Лингвофорум

According to Mohana Bhāradvāja, Subhashita in Indian Literature is a single verse or single stanza, descriptive or didactic but complete in itself expressing a single idea, devotional, ethical or erotic in a witty or epigrammatic way.

http://www.wisdomlib.org/definition/subhāṣita

Если исходить из этого определения, то ни "афоризм", ни "пословица" не подходят.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 00:22

Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:00
В русском есть пословицы. Они, правда, считаются народными, но многие носят следы авторского сочинения. С другой стороны, авторы многих санскритских субхашит, собранных в различных сборниках, неизвестны.

То, что содержится в Subhāṣitaratnakośa по-русски называется стихотворениями.

А дидактика?
"Subhashitas are known for their inherent moral and ethical advice, instructions in worldly wisdom and guidance in making righteous deeds". (© Wiki)

Цитата: Lodur от марта 31, 2017, 00:33
А дидактика?

А что дидактика? Существует такое понятие как "дидактическая поэзия". Тем более, что субхашита к дидактике не сводится.

Вот, например, субхашита:

Лишь он приблизился ко мне, глаза я долу опустила,
чтоб сладкой речи не внимать, покрепче я заткнула уши,
и дрожь пыталась я унять, но веришь, милая подруга,
моя одежда в сотне мест сама разорвалась мгновенно.

Назвать это произведение "афоризмом" или "пословицей" было бы странно.

Если принять трактовку Komar'a, то перевести можно было бы как-нибудь так:

Мудрецов поглотила алчность,
Запятнала царей гордыня,
Помрачило незнанье прочих,
А стихи в дерьмо обратились.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 00:43
Вот, например, субхашита:

Лишь он приблизился ко мне, глаза я долу опустила,
чтоб сладкой речи не внимать, покрепче я заткнула уши,
и дрожь пыталась я унять, но веришь, милая подруга,
моя одежда в сотне мест сама разорвалась мгновенно.

Под субхашитой обычно понимается некоторое краткое законченное обобщённое мудрое высказывание, оформленное в виде стиха. Для жанра субхашит не характерно описание каких-то личных переживаний и действий, обращение к подругам, называние имён и прочая житейская конкретика. (Хотя в цитатах из Махабхараты и пр. могут быть вкраплены паразитные обращения типа "о царь", "о Арджуна" и т.п.) В этом смысле ваш пример - не субхашита, а просто стих.

Хотя, если понимать "субхашиту" в самом широком смысле, как любое удачное высказывание, противоположное неудачному высказыванию (дурбхашите), то данный стих, безусловно, является субхашитой.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 01:00
А стихи в дерьмо обратились.

Слово мудрое кануло в брюхо.
Акцент там всё же не на дерьме, а на безысходности сложившегося положения для субхашиты.

Цитата: Komar от марта 31, 2017, 05:54
Под субхашитой обычно понимается некоторое краткое законченное обобщённое мудрое высказывание, оформленное в виде стиха. Для жанра субхашит не характерно описание каких-то личных переживаний и действий, обращение к подругам, называние имён и прочая житейская конкретика. (Хотя в цитатах из Махабхараты и пр. могут быть вкраплены паразитные обращения типа "о царь", "о Арджуна" и т.п.) В этом смысле ваш пример - не субхашита, а просто стих.

Мне непонятно, на чем основано ваше мнение. Из всего, что я прочитал, выходит, что общим для субхашиты является одно: это стихотворное произведение из одной строфы, выражающее законченную мысль. Тематика же значения не имеет.

Вот еще пример субхашиты:

kamale kamalotpattiḥ śrūyate na ca dṛśyate /
bāle tava mukhāmbhoje dṛṣṭamindīvaradvayam //

Не слыхивали и не видывали, чтобы в лотосе рождались лотосы;
О дева, откуда же на твоем лице-лотосе видны два цветка лотоса?

(Из Mahasubhashitasangraha, http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/5_poetry/5_subhas/msubhs_u.htm)

Это явно не афоризм, не "мудрое слово", не пословица.

Цитата: Komar от марта 31, 2017, 05:54
Акцент там всё же не на дерьме, а на безысходности сложившегося положения для субхашиты.

Не уверен, что слово "брюхо" (впрочем, как и "дерьмо") подходит здесь стилистически.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 16:26
Мне непонятно, на чем основано ваше мнение.

В первую очередь на тех субхашитах, которые мне встречались. Возьмите, к примеру, Паньчатантру и поглядите, каковы из себя субхашиты.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 16:26
Вот еще пример субхашиты:

Как по мне, то это тоже мало относится к субхашитам.

Цитата: Damaskin от марта 31, 2017, 16:26
Из Mahasubhashitasangraha

Это огромное собрание, равное по запланированному объёму Махабхарате, задумывалось чтобы включить в себя все-все-все субхашиты и всё мало-мальски похожее на субхашиты. Далеко не всё, что содержится в сборниках субхашит является хорошим примером субхашит. Так, в предисловии автор приводит пример бредо-субхашиты из сборника Шарнгадхара-паддхати следующего содержания:

"into the ingredients consisting of flesh, fat, etc., of fish, hogs and other animals, one should add hot water to the extent required: this should be kept in a vessel for a fortnight in a lukewarm place by the wise: this becomes the manure kuṇapa which richly nourishes plants".

Три строчки, лишённые каких бы то ни было видимых достоинств, по каким-то причинам показались полезными составителю одного из сборников, и тот, чтобы не забыть, включил их в коллекцию.

А по поводу определения общего понятия субхашиты советую прочитать хотя бы начало предисловия Махасубхашитасанграхи, начинающееся с подзаголовка "wise saying", что как бы уже намекает.

Цитата: Komar от марта 31, 2017, 21:57
В первую очередь на тех субхашитах, которые мне встречались. Возьмите, к примеру, Паньчатантру и поглядите, каковы из себя субхашиты.

В Панчатантре субхашиты дидактического характера, но вывести из этого что все субхашиты носят дидактический характер из этого нельзя.

Цитата: Komar от марта 31, 2017, 21:57
Как по мне, то это тоже мало относится к субхашитам.

А по мнению создателя сборника относится (иначе зачем бы он ее включил?). Может быть, еще из Субхашита-ратна-коши что-нибудь аналогичное процитировать?

Цитата: Komar от марта 31, 2017, 21:57
А по поводу определения общего понятия субхашиты советую прочитать хотя бы начало предисловия Махасубхашитасанграхи, начинающееся с подзаголовка "wise saying", что как бы уже намекает.

Можно сколько угодно писать о "wise saying", но ведь это очевидно противоречит эмпирическим наблюдениям.

Вот, собственно, исчерпывающее определение субхашиты:

"В области кавьи термин "субхашита" применяется обычно к коротким, художественно ярким произведениям объемом в две, четыре, шесть строк, редко - больше и практически объединяет малые жанры классической поэзии на санскрите, пракритах и новоиндийских языках. Наиболее популярна двухстрочная строфа, за которой вне зависимости от конкретного метра закрепилось название "шлока". Субхашита есть собственно формальное определение, свидетельствующее о том, что мысли придана стихотворная форма, но содержанием она нисколько не ограничена". (Бхартрихари. Шатакатраям. М. 1979 г., стр. 32-33).

Цитата: Damaskin от апреля  1, 2017, 00:50
Вот, собственно, исчерпывающее определение субхашиты:

Если вам нравится определение Серебрякова, то рад за вас. Меня оно не устраивает. Он говорит о субхашите в рамках кавьи, нигде не объясняя при этом свою трактовку термина "кавья". Он говорит о субхашите как о кратком стихотворном произведении, что подходит к описываемому им сборнику кратких стихов Бхартрихари, однако неприменимо к ситуации, когда субхашитой становится удачная фраза из более объёмного текста. Он не считает нужным отметить в определении, чтобы субхашита содержала в себе хоть какую-то связную мысль. В такую формулировку впишется что угодно, от вдохновенной глоссолалии до занудных технических описаний, лишь бы было не слишком длинно и в стихах.

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 04:37
В такую формулировку впишется что угодно, от вдохновенной глоссолалии до занудных технических описаний, лишь бы было не слишком длинно и в стихах.

Он и пишет: "В качестве субхашита может фигурировать рецепт снадобья от холеры или описание фехтовального приема и т. п." (там же).

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 04:37
Он не считает нужным отметить в определении, чтобы субхашита содержала в себе хоть какую-то связную мысль.

"Относящиеся к собственно лирической поэзии субхашита классифицируется индийскими теоретиками следующим образом: муктака - строфа, содержащая законченную и ярко выраженную мысль; югмака или саданитака состоит из двух строф, в которых выражена законченная идея или действие..." (там же)

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 04:37
Он говорит о субхашите как о кратком стихотворном произведении, что подходит к описываемому им сборнику кратких стихов Бхартрихари, однако неприменимо к ситуации, когда субхашитой становится удачная фраза из более объёмного текста.

Почему? В этом случает отдельная строфа рассматривается как самостоятельное произведение. Это как раз понятно - из "Евгения Онегина", например, можно набрать множество таких субхашит

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 15:16
Он и пишет: "В качестве субхашита может фигурировать рецепт снадобья от холеры или описание фехтовального приема и т. п." (там же).

О вкусах не спорят. Кому-то и рецепт от холеры - образец красноречия. Хотя больше смахивает на пародию.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 15:16
"Относящиеся к собственно лирической поэзии субхашита классифицируется индийскими теоретиками следующим образом: муктака - строфа, содержащая законченную и ярко выраженную мысль

Приняв эту поправку к "исчерпывающему" определению, мы обнаруживаем, что осмысленными по формулировке Серебрякова должны быть только лирические субхашиты. А, скажем, тот же рецепт от холеры может быть и бессмысленным.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 15:16
В этом случает отдельная строфа рассматривается как самостоятельное произведение. Это как раз понятно - из "Евгения Онегина", например, можно набрать множество таких субхашит

Рассматривать "Евгения Онегина" как антологию "коротких произведений" непривычно.

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 21:03
О вкусах не спорят. Кому-то и рецепт от холеры - образец красноречия. Хотя больше смахивает на пародию.

О любом предмете можно написать изящно.

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 21:03
Приняв эту поправку к "исчерпывающему" определению, мы обнаруживаем, что осмысленными по формулировке Серебрякова должны быть только лирические субхашиты. А, скажем, тот же рецепт от холеры может быть и бессмысленным.

Нет, он просто не рассматривает те субхашиты, которые не относятся к лирической поэзии.

Цитата: Komar от апреля  2, 2017, 21:03
Рассматривать "Евгения Онегина" как антологию "коротких произведений" непривычно.

Если вы подразумеваете под "более объемными текстами" антологии, то здесь вообще никакой проблемы нет.

Впрочем, как я уже писал, определение субхашиты как афоризма, "мудрого высказывания" очевидно противоречит тому, что в антологиях субхашит содержатся в большом количестве произведения, которые иначе как "лирическими стихотворениями" назвать нельзя. У вас же получается, что Видьякара сам не понимал, что такое субхашита.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 22:44
О любом предмете можно написать изящно.

Можно. Но речь отнюдь не об образчиках изящности.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 22:44
Нет, он просто не рассматривает те субхашиты, которые не относятся к лирической поэзии.

И такой однобокий подход не способствует чёткости формулировок.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 22:44
Если вы подразумеваете под "более объемными текстами" антологии

Нет, антологии не подразумеваю.

Цитата: Damaskin от апреля  2, 2017, 22:44
У вас же получается, что Видьякара сам не понимал, что такое субхашита.

Про Видьякару я не очень в курсе. А вообще, в антологиях субхашит содержится много всякого. Я уже приводил пример из предисловия МСС, который вы предпочли не заметить. Но всё оказалось даже ещё хуже, чем я думал. И потому остановлюсь на этом примере подробнее. Пример был взят из сборника Шарнгадхара-паддхати. Сборник этот примечателен тем, что наряду с разными полезными наставлениями и красивыми словами приводит всякие левые высказывания на тему разведения лошадей и тому подобное. В частности, приведённая цитата взята из рецепта трупного удобрения. Возможно, это и полезная для садоводческого дела информация, но с литературной точки зрения она весьма уныла. В моём приблизительном переводе:

Вот вода кунапа ("трупная жижа"). Нужно взять, как получится, мясо, жир, костный мозг от оленя, свиньи, рыбы, барана, козла, носорога; // всё это вместе готовить на огне с водой; приготовив, положить в кувшин, туда же молоко добавить; // измельчив, добавить кунжутную пахту, а также мёд, и сочные варёные бобы, и топлёное масло, // и горячую воду туда добавить. Меры нету тут ни для чего. И когда мудрец поставит кувшин на две недели в тёплое место, то получится питательная для деревьев кунапа.

Может быть, автор сборника не понимал, что такое субхашиты, раз включал в него подобные пассажи? Может быть. Но дальше больше. Текст этот состоит из 9 строк, которые чисто механически разбиты на 4 строфы 2+2+2+3. Так вот, составители МСС посчитали каждую из этих строф за субхашиту и разместили эти строфы в своём собрании в соответствии с алфавитным порядком. Т.о. из одного неинтересного, но осмысленного текста получено четыре таких же неинтересных и уже совсем бессмысленных как бы субхашиты. Возможно, составители МСС не понимают, что такое субхашита? Думаю, что понимают. Но, видимо, у них другие приоритеты, и им просто побоку на то, что под видом субхашит они приводят бессмысленные куски текста.

Ну, МСС, как явствует из предисловия (к которому вы меня настойчиво отсылали), составляли европейцы. Если они одну субхашиту разбили на три части и рассовали по разным местам антологии, то это уже их недостаток, а не индийцев.

Как я понимаю, речь идет о субхашите, которая содержится в Шарнгадхара-паддхати под номеров 2255, а также о предыдущих трех. 2255 субхашита из Шарнгадхара-паддхати содержится в МСС под номером 7277.

Однако все это не столь важно. Вернемся к предисловию к МСС. В нем есть раздел, в котором разбирается тематика субхашит и говорится следующее:

A subhasita containing a sententious precept is for instance a quotation from the Vyasa-subhasita-samgraha saying :

Zeal, though it appears to be hostile, is like a friend; indolence, though it takes a form of friend, is an enemy; learning, though it appears to be unpalatable like poison, is nectar; (and) women, though they are poison, are pleasing like nectar.

A subhasita containing a descriptive verse written by an anonymous author appears for instance in Vallabhadeva's Subhasitavali, where it is read:

Both hands clenched, running eyes and nose and shivering skin: as if in a painting, the traveller  stands on the river-bank despairing how to get across.

A subhasita containing a poetical verse standing by itself, depicting a single emotion is, for instance, a verse often quoted which says :

Pure logic may convince a lover's heart that ampler blessings flow when we apart. When she is here, my lady is but one : when she's away, in all things I see her alone.

Предлагаю обратить внимание на последние два примера.

Если же вы считаете составителей МСС некомпетентными, то можно обратиться к антологиям, составленным самими индийцами и прежде всего уже к уже упомянутой мной Субхашита-ратна-коша. Я могу привести из нее примеры, доказывающие, что жанр субхашиты никак невозможно свести к понятию "афоризм" или "мудрое изречение".

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2017, 18:12
Ну, МСС, как явствует из предисловия (к которому вы меня настойчиво отсылали), составляли европейцы. Если они одну субхашиту разбили на три части и рассовали по разным местам антологии, то это уже их недостаток, а не индийцев.

Во-первых, не "европейцы", а конкретно Стернбах. Это один из лучших специалистов 20 века по субхашитам. Во-вторых, он работал в тесном сотрудничестве с индусами (Vishveshvaranand Vedic Research Institute), и завещал им после смерти все свои наработки ради завершения этого грандиозного проекта. (Пока что издано 8 томов из запланированных 20.)
А к предисловию Стернбаха я вас отослал после того, как вы привели цитату из его сборника.

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2017, 18:12
Как я понимаю, речь идет о субхашите, которая содержится в Шарнгадхара-паддхати под номеров 2255, а также о предыдущих трех. 2255 субхашита из Шарнгадхара-паддхати содержится в МСС под номером 7277.

Да.
ШП 2252 = МСС 10 749
ШП 2253 = МСС не дошли до этой буквы
ШП 2254 = МСС 14 475
ШП 2255 = МСС 7 277

ЦитироватьОднако все это не столь важно.

Это важно, ибо наглядно показывает, что в сборниках субхашит встречаются не только собственно субхашиты, но и откровенно бездарные образцы, а порой и вовсе бессмысленные огрызки текста. И если строить определение жанра субхашит так, чтобы охватить все подобные неудачные примеры, то само понятие субхашит теряет всякий смысл.

Цитата: Damaskin от апреля  3, 2017, 18:12
Предлагаю обратить внимание на последние два примера.

А я предлагаю всё же обратить внимание на основную мысль Стернбаха. А мысль эта в том, что субхашита или сукти - это преимущественно именно мудрое высказывание. И уже к мудрым высказываниям примыкает дополнительный вид субхашит, почерпнутый из авторской лирики и пр. И ещё отдельно всякие сутры и поговороки, не оформленные в стихи и не называемые субхашитами.

ЦитироватьЕсли же вы считаете составителей МСС некомпетентными

Нет, не считаю. Хотя конкретные упущения имеются.

Цитироватьможно обратиться к антологиям, составленным самими индийцами и прежде всего уже к уже упомянутой мной Субхашита-ратна-коша.

Почему вы её так выделяете СРК среди прочих сборников?

ЦитироватьЯ могу привести из нее примеры, доказывающие, что жанр субхашиты никак невозможно свести к понятию "афоризм" или "мудрое изречение".

Я вам верю, можете. Но чтобы делать какие-то надёжные обобщения, нужны не отдельные примеры, а статистика. Причём желательно по как можно большему количеству источников.

Из того что пишет переводчик Инголс, могу предположить, что СРК представляет собой исключительно высоколиричную подборку.

A subhāṣita (well-turned verse) is a rather special product and can be harvested only from certain species of poetic works. Not only should a subhāṣita carry mood and suggestion; it should carry them even when torn from its context. The requirement of mood and suggestion rules out didactic and narrative verse, of which Sanskrit contains a vast amount. The second requirement rules out still more.

In popular works such as the fables of the Pañcatantra and the Hitopadeśa verses are used in order to sum up in brief or in striking manner the moral of the preceding tale. As will be seen from the index of authors, Vidyakara has used a few of these proverb-like verses in the gnomic sections of his anthology. But he quotes sparingly from popular literature; its verses are usually too simple and unadorned to be called subhāṣitas. More to his liking were the polished and sophisticated verses that could be found in the treatises of literary critics.

Ладно, не будем продолжать этот спор. Пусть каждый останется при своем мнении.

Встретилась такая фраза: sa jātaḥ ko 'py āsīn madana-ripuṇā mūrdhni dhavalaṃ
kapālaṃ yasyoccair vinihitam alaṅkāra-vidhaye

Правильно ли я понимаю, что это означает: "Разве родился такой человек, белый череп которого возложен Врагом Маданы себе на голову высоко в качестве украшения"?

Цитата: Damaskin от мая  3, 2017, 16:44
Встретилась такая фраза: sa jātaḥ ko 'py āsīn madana-ripuṇā mūrdhni dhavalaṃ
kapālaṃ yasyoccair vinihitam alaṅkāra-vidhaye

Правильно ли я понимаю, что это означает: "Разве родился такой человек, белый череп которого возложен Врагом Маданы себе на голову высоко в качестве украшения"?

Ну, поскольку Шиву ("Врага Маданы, бога любви") украшает корона с вделанным в неё человеческим черепом, то, очевидно, "такой человек" (как у вас по тексту) родился. Видимо, тут есть пропуск, и  следует переводить: "Разве родился такой человек, способный, подобно Врагу Маданы, возложить белый череп высоко себе на голову в качестве украшения?" Тогда фраза обретает смысл, причём вполне традиционный. ("Разве родился человек, способный сравняться с Богом?")

Цитата: Lodur от мая  6, 2017, 12:50
Ну, поскольку Шиву ("Врага Маданы, бога любви") украшает корона с вделанным в неё человеческим черепом, то, очевидно, "такой человек" (как у вас по тексту) родился. Видимо, тут есть пропуск, и  следует переводить: "Разве родился такой человек, способный, подобно Врагу Маданы, возложить белый череп высоко себе на голову в качестве украшения?" Тогда фраза обретает смысл, причём вполне традиционный. ("Разве родился человек, способный сравняться с Богом?")

Тогда мне не вполне понятно, к чему относится yasya.
Если вообще ничего не добавлять, то получится "Был некто рожденный, чей белый череп возложен Врагом Маданы на голову". Может быть так?

Кстати, про череп. Нашел такую информацию:

ЦитироватьЧереп считается пятой головой Брахмы, отрезанной Шивой, разгневанным на гордыню и алчность Брахмы.

Еще история о гирлянде из черепов

ЦитироватьOnce, Parvati devi, the wife of Lord Siva, inquired from her husband about the garland of skulls which adorn his neck. She wanted to know from whose heads the skulls belong. Lord Siva replied that these were her (Parvati's) heads. Surprised and curious, she asked how was that? Lord Siva told her that because he loved her so much, each time she left her body; he took her head and put the skull on the garland around his neck.

Получается, что черепа у Шивы не человеческого происхождения.

Цитата: Damaskin от мая  6, 2017, 13:55
Тогда мне не вполне понятно, к чему относится yasya.
Если вообще ничего не добавлять, то получится "Был некто рожденный, чей белый череп возложен Врагом Маданы на голову". Может быть так?

Так у вас потерялось вопросительное местоимение. Тогда уж: "Кто был тот рождённый...".

Цитата: Lodur от мая  6, 2017, 15:04
Так у вас потерялось вопросительное местоимение. Тогда уж: "Кто был тот рождённый...".

Вы имеете в виду ko' pi? Я исходил из значения:
ko 'pi - quelqu'un, un certain

То есть "был тот некий рожденный, чей (yasya) череп..."