Лингвофорум

Цитата: Lodur от сентября  7, 2017, 13:44

Offtop

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2017, 13:32
Задавать вопросы Lodur разрешил, но не обещал на них отвечать 

Не обещал. Но не ответил не потому. Просто не было времени и технической возможности. Вы ж учите санскрит, ответили бы то, что знаете.

Цитата: Damaskin от сентября  7, 2017, 13:59А я вот даже не знаю, как ответить на такое: "В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?"
Я просто знаю, что локатив от agni - agnau, а что за правило и что за исключение имеется в виду?

Поскольку при склонении основ на - i и -u идёт мутация конечной гласной в ряде форм, Кочергина описывает это, как ступени "гуна" и "вриддхи", в некоторых случаях с сандхи с гласной окончания, при добавлении окончания. Но можно это описать и как отбрасывание конечной гласной с добавлением окончания -au. (Тем более, у неё же в табличке падежных окончаний это -au для локатива стоит, как окончание, а не мутация основы). Так что ответ на вопрос Шишьи: "Да, это исключение. Если рассматривать образование локатива путём постановки конечной гласной в ступень вриддхи, как правило. Но можно это так и не рассматривать".

С дативом, в общем, та же история, но на него примечания соответствующего нет .

Цитата: Bhudh от сентября  7, 2017, 14:36С дативом, в общем, та же история, но на него примечания соответствующего нет .

Вроде, объясняется, почему такая форма, в 1) б) и в 2).

Цитата: Lodur от сентября  7, 2017, 14:33
Поскольку при склонении основ на - i и -u идёт мутация конечной гласной в ряде форм, Кочергина описывает это, как ступени "гуна" и "вриддхи", в некоторых случаях с сандхи с гласной окончания, при добавлении окончания. Но можно это описать и как отбрасывание конечной гласной с добавлением окончания -au. (Тем более, у неё же в табличке падежных окончаний это -au для локатива стоит, как окончание, а не мутация основы).

Да, Бюлер в этом смысле лучше уж тем, что не морочит зря голову всеми этими мутациями. Просто дает табличку со склонением на -i.

Цитата: Lodur от сентября  7, 2017, 14:42Вроде, объясняется, почему такая форма, в 1) б) и в 2).

Я про само окончание -e. Можно ж было тоже написать типа «это вриддхи от -i, но вот оно везде принято».

Цитата: शिष्य от сентября  4, 2017, 11:36
1. Все внешние сандхи ведут к слитному написанию слов (кроме висарги и анусвары)?

Санскритские слова можно писать все-все слитно вне зависимости от сандхи. Раздельное написание по возможности ввели европейские учёные чисто для удобства.
Не все сандхи приводят к видимому "склеиванию" слов. Перед гласными сандхи дифтонгов и выпадение висарги могут давать зияние. Такое зияние может быть и внутри сложного слова, напр. नमः+उक्तिः=नमउक्तिः (namaüktiḥ).

Цитировать2. По внешним сандхам гласных इ(ई), उ(ऊ) и ऋ перед неоднородной гласной изменяются в इ(ई)→य्, उ(ऊ)→व्, ऋ→र्, а по внутренним сандхам (между основой и окончаниям) ई→इय्, ऊ→उव्?

Последнее, видимо, относится к корневым именам на ī ū.
dhī+ā= dhiyā
но nadī+ā=nadyā

Цитировать3. В учебнике указан порядок написания слогов, но не написано порядок написания слов, поэтому я определил для себя следующий порядок: вначале пишу части графем под горизонтальной чертой, включая части которые над горизонтальной чертой (слоги на ए, इ и т.д.), далее если встречается графема с разрывом горизонтальной чертой (भ, ध и т.д.), то рисую горизонтальную черту до этого разрыва, а потом продолжаю писать с начала своего порядка.

Дэванагари пишется послогово. В некоторых древних манускриптах можно ясно видеть, что горизонтальная черта над словом не была сплошной линией, а состояла из отдельных чёрточек над каждым слогом.

Цитировать4. Сочетания श и उ, र, ऋ иногда не изменяют написания श. (А также написание лигатур श्व, श्च). Это просто исключения которые надо запомнить, или есть какое-то правило?

Это надо просто принять к сведению. И надо быть готовым что вам могут встретиться другие формы букв, не описанные в учебнике. Дэванагари весьма разнообразно.

Цитировать5. Для классического санскрита ударения надо запоминать (для глаголов думаю необходимо, ибо также при помощи него определяется класс глагола)?

Отмеченные в учебнике ударения применимы только в древнему ведийскому санскриту. Да, в некоторых случаях они смыслоразличительны. Однако в классическом языке эти ударения не сохранились. Следовательно, в отрыве от чтения Вед учить их нет смысла.

Цитировать6. Не будет ошибкой использовать глаголы в залоге आत्मनेपद в предложениях, описывающих не свои действия? (например, для описания действия когда некто делает нечто по отношению к самому себе)

Не обращайте внимание на написанное про атманепад. P. и Ā. - это два типа окончаний, в словарях указано, по какому типу спрягается глагол - это всё, что надо соблюдать. А направленность действия несущественна.

Цитировать7. В учебнике написано (страница 65), что форма желательного наклонения может образовываться как прибавлением суффикса ई, так и суффикса य. Но нет пояснения, есть ли отличия в использовании. Следовательно необходимо полагать, что такого отличия нет, и можно использовать любой из этих двух способов в каждом случае?

Описание окончаний спряжения у Кочергиной местами весьма путанно. Лучше ориентируйтесь на приведённые парадигмы. (Ну, после исправления ошибок в них.)

Цитировать8. Падежные окончания основ на -इ и -उ (страница 73). В местном падеже единственного числа мужского и женского рода основ на -उ гласная основы выступает в ступени वृद्धि, т.е. -उ→औ. Тут всё понятно, а вот далее написано, что в основах на -इ по аналогии с основами на -उ гласная основы замещается на औ. В примере склонения в парадигме написано согласно этого правила. Т.е. это не ошибка, а исключение (так как इ в ступени वृद्धि используется как ऐ)?

Не ошибка.

Цитировать9. В парадигме склонения падежных окончаний основ на -इ и -उ (страница 74 - 75) в некоторых падежах указаны два варианта возможных склонений. भूमि в единственном числе дательного падежа भूमये или  भूम्यै, в отложительном и родительном падежах भूमेस् или भूम्यास्, в местном падеже भूमौ или भूम्याम्. В этих же падежах но парадигме с основой на -उ также возможны два варианта склонения. С чем это связано и как использовать (т.е. можно во всех случаях использовать тот или иной случай)?

Два варианта - они и есть два варианта. Дополнительных правил по их использованию, вроде, нет.

БЛАГОДАРЮ за ответы! Процесс запоминания частных случаев в моём случае сложнее чем запоминания правил и применение их в каждом случае для словообразования. Поэтому правила и их описания из учебника перевожу в удобный для себя вид с минимизацией информации и выписываю на листок. И в процессе такой конвертации правил иногда возникают сложности, в части лучшего формирования трактовки.

Цитата: Komar от сентября  7, 2017, 15:50
Дэванагари пишется послогово. В некоторых древних манускриптах можно ясно видеть, что горизонтальная черта над словом не была сплошной линией, а состояла из отдельных чёрточек над каждым слогом.

Вот, например, манускрипт 17 века:


Здесь, на мой взгляд, о какой-то соединительной линии вообще говорить сложно.

Языки же развиваются, и не стоят всегда на месте. Что-то привносится из других, что-то из-за ненадобности остаётся в прошлом. Тогда возможно был такой санскрит, и была какая-нибудь папирусная бумага, и писали какой-нибудь веткой ясеня, но сейчас другое время и другие условия. Хотя и в наше время возможно кто-то пишет  на русском только печатными буквами рукой  Просто мысли в слух... Горизонтальная черта помогает отделять слова, иначеоченьсложночитатьдлинныйнаборбукв.

Цитата: शिष्य от сентября  9, 2017, 10:49
Горизонтальная черта помогает отделять слова, иначеоченьсложночитатьдлинныйнаборбукв.

Горизонтальная черта ни разу не помогает отделять слова: धर्मक्षेत्रेकुरुक्षेत्रेसमवेतायुयुत्सवः - сплошной длинный набор букв. А вот когда европейцы ввели в широкую практику пробелы между словами, сразу стало проще: धर्मक्षेत्रे कुरुक्षेत्रे समवेता युयुत्सवः. Однако из-за множества сандхи в санскритском тексте введение пробелов выходит половинчатым, и остаётся много случаев слипшихся слов типа पाण्डवाश्चैव (पाण्डवाः च एव).

Цитата: Komar от сентября 11, 2017, 17:22
Однако из-за множества сандхи в санскритском тексте введение пробелов выходит половинчатым, и остаётся много случаев слипшихся слов типа पाण्डवाश्चैव (पाण्डवाः च एव).

Европейцы не довели дело до конца. Собственно, ничто не мешает разбивать сандхи (पाण्डवाश् चैव​​). В принципе и на местах слияния гласных можно делать разбивку, но тогда придется усложнить правила чтения.

Есть же тексты без сандхей...

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 22:24
Есть же тексты без сандхей...

Падапатхи?

Издания зороастрийских санскритских текстов всегда без сандхи. Надо на рукописи посмотреть, что там в оригинале...

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:02
Издания зороастрийских санскритских текстов всегда без сандхи. Надо на рукописи посмотреть, что там в оригинале...

Зачем зороастрийцам санскритские тексты?

Чтобы писать и читать

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2017, 23:12
Зачем зороастрийцам санскритские тексты?

Лингва франка в Индии? Даже буддисты, долгое время сознательно отказывавшиеся иметь дело с санскритом, в конце-концов перевели большую часть своих сутр, и т. д., на санскрит.

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 22:24
Есть же тексты без сандхей...

Практически нет. Были отдельные эксперименты с изданием текстов с разделением всех слов. Но в целом санскритологи весьма консервативны и не пошли на существенные реформы. Они ограничились пробелами в местах, где это не разбивает сандхи. Да ещё стихи стали в столбик писать.

Цитата: Iskandar от сентября 11, 2017, 23:02
зороастрийских санскритских текстов

А ссылочку можно?

Я приводил пример здесь: Ахунвар. 2. Традиционные переводы
Могу привести и сами издания

Пехлеви-санскритская билингва

Чего это она вверх ногами?

Это функциональное. Подумайте.