Лингвофорум

ЦитироватьВот еще один любопытный факт в ее поддержку: в арамейском языке слово gamla означало и канат, и верблюда - вероятно, потому, что канаты делались из верблюжьего волоса

Может,  кто-то и перепутал канат с верблюдом, записывая евангелие. Всё возможно. Не спорю. Но наверняка мы этого никогда не узнаем. Нам известно только то, что в дошедшем до нас тексте написано верблюд. Всё остальное - лишь догадки и домыслы. К тому же, мне не кажется, что попытка пропихнуть канат сквозь игольное ушко - более адекватное занятие, чем пропихивание туда верблюда.

Как-то не верится, что канат с верблюдом путаются и в арамейском, и в греческом.

Так греческий верблюд тоже семитского происхождения.

А греческий канат?

Судя по всему, тоже.

Цитата: Gerbarius от мая 11, 2009, 21:14
К тому же, мне не кажется, что попытка пропихнуть канат сквозь игольное ушко - более адекватное занятие, чем пропихивание туда верблюда.

Ну это да, но сама фраза логически становится понятной и цельной.
Я раньше всегда думал, какого хрена верблюду в ушко влезать.
А с канатом противопоставление становится законченным и кристально полноценным.

Спешу порадовать очередным гениальным ляпом.

Прочитано в анонсе к DVD очередной звезды R&B по имени Кери Хилсон, размещенном на сайте NoName:

ЦитироватьKeri Hilson родилась в местечке под названием Georgia, которое уютно расположилось недалеко от всеми известного города Atlanta.

И кто это там смеялся над географической тупостью америкосов?

Переводить на выбор?

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 22:28
Переводить на выбор?

Что значит, на выбор?

Цитата: Elik от мая 12, 2009, 22:26
Keri Hilson родилась в местечке под названием Georgia, которое уютно расположилось недалеко от всеми известного города Atlanta.

Кирилл Возвышеннов родился в местечке под названием Грузия, которое уютно расположилось недалеко от всеми известного города Атлантиды.

Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 22:28

Цитата: Gerbarius от мая 11, 2009, 21:14
К тому же, мне не кажется, что попытка пропихнуть канат сквозь игольное ушко - более адекватное занятие, чем пропихивание туда верблюда.

Ну это да, но сама фраза логически становится понятной и цельной.
Я раньше всегда думал, какого хрена верблюду в ушко влезать.
А с канатом противопоставление становится законченным и кристально полноценным.

а как вам такое толкование: В некоторых языках выражение «игольное ушко» в переносном смысле означает то узкое, критическое место. В то же время верблюд самое крупное животное на Ближнем Востоке. Соответственно почему не могло быть "самое большое сквозь самое маленькое", то бишь возможное невозможного.
Если учесть манеру Иисуса говорить образно (притчами), то вполне адекватно выглядит и канат как бы ни причем. Иначе образность теряется.
Стоит добавить, что это мы сейчас мыслим прагматически, и нам нужно подгонять все под "канаты". Тогда же была эпоха символизма.

Цитата: Elik от мая 12, 2009, 22:37
Что значит, на выбор?

На выбор читателя: Джорджа или Грузия, кому как нравится. Или Георгия.

Цитата: Алалах от мая 12, 2009, 22:43
а как вам такое толкование: В некоторых языках выражение «игольное ушко» в переносном смысле означает то узкое, критическое место. В то же время верблюд самое крупное животное на Ближнем Востоке. Соответственно почему не могло быть "самое большое сквозь самое маленькое", то бишь возможное невозможного.
Если учесть манеру Иисуса говорить образно (притчами), то вполне адекватно выглядит и канат как бы ни причем. Иначе образность теряется.

Не очень понял, вы специально жертвуете здравым смыслом, чтобы доказать свою правоту?
Канат — самый толстый вид верёвок, и если нитка способна пройти в угольное ушко, то канат — нет. Это и есть «самое большое сквозь самое маленькое, то бишь возможное невозможного» (хотя в цитате речь совсем о другом так-то).
Что за идиотизм — совать верблюдов в ушко́, даже ради образности? Нормальный человек вместо вопросов о богатых в царстве (для чего и создано выражение) будет задавать вопросы: а зачем пихать верблюдов в ушко?

На фоне остальных библейских изречений такой «перевод» выглядет не в тему юмористически (там Иисус страдает, а они юморят):

Легче роялю прогуляться по Диснейленду, чем богатому войти в царство небесное.
Легче киту станцавать ламбаду, чем богатому войти в царство небесное.
Легче суслику поцеловать выхухоль, чем богатому войти в царство небесное.

Бред, бред, бред.

Цитата: Алалах от мая 12, 2009, 22:43
Стоит добавить, что это мы сейчас мыслим прагматически, и нам нужно подгонять все под "канаты". Тогда же была эпоха символизма.

Символы базируются на реалиях, а не на рандомном наборе не имеющих ничего общего явлениях.
Это наоборот сейчас — эпоха излишнего недосимволизма. Два слова наугад вместе какой-нибудь гламурный недопоэт поставил, ляпнул что-то — всё, разбирайтесь теперь, тут типа какой-то смысл. И критики с удовольствием это хавают, «ищут». Знаете, можно разные образы усмотреть даже в наваленных кучах навоза, если постараться. В наше-то время. А то было время прямолинейных крестьян, которые могли воткнуть в умные вещи лишь на простых аналогиях, оперирующих обыденными житейскими понятиями (дилемма осла, например), которые способна понять обезьяна.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 22:53
Легче суслику поцеловать выхухоль, чем богатому войти в царство небесное.

Суслик и выхухоль — это неплохо.

Цитата: Алалах от мая 12, 2009, 22:43
В некоторых языках выражение «игольное ушко» в переносном смысле означает то узкое, критическое место.

В каких именно языках и в каких именно семитских из их числа?

Цитата: Алалах от мая 12, 2009, 22:43
Если учесть манеру Иисуса говорить образно (притчами), то вполне адекватно выглядит и канат как бы ни причем. Иначе образность теряется.

Символика притч Нового завета понятна даже людям у которых серьезные проблемы с абстрактным мышлением. Верблюд в игольном ушке - нонсенс для жителя Иудеи, Самарии, да той же Греции.

Цитата: Алалах от мая 12, 2009, 22:43
Стоит добавить, что это мы сейчас мыслим прагматически, и нам нужно подгонять все под "канаты". Тогда же была эпоха символизма.

Может, нам не нужно подгонять все под "верблюдов" без веских на то доказательств? Что касается той эпохи, то таких прагматиков как тогда жили надо еще поискать.

Цитата: Алексей Гринь от мая 12, 2009, 22:53
а зачем пихать верблюдов в ушко

Широко принятое христианское толкование: игольное ушко - название ворот в Иерусалиме времен Иисуса, которые не закрывались на ночь, в отличие от прочих.
Они были нарочно сделаны очень узкими, так что в них можно было пройти, но нельзя было протащить верблюдов или повозки с товарами и грузом и тем самым избежать уплаты пошлины.

Для жителей Иерусалима попытки протащить верблюдов через игольное ушко - это то, что происходило регулярно у них на глазах, и судя по всему выглядело очень забавно....



Замечу, что такое толкование идеально укладывается в канву притчи о богатом человеке, которому тяжело войти в Царствие Небесное из-за  своебразного нежелания "платить пошлину" или, скорее,  нежелания оставить свои богатства за воротами.

И, кстати, тяжело - не значит невозможно... Видимо, кто-то все-же ухитрялся протащить этих самых верблюдов...

Цитата: Flos от мая 13, 2009, 09:17
Широко принятое христианское толкование: игольное ушко - название ворот в Иерусалиме времен Иисуса, которые не закрывались на ночь, в отличие от прочих.
Они были нарочно сделаны очень узкими, так что в них можно было пройти, но нельзя было протащить верблюдов или повозки с товарами и грузом и тем самым избежать уплаты пошлины.

Для жителей Иерусалима попытки протащить верблюдов через игольное ушко - это то, что происходило регулярно у них на глазах, и судя по всему выглядело очень забавно....



Замечу, что такое толкование идеально укладывается в

Ясен пень, это позднее допридумывание-притягивание за уши к верблюдам. Доказательством или чем-то либо ещё быть не может.

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 09:22
Ясен пень, это позднее допридумывание-притягивание за уши к верблюдам. Доказательством или чем-то либо ещё быть не может.

Зачем так сразу? Если есть независимые упоминания об этих воротах, то версия на 100% верная.

Цитата: Flos от мая 13, 2009, 09:28
Если есть независимые упоминания об этих воротах

Где? От кого? Когда?

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 09:30
Где? От кого? Когда?

Не знаю я.  У Иосифа Флавия можно поискать....
Я не искал.

Цитата: Flos от мая 13, 2009, 09:37
Не знаю я.  У Иосифа Флавия можно поискать....
Я не искал.

Хм. Почему тогда заявляете то, что сами точно не знаете?
Я уверен, что такое представление появилось уже после написания Нового Завета в ответ на попытки понять, на черта совать верблюда в игольное ушко.
Кто хочет — пусть опровергает.

Вспомнил еще перевод Оранского первой книги про Гарри Поттера, выпущенной изд-вом "Росмэн". Помимо страшненькой передачи личных имен перевод отличается серьезным ляпом. У одного из героев, Нэвилла, в ручных любимцах почему-то черепаха, а не жаба как в оригинале. В принципе, мелочь, жабу в кевлар закатал - и вот тебе черепаха. Но в глаза бросается.

Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 09:47
Хм. Почему тогда заявляете то, что сами точно не знаете?

Потому как есть версия такая, в умных книгах мною прочитанная.  Лезть в независимые источники за подтверждением у меня охоты нету.  Вы считаете, что в в этих источниках нет ничего. Это Ваше менение, точно так же неподтвержденное серьезным анализом , как и мое.

Цитата: Flos от мая 13, 2009, 09:57

Потому как есть версия такая, в умных книгах мною прочитанная. 

При всем уважении к умным книгам, версия эта высосана из пальца.

Я живу в Иерусалиме, изучал его историю, так сказать, из первых рук, и могу Вас стопроцентно заверить: никаких "игольных ушек" в стенах Иерусалима не было. Как справедливо заметил Алексей, "это позднее допридумывание-притягивание за уши к верблюдам".

Я лично тоже считаю версию с канатом гораздо более логичной.
Конечно, восточные народы любят образные выражения, но чтобы додуматься тащить верблюда в игольное ушко, надо было или травки покурить, или грибочков наесться. А коноплю и грибы-галлюциногены тогда в Палестине еще не выращивали.

Цитата: Elik от мая 13, 2009, 10:10
Я живу в Иерусалиме, изучал его историю, так сказать, из первых рук, и могу Вас стопроцентно заверить: никаких "игольных ушек" в стенах Иерусалима не было

http://www.rusk.ru/st.php?idar=155121

Цитировать
Ворота устраивались достаточно широкими и высокими в расчете на колесницу или на верблюда с погонщиком. Они были не единственной возможностью для жителя Иерусалима войти в город. В древности были еще так называемые «иглиные уши» – небольшие отверстия в стене, через которые запоздалый пастух мог войти со своей заблудившейся овечкой или козочкой. Нашим паломникам довелось проходить через такое отверстие. В нижней части русского храма святого Александра Невского находится часть древней стены римской эпохи, в которой было такое «иглиное ухо». Обнаружено оно было при раскопках, проводившихся под руководством архимандрита Антонина (Капустина). Спаситель наш использовал эту реалию для духовного назидания (см.: Мк. 10: 25; Лк. 18: 25). Верблюду невозможно пройти через такое отверстие.