Лингвофорум

Цитата: alant от января  5, 2017, 19:33

Цитата: Abdylmejit от января  5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...

Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?

Внешне тоже отличаются.

Цитата: Abdylmejit от января  5, 2017, 22:41

Цитата: alant от января  5, 2017, 19:33

Цитата: Abdylmejit от января  5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...

Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?

Внешне тоже отличаются.

Например?

Цитата: alant от января  6, 2017, 01:06

Цитата: Abdylmejit от января  5, 2017, 22:41

Цитата: alant от января  5, 2017, 19:33

Цитата: Abdylmejit от января  5, 2017, 18:20
У нас ялыбойлю (огузы) в основном тыкают на всех, орта йолакъ выкают на старших и родителей, ногаи - по разному. Хотя сейчас все помешалось...

Вы их лишь по диалекту различаете или другие отличия есть?

Внешне тоже отличаются.

Например?

Ялыбой -средиземноморская раса, таты - среднеевропейцы и кавкасионы,  ну и ногаи- как ногаи

Цитата: Asterlibra от января  4, 2017, 22:07
Вот тут я нашел видео, сказано на ногайском языке
https://www.youtube.com/watch?v=Px5GRMMqH98
Примерно с 10:30 начинается интервью ученого из Китая, так вот на каком языке он говорит? Если на ногайском, то какой диалект?

Цитата: Фанис от января  5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.

Цитата: Фанис от января  5, 2017, 18:23
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае

Просмотрел книгу, там много внимания уделяется граматике и фольклору татар - переселенцев с Волжско-Камского региона. Про ногайцев крайне скудная информация. Диалект там, как пишет автор, средний диалект с влиянием уйгурского языка.
Вопрос то был изначально про ногайский язык. Или вы считаете что китайский ученый на видео говорил на татарском? Так это не так. В уйгурском кстати йокание имеет место, поэтому все равно не понятно почему на видео ногайский язык с джоканием (если мы считаем имело место влияние уйгурского языка в Китае на ногайский язык). Может это местная фишка такая в КЧР от карачаево-балкарского языка взято?
Есть на форуме владеющие ногайским языком?

Цитата: Asterlibra от января  6, 2017, 09:55

Цитата: Asterlibra от января  4, 2017, 22:07
Вот тут я нашел видео, сказано на ногайском языке
https://www.youtube.com/watch?v=Px5GRMMqH98
Примерно с 10:30 начинается интервью ученого из Китая, так вот на каком языке он говорит? Если на ногайском, то какой диалект?

Цитата: Фанис от января  5, 2017, 05:26
Просто почитайте про язык татар в Китае. В твирпиксе есть специальное исследование их языка в целом и говоров в частности.

Цитата: Фанис от января  5, 2017, 18:23
Кытайда яшәүче татарлар// Татары, проживающие в Китае

Просмотрел книгу, там много внимания уделяется граматике и фольклору татар - переселенцев с Волжско-Камского региона. Про ногайцев крайне скудная информация. Диалект там, как пишет автор, средний диалект с влиянием уйгурского языка.
Вопрос то был изначально про ногайский язык. Или вы считаете что китайский ученый на видео говорил на татарском? Так это не так. В уйгурском кстати йокание имеет место, поэтому все равно не понятно почему на видео ногайский язык с джоканием (если мы считаем имело место влияние уйгурского языка в Китае на ногайский язык). Может это местная фишка такая в КЧР от карачаево-балкарского языка взято?
Есть на форуме владеющие ногайским языком?

Что-то вы плохо прочитали. Ногаями там зовут татар и не только там, но, например, и в Казахстане, насколько я знаю. И язык не с влиянием уйгурского, а с влияние уйгурского и казахского языка, причем кое-где даже написано, что казахского влияния больше. В Синьцзяне казахов намного больше татар. А ногайцев там нет, соответственно, и ногайского, а вот казахи, пожалуйста.

Глянул видео. Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 12:16
Глянул видео. Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.

Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.

Ничего мне не померещилось. Программа на ногайском языке.

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 12:16
В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности.

Это как это? У ногайцев нормальная родоплеменная структура, не то что у всяких непонятных татар...

Цитата: Asterlibra от января  6, 2017, 12:35
Меня интересует именно второй.

Ну, ищите. 

Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?

Цитата: alant от января  6, 2017, 13:02
Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?

Народы, строго делящиеся на племена и роды, вообще сливаются с кем-либо неохотно.
Иначе башкир вообще бы уже не существовало в природе, наверное.

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 13:01

Цитата: Asterlibra от Меня интересует именно второй.

Ну, ищите. 

Цитата: alant от января  6, 2017, 13:02
Почему ногайцы с казахами не слились в Синьцзяне?

Похоже все таки там выученный казахский. Нашел инфо про этого ученого

Цитата: http://web.worldepics.org/meeting.php?c=m&channelId=10&mid=1&lang=en&pid=51
Huang is Han, born in Xuchang, Hebei Province in 1957. His research devotes to the study of the languages, literatures and cultures of the ethnic groups in North Western China, primarily to those of Kazak and Uygur ethnic peoples.

В связи с этим возникает вопрос (из любопытства). Если сравнивать ногайский и казахский - кроме йокания в ногайском и жокания в казахском какие отличия? В сети сложно что-либо найти про ногайский.

Цитата: Awwal12 от января  6, 2017, 12:51

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 12:16
В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности.

Это как это? У ногайцев нормальная родоплеменная структура, не то что у всяких непонятных татар...

Причем тут родоплеменная структура? Вы где?

1. Татары или "ногаи" (вторые по количеству в России)  на втором месте с конца в Китае, среди 56 официально признанных народов - это всего около 5000 человек. Сравните количество татар и ногайцев в России и представьте сколько могло оказаться этнических ногайцев в Синьцзяне, если и татар набирается всего лишь 5000.

2. Татары (а не кочевники-ногайцы с "нормальной" родоплеменной структурой) держали и вели торговлю с Востоком в царской России. И шла эта торговля через Среднюю Азию и Синьцзян.


Так что, если сумеете доказать, что там есть реальные ногайцы, да еще и сохраняющие родоплеменную структуру — я сильно удивлюсь.

Цитата: Asterlibra от января  6, 2017, 12:35

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 12:16
Глянул видео. Понятно почему вам ногайцы померещились. В Синьцзяне не может быть отдельно татарской и отдельно ногайской общности. И в книге и в ролике речь идет об одной и той же общности. И не из Дагестана они родом, и не из КЧР.

Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.

Ничего мне не померещилось. Программа на ногайском языке.

Человек говорит на казахском. При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.

Цитата: Awwal12 от января  6, 2017, 13:05
Народы, строго делящиеся на племена и роды, вообще сливаются с кем-либо неохотно.

Там нет столько ногайцев, чтобы сохранить родоплеменную структуру. Если кто-то и попал в Китай во время революции, наверняка уже слились с татарами или казахами.

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 13:43
Причем тут родоплеменная структура? Вы где?

При том, что она жестко связана с национальной идентичностью во многих случаях. Много ли казахов не сможет сказать, из какого жуза и племени они или, по крайней мере, их родители?..
Если вы, например, туркмен, то это автоматически означает, что вы иомуд, или теке, или човдур, но так или иначе принадлежите к какому-то племени, а также к какому-то конкретному роду, существующему в названном племени. В противном случае вы и не туркмен вовсе, а хрень какая-то. Так работает родоплеменное деление везде и всегда. У упомянутых башкир оно к настоящему моменту во многом рудиментарно, но по историческим меркам совсем недавно это было не так.

Цитата: Фанис от января  6, 2017, 13:43
Сравните количество татар и ногайцев в России и представьте сколько могло оказаться этнических ногайцев в Синьцзяне

Столько, сколько их туда некогда откуда-то прикочевало, естественно. При чем тут татары?..

Цитата: Sagit от января  7, 2017, 17:11
При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.

Крымскими, что ли?

Цитата: bvs от января  7, 2017, 17:24
Там нет столько ногайцев, чтобы сохранить родоплеменную структуру.

Ставропольские трухмены сохраняли свою родоплеменную структуру до начала XX века. 11 тысяч человек. Татарами (а равно как ногайцами и т.п.) они себя в любом случае не считали, да и с чего бы?..

Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары. 

Цитата: Sagit от января  8, 2017, 12:03
Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары.

Но почему к татарам в Синьцзяне применяется казахский экзоним??

Цитата: Asterlibra от января  6, 2017, 12:35

Я не понял. Язык татар из СУАР представленный в книге и язык на котором говорит в интервью Хуан Чжунсян из Китая - два разных языка. Меня интересует именно второй.

Китаец говорит на казаxском.

Цитата: Sagit от января  8, 2017, 12:05
Причем тут крымские татары. Русские называли татарами без разбору все народы входившие в состав золотой орды. Впоследствии оно закрепилось за некоторыми народами. Казахи никогда не называли население крыма ногаями, поскольку там жили и некоторые казахские племена. Ногаи у казахов - это ныне так называемые волжские татары.

А собственно самих ногайцев тогда как казахи называют? "Ногайлы"?

Цитата: Sagit от января  7, 2017, 17:11
Человек говорит на казахском.

Значит получается, что в казахском есть диалект где начальное ж- произносится с мягкой аффрикатой джь-, есть поволжский перебой губных гласных заднего ряда, и в некоторых случаях гласный "е" произносится на татарский лад "ə".
Кстати говоря ногайский язык ведущей программы в том видео мне, татарину, гораздо легче понять чем казахский.

Цитата: Sagit от января  7, 2017, 17:11
При этом ногаи, упоминаемые им, являются татарами.

В том видео, до интервью этот ученый делает доклад и там есть его отрывок. Может конечно я неправильно понял, но речь везде была о ногайцах, даже женщина - ученый из Казахстана говорила именно о ногайцах (а не волжских татарах). И потом все тот же голос ведущей говорил (простите за орфографию): "...Дун-шуар Татар деген аул бар. Онда тик ногайлар йашайдылар...".
Это что же получается? Ногайцы волжских татар тоже "нугаями" называют? Или систематическое недопонимание?

"То видео" снято для телевидения КЧР, если еще конкретнее - для местных ногайцев. Конечно там речь идет на всем протяжении о "ногайцах", а что вы ожидали. Однако, в "том видео" никто не проводит исследования языка и происхождения этих "ногайцев". Вам дали полноценное исследование, а вы никак от сомнительного и малоинформативного видео отойти не можете. Если вам так нужны именно ногайцы в Китае, ищите другой что ли уже источник, более конкретный, это видео все равно ничего проясняет, нет смысла его просматривать десять раз.

Почему у ниx разные произношения? Когда слушаешь женщину, сразу понятно, что говорят не на казаxском.
А от мужчины такое чувство, как будто казаx говорит.

У турков (и малость у азербайджанцев) тоже - девушки либо низким голосом разговаривают, либо с каким-то"американским" выговором.

sailsail

Цитата: sail от января 11, 2017, 17:57
Почему у ниx разные произношения? Когда слушаешь женщину, сразу понятно, что говорят не на казаxском.
А от мужчины такое чувство, как будто казаx говорит

Во- первых у них разные диалекты, во-вторых  Хазбулатов говорит на более " народном языке" сильно засоренным русизмами , Кокова говорит на более рафинированном языке с каким-то балкарским акцентом.

Значит то, что у нее такое произношение, есть результат влияния другиx северокавказскиx тюркскиx?