санскритские штудии Centum Satәm

[Мечтатель]

Дамаскин, что-то редко стали здесь писать Видимо, погрузились в работу над художественным переводом санскритских текстов?

[Damaskin]

Видимо, погрузились в работу над художественным переводом санскритских текстов?

Пока не над художественным

[Centum Satәm]

Даже чисто практически деванагари удобнее, т.к. заточена конкретно под фонетическую систему древнеиндийского языка.
Не знаю, изучать санскрит не понимая деванагари - это все равно что армянский или грузинский язык учить, пользуясь только кириллицей.

[Damaskin]

Даже чисто практически деванагари удобнее, т.к. заточена конкретно под фонетическую систему древнеиндийского языка.

IAST заточен не хуже.

Не знаю, изучать санскрит не понимая деванагари - это все равно что армянский или грузинский язык учить, пользуясь только кириллицей.

Покажите мне библиотеку классической грузинской литературы на латинице - я скажу, что сравнение корректно. 

[Komar]

Впрочем, если собрать все латинизированные санскритские тексты, которые есть в интернете, то чтения, думаю, хватит на всю жизнь.

При чтении оцифровок частенько возникает желание сверить текст с печатной версией. Не говоря уже о помещаемых в сносках разночтениях. Тут уже без дэванагари никак. На деле и дэванагари может оказаться мало, ведь многие издания напечатаны бенгальским письмом и т. п.

Что вы имеете в виду? Специально написанные тексты в учебнике или реальные тексты, снабженные лексическим и грамматическим комментарием?

Я считаю, что для прохождения основ лучше подходят специально составленные фразы и тексты. Ведь грамматический материал надо подкреплять каким-то текстовым материалом. Найти оригинальный текст, вписывающийся в нужную грамматику урока нереально. А тратить время на разбор каких попало текстов - не слишком эффективно.

[Centum Satәm]

Не знаю, изучать санскрит не понимая деванагари - это все равно что армянский или грузинский язык учить, пользуясь только кириллицей.

Покажите мне библиотеку классической грузинской литературы на латинице - я скажу, что сравнение корректно.

А нафига? Какая проблема выучить грузинский алфавит? С алфавитом деванагари была проблема прежде всего типографская, а не потому, что его никто не хотел или не мог выучить.

[Komar]

Даже чисто практически деванагари удобнее, т.к. заточена конкретно под фонетическую систему древнеиндийского языка.

Тут не соглашусь. Слоговое письмо изначально заточено под пракриты, в которых не было консонантных кластеров. Санскритские скопления согласных потребовали значительных извращений с лигатурами, которые до сих пор осложняют жизнь писателей и читателей.

[Damaskin]

При чтении оцифровок частенько возникает желание сверить текст с печатной версией. Не говоря уже о помещаемых в сносках разночтениях. Тут уже без дэванагари никак. На деле и дэванагари может оказаться мало, ведь многие издания напечатаны бенгальским письмом и т. п.

Это уже серьезный продвинутый уровень. Я же говорю о периоде изучения языка. 

[Damaskin]

А нафига? Какая проблема выучить грузинский алфавит?

Понятия не имею. Никогда не изучал.

С алфавитом деванагари была проблема прежде всего типографская, а не потому, что его никто не хотел или не мог выучить.

С деванагари та проблема, что на него надо потратить один-два месяца. За это время человек может в достаточной степени ознакомиться с санскритом в латинице, чтобы понять, надо ли ему учить этот язык вообще (в том числе и деванагари).

[Centum Satәm]

С деванагари та проблема, что на него надо потратить один-два месяца.

[Damaskin]

С деванагари та проблема, что на него надо потратить один-два месяца.

Больше?

[Мечтатель]

Я выучил деванагари в 15-летнем возрасте. Не помню, сколько в точности ушло на это времени, но оригинальные тексты Бхагавад-гиты и Бхагавата-пураны достаточно быстро стал читать (впрочем, не понимая их смысла)

[Bhudh]

Вот не помню, в каком возрасте у меня появилась Иш́опанишада ИСККОНовского издания, но дэванагари на уровне 1-го класса я по ней изучил. Даже, помню, все лигатуры в тексте отыскал, бо в примерах к силлабарию их было безиш́но мало.

[Komar]

С деванагари та проблема, что на него надо потратить один-два месяца. За это время человек может в достаточной степени ознакомиться с санскритом в латинице, чтобы понять, надо ли ему учить этот язык вообще (в том числе и деванагари).

Ну какие-такие два месяца? Нужно разок-другой усиленно помедитировать на алфавит, и потом со шпаргалкой просто им уже пользоваться, уча грамматику и делая упражнения. Чтобы выучить алфавит, надо на нём что-то читать и писать. Теоретически, конечно, можно учить его отдельно от всего, но это как-то глупо. Помнится, когда смотрел учебник хинди, в котором на знакомство с алфавитом отводилась сотня страниц, был просто в шоке. Пока эти сто страниц дочитаешь, со скуки помрёшь!

[Мечтатель]

Чтобы выучить алфавит, надо на нём что-то читать и писать.

Вот это очень верно. Можно просто переписывать какой-нибудь текст или даже набор отдельных слов, таким образом запоминая графемы. Хватит нескольких дней работы, чтобы усвоить всё необходимое.

[Damaskin]

Ну какие-такие два месяца? Нужно разок-другой усиленно помедитировать на алфавит, и потом со шпаргалкой просто им уже пользоваться, уча грамматику и делая упражнения.

Я допускаю, что вы гений и пару раз посмотрев на таблицу деванагари в общих чертах запомнили эту письменность. Но я ориентируюсь на обычных людей.
Зачем вдобавок к грамматике и лексике учить еще и деванагари - вот это мне совершенно непонятно. Конечно, если есть много свободного времени... Но гораздо рациональнее все делать последовательно. Сначала научиться более-менее читать тексты латиницей, а потом уже приступать к деванагари. Все равно пока первый этап не освоен, деванагари не очень-то и нужен. 

[Damaskin]

Можно просто переписывать какой-нибудь текст

Смысла которого вы не понимаете? Это интересное занятие?

[gasyoun]

IAST заточен не хуже.

IAST имеет полулегальные разновидности.
IAST на 1/3 больше места занимает, чем то же, записанное на дэванагари - если берем прозу.

[Komar]

Я допускаю, что вы гений и пару раз посмотрев на таблицу деванагари в общих чертах запомнили эту письменность.

Главное - осознать слоговый принцип, особенности диакритики и логику лигатур. Какие-то буквы и с первого взгляда полюбятся и запомнятся. Но, конечно, не все, и тут нет никакой беды. Остальные - в процессе практики. Бумажку с алфавитом у вас никто не отнимает же. Подсматривайте сколько хотите.

Можно просто переписывать какой-нибудь текст

Смысла которого вы не понимаете? Это интересное занятие?

А вы переписывайте то, что понимаете. Так и слова и буквы лучше запоминаются. В учебниках обычно с первых же занятий даются простые слова с переводом, а иногда и сразу фразы. Или из словаря можно брать понравившиеся слова. Или какую-нибудь разобранную субхашиту. Или потренироваться на любимых стихах из Гиты, для которых есть и озвучка и пословный перевод - тут сразу тройная польза выходит.

[Мечтатель]

Можно просто переписывать какой-нибудь текст

Смысла которого вы не понимаете? Это интересное занятие?

Можно взять текст, смысл которого известен, с уже имеющимся переводом. Да, ту же Бхагавад-гиту, например. Перепишете со вниманием несколько десятков шлок, и запомните таким образом почти все буквы и наиболее часто встречающиеся лигатуры.

Но, разумеется, даже со знанием всех букв придётся некоторое время читать тексты "по слогам", медленно и спотыкаясь. Навык беглого чтения развивается только с длительной практикой.

[Lodur]

Или потренироваться на любимых стихах из Гиты, для которых есть и озвучка и пословный перевод - тут сразу тройная польза выходит.

Я так и делал в начале 90-х — переписывал Гиту в записную книжку по одной шлоке.   С озвучкой тогда, правда, ещё было туговато, не то, что сейчас.

[Damaskin]

А вы переписывайте то, что понимаете. Так и слова и буквы лучше запоминаются. В учебниках обычно с первых же занятий даются простые слова с переводом, а иногда и сразу фразы. Или из словаря можно брать понравившиеся слова. Или какую-нибудь разобранную субхашиту. Или потренироваться на любимых стихах из Гиты, для которых есть и озвучка и пословный перевод - тут сразу тройная польза выходит.

Вы очень хорошо объяснили, как изучать деванагари. Правда, ничего нового вы мне не открыли - у меня все-таки есть опыт самостоятельного изучения хангыля...
К сожалению, вы так и не объяснили, зачем в нагрузку к изучению базовой грамматики и лексики студент еще должен учить деванагари, который в ближайшей будущем ему все равно не понадобится и почему перечисленные вами операции нельзя проделать потом, уже после того, как человек приобретет знание самого языка.

[gasyoun]

А вы переписывайте то, что понимаете. Так и слова и буквы лучше запоминаются. В учебниках обычно с первых же занятий даются простые слова с переводом, а иногда и сразу фразы. Или из словаря можно брать понравившиеся слова. Или какую-нибудь разобранную субхашиту. Или потренироваться на любимых стихах из Гиты, для которых есть и озвучка и пословный перевод - тут сразу тройная польза выходит.

Вы очень хорошо объяснили, как изучать деванагари. Правда, ничего нового вы мне не открыли - у меня все-таки есть опыт самостоятельного изучения хангыля...
К сожалению, вы так и не объяснили, зачем в нагрузку к изучению базовой грамматики и лексики студент еще должен учить деванагари, который в ближайшей будущем ему все равно не понадобится и почему перечисленные вами операции нельзя проделать потом, уже после того, как человек приобретет знание самого языка.

Письмо дает (попутно) понятие о фонетике. Если читать индийские тексты - они все на деванагари. Они физически не переносят транслит. Поэтому всегда начинают с деванагари и лишь компаративисты могут позволить себе - наоборот.

[Цитатель]

потому что учение должно быть мучением. что легко дается, не ценится. только то знание чего то стоит, если оно далось ценой тяжелейшего труда 

такова традиционная философия обучения классическим языкам

[Damaskin]

потому что учение должно быть мучением. что легко дается, не ценится. только то знание чего то стоит, если оно далось ценой тяжелейшего труда 

такова традиционная философия обучения классическим языкам

Это я понимаю.