Лингвофорум

ЦитироватьЗападные филологи считают украинский и русский (в отличие, кстати, от авторов текста 10-й статьи Конституции нашей страны!) - одним языком, но отдельными его диалектами.

Где можно почитать об этому у западных филологов?

Кажется, братья Гримм еще так считали.

Цитата: piton от мая 13, 2009, 20:49
Кажется, братья Гримм еще так считали.

...и братец Гринь...

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 20:46
Где можно почитать об этому у западных филологов?

Антуан Мейе (лингвист):

ЦитироватьРусский и украинский языки образуют единство ещё более ясное и производят впечатление двух форм одного и того же диалекта.
Общеславянский язык. с. 7

Даже не два диалекта, а две формы одного диалекта - это как?

Цитата: Xico от мая 13, 2009, 21:07
Русский и украинский языки образуют единство ещё более ясное и производят впечатление двух форм одного и того же диалекта.
Общеславянский язык. с. 7

Ну-ну.

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:09
Даже не два диалекта, а две формы одного диалекта - это как?

Не могу знать. Автор умер в 1936.

Тут диалект = язык. Прежде, на стр.3 он пишет: русский язык (великорусский, белорусский, украинский). Мейе был слишком лингвистом.

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.

Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...

Вот же у Реветы умение так передать русский текст средствами украинской орфографии, что аж передергивает от этого самого текста.
Или это у него раскладка клавиатуры не та стояла?

http://www.referado.com/referat.php?id=4428

2. Розмовна народна мова часів Київської Русі

ЦитироватьУ Київській Русі існували дві форми усної мови (усне народне діалектне мовлення та усно-літературні койне, тобто «спільні діалекти» для багатьох верств населення) і дві писемно-літературні мови — давньокиївська (давньоруська) і церковнослов'янська.
Найпоширенішою формою функціонування мови в епоху Київської Русі було усне народне мовлення, яке реалізовувалося в численних діалектних варіантах. Сільське діалектне мовлення в більшості реґіонів відзначалося лінгвістичною чистотою й еволюційною наступністю, що зумовлювалося різким протиставленням у той час села і міста. На відміну від міст з їхнім різноетнічним і різномовним населенням, панівною християнською ідеологією та культурою, село зберігало споконвічну народну культуру, мову й тисячолітні язичницькі традиції. Але сільське народне мовлення ніколи не було однорідним навіть на ранній (протоукраїнській) території, а тим більше — на всій території Київської Русі. Хоч, наприклад, волинянин і наддніпрянець чи прикарпатець і переяславець цілком могли порозумітися між собою, їхнє мовлення помітно відрізнялося і фонетикою, й окремими словами, і деякими мовними зворотами.
Але питання про живу розмовну мову Київської Русі досі викликає жваві суперечки. Багато вчених вважали, що в часи Київської Русі існувала єдина усна мова всіх східних слов'ян, яку теж називали давньоруською. Цю мову розглядали як спільного предка української, російської й білоруської. Найвідомішим представником цієї теорії був російський академік О.О.Шахматов. Деякі вчені (наприклад, один із організаторів Української академії наук А. Ю. Кримський), погоджуючись із цим поглядом, висловлювали думку, що давньоруська мова відноситься не до часу розквіту Київської Русі, а до давнішого періоду – ще до захоплення Києва новгородським князем Олегом.
Відомий російський історик ХІХ століття академік М. П. Погодін у ранніх творах висловлював думку, що в часи Київської Русі в Києві, Чернігові, Галичі говорили так само по-українськи, як і потім. Пізніше М.П.Погодін висунув фантастичну теорію заселення України з Галичини після монголо-татарської навали. Ця теорія була піддана критиці відомим істориком і філологом М.О.Максимовичем (який назвав її "новопридуманими заселеннями й переселеннями"). "...Ти, невідомо чому, виводиш нас, українців, з Карпатських гір, після нашестя татарського, тоді як ми й прадіди наші завжди думали й говорили, що ми жили тут, по обидві сторони Дніпра, з незапам'ятних часів, з предковіку!.. Ми, українці, залишились як раніше в своїй рідній Київській стороні, в своїх стародавніх містах і селах..." – писав М. П. Погодіну М. О. Максимович.

ЦитироватьЗначний інтерес викликає стаття А. Ю. Кримського "Давньокиївський говір", опублікована в 1906 році. Вчений дискутує з академіком О. І. Соболевським, на думку якого в Києві до монголо-татарської навали говорили російською мовою. А. Ю. Кримський, навпаки, вважає, що старокиївський говір – прямий предок української мови, бо він виявляє "величезну частину" українських мовних особливостей.
Держава зі столицею в Києві займала величезну територію, і при тодішньому розвиткові засобів зв'язку мовна й культурна різноманітність окремих місцевостей була природньою. Академік Л. А. Булаховський упевнено припускав існування різних східнослов'янських діалектів уже в часи Володимира та Ярослава (Х–ХІ століття). На його думку, "малоймовірно, щоб на величезних просторах, зайнятих східнослов'янськими племенами, при досить недосконалих шляхах сполучення, при системі феодального господарства, мова не виявилася сильно роздрібненою". Академік М. С. Грушевський вважав, що відмінності між українською, російською й білоруською мовами можуть бути так само давніми, як відмінності між українською, польською і болгарською. Деякі дослідники критикували теорію єдиної давньоруської (або праруської) мови значно рішучіше. Відомий український учений академік С. Смаль-Стоцький вважав, що окремі слов'янські мови існували нарізно починаючи ще з праслов'янських часів, а для давньоруської мови не можна знайти місця в реальній історії. Близькою була позиція авторитетного мовознавця й історика церкви І. Огієнка (митрополита Іларіона). "Наука голосно твердить, що українська мова, як і інші слов'янські мови, зачалася в глибоку праслов'янську давнину, ще задовго до Різдва Христового, і довгими віками зростала й зростає аж до нашого часу. Три східнослов'янські мови, українська, білоруська й російська, зростали незалежно одна від одної як мови самостійні, і так званої "праруської" спільної мови ніколи не було".
До святкування 1500-річчя Києва була надрукована стаття В.М.Русанівського (академік Національної академії наук України) "Вивчення мови стародавнього Києва: стан і перспективи" (Вісник АН УРСР, 1980, № 1). Учений вважає, що Київ можна назвати "прабатьком усіх слов'янських міст". Він підкреслює, що в Києві ХІ–ХІІІ століть була досить поширена грамотність, і через те писемна мова впливала на усну. Мова Києва поєднувала в собі мовні особливості представників різних суспільних груп, і вироблялася певна міська "спільна мова", яка певною мірою була зразком для інших міст. Відомі слова, властиві тільки мові Києва цього періоду: "челядь", "свитка", "стріха", "лови", "тенета", "ворожбит" та ін.

ЦитироватьПізніше у збірнику "Культура слова" (1992, випуск 42) була вміщена стаття Г.П.Півторака (тепер – член-кореспондент НАН України) "Як розмовляли в стародавньому Києві". У статті підкреслювалося, що широко вживане в науковій і навчальній літературі поняття "давньоруська мова" стосується лише писемної (літературної) мови. Але на розмовному рівні ніякої єдиної давньоруської мови ніколи не було. Існували близькоспоріднені східнослов'янські діалекти, які ще від праслов'янського періоду мали виразні регіональні риси. Київ містився в районі поширення поліських говорів. Тому "основу київського мовлення від самого початку становили місцеві поліські діалектні особливості, виразне уявлення про які дають сучасні північноукраїнські говори". Однак далі уточнюється, що сказане стосується передусім сільських поселень району Києва, а в самому місті вироблялася певна узагальнена "спільна мова", про яку йшлося вище.
Журнал "Дивослово" (1995, № 1) вмістив цікаву статтю професора І.П.Ющука "Про походження української мови". Автор звертає пильну увагу на одні з найдавніших (серед збережених до теперішнього часу) текстів, писаних у Києві, – "Ізборники Святослава". Це два збірники творів переважно церковного змісту, складені в 1073 та 1076 роках для київського князя Святослава Ярославича. Твори – копії з болгарських оригіналів, але в них проникають українські слова з живої мови київського переписувача. Ці слова – українські: німая, відома, помагає, ворог, норов, морок, полон, лука, сваритися, дивися, лишися тощо. У написах Софії Київської (ХІ–ХІІ століття) зафіксовані українські форми імен: Михалько, Марко, Дмитро. У давальному відмінку також використовуються українські форми: Петрові, Дмитрові, Фролові, Василеві, Павлові, Борисові, Іванові, попові Івану та ін.
Виразні риси української мови виявляються в давніх говірках Новгорода, заснованого, як вважають дослідники, вихідцями з Наддніпрянщини. У старих новгородських берестяних грамотах трапляються слова: тобі, дід, міх, сіно, діялось, не надійся та багато інших. На Новгородщині досі вживаються такі форми слів, як дід, сіно, річка. Це, за словами І. П. Ющука, "суто українські елементи". Імена давніх новгородців так само мають українські форми: Олекса, Олександр, Онисим, Олена, Микита, Михайло, Марко, Василь, Юрко, Іванко, Костянтин. Українізми зустрічаються не тільки в берестяних грамотах, а й в інших новгородських документах – наприклад, у літописах. "Це не просто діалектні явища, а прояви тої самої простонародної мови, якою розмовляли не тільки в Києві та навколо нього, а й у Новгороді", – вважає професор І. П. Ющук.

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:20
Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...

Дай бог каждому работать со своими знаниями так, как работал он. Это значит всего лишь, что в 1924 году, когда была написана книга, воззрение на украинский как на самостоятельный язык еще не настолько устоялось, чтобы воспринимать это как аксиому. Лингвисты могут позволять себе игнорирование лингвонимной конъюнктуры. Пизани, например, не стеснялся называть в 1957 году македонский литературный язык искусственным образованием.

Сейчас, с ратификацией языковой хартии Польшей, кашубский тоже принято считать самостоятельным языком. А вот Мейе называл его диалектом польского.

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
Лингвисты могут позволять себе

...что угодно. Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
А вот Мейе называл его диалектом польского.

Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 22:04

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
Лингвисты могут позволять себе

...что угодно. Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?

Был в университете тогда еще св.Владимира профессор Флоринский, видный славист, взгляды которого на украинский язык исходили из его политических предпочтений (точно не скажу, но он был близок к черносотенцам). А взгляды эти были достаточно резки. Читая его, очень явственно осознаешь эту зависимость. Но то же самое можно было сказать и про всех остальных лингвистов. Политический украинофил считал одно, тогда как человек аполитичный мог считать другое.

Как пытаются решить вопрос лингвисты, можно узнать в таких, например, статьях:

Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности.
Калнынь Л. Э. Диалектологический аспект проблемы "язык и диалект".

Google it.

Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:21
Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского

Одни изначально были разными языками, но постоянно сближались, а другие - наоборот.

Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:21
Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского

Даже так? То есть совсем малопонятен полякам?

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 22:04
Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?

ЦитироватьТрудно определить, в чем состоит разница между языком и диалектом. Часто диалект называют языком, потому что на нем имеется своя литература; таковы языки португальский и голландский.
Ф. де Соссюр. Курс общей лингвистики.

Цитата: Чайник777 от мая 13, 2009, 22:48
То есть совсем малопонятен полякам?

Вы видели когда-нибудь кашубский? Там такой дикий вокализм, что понимание устной речи исключено

ПІВТОРАК Григорій Петрович
Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов
Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски»

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.

Молодец, не стеснялся называть вещи своими именами в угоду «социально-политических предпочтений», как правильно выразился Ревета.

Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:20

Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.

Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...

No, for a linguist an language IS a dialect

Цитата: iopq от мая 14, 2009, 06:59
No, for a linguist an language IS a dialect

A dialect of WHAT?

Наверное так раньше именовались идиомы.