Author Topic: Ногайский язык  (Read 87312 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #125on: October 8, 2011, 20:51 »
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #126on: October 8, 2011, 20:53 »
Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.
Если честно, то не совсем представляю такой процесс. Поясните схемой, если возможно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #127on: October 8, 2011, 20:59 »
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #128on: October 8, 2011, 21:23 »
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #129on: October 8, 2011, 21:30 »
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #130on: October 8, 2011, 21:54 »
Sagit,
прекратите называть язык Фатимы "ногайским". Это КАРА-ГАШ-ский (или кундровский) диалект (казахского). В "Тюркских языках" он давно идет отдельной статьей (автор Л.Ш. Арсланов)

"Карагаши являются осклоком Малой Ногайской орды, оторвавшейся от нее... с 1740 г... Возможно и раньше они не имели связи с другими ногайцами... Слабые связи установились между ними и астраханскими ногайцами-юртовцами значительно позднее... (= читай: с ногайцами они вообще не связаны)"

От ногайцев тут даже названия нет, кроме огульного "а, они там все ногайцы, татары окаянные и пр..."
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #131on: October 8, 2011, 21:57 »
"Карагаши называт себя ногаями-карагашами, а свой язык карагашским, хотя носители карагашского языка осознают свое отличие от "настоящего" ногайского...
Численность карагашей в 1973 составляла примерно 5 тыс. чел." (idem)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #132on: October 8, 2011, 22:32 »
Антиромантик,
Эта статья из нового или из старого (что-то не помню)? Над чем сейчас работает уважаемый Олег Алексеевич...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #133on: October 8, 2011, 22:34 »
Хм ... вообще много над чем.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #134on: October 8, 2011, 23:04 »
Косвенно плюс к моей гипотезе - это данные качинского диалекта хакасского в котором [ç]> , [ʃ]> под влиянием языка ногайского типа, в свою очередь, ??? в котором на момент контакта гипотетический процесс [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]> , возможно, находился на стадии [ç]>[ɕ]> ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>.
В сарыг-югурском тоже, только есть ограничения.
Он тоже контактировал с ногайскими, значит. Что за ограничения?
Статья.
Автор новаторствует, н-р, смело выводит  напрямую  сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк. *ɫ вне сочетаний (точнее, постулирует некую консервацию ɫ в старосарык-югурском), это все интересно читать, но если честно, интересующих меня регулярностей так и не увидел, глупый я, видать.
 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #135on: October 8, 2011, 23:07 »

Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #136on: October 8, 2011, 23:12 »
"смело выводит  напрямую  сарык-югурский (ʼ)s из ПТюрк"

Об чем я говорил еще года этак три назад...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #137on: October 8, 2011, 23:18 »

Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Повторяю - назаметное передвижение.
В конце концов те же казахи, каракалпаки и ногайцы тоже не замечают некоторых различий вокализма, да вон в учебниках их вокализм описывается как идентичный.
Borovik, все в порядке, я, например, тоже не осознавал, что в слове понеслась в позиции ударного гласного шва, пока не указал Сандро Васильевич Кодзасов.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #138on: October 8, 2011, 23:26 »
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #139on: October 8, 2011, 23:30 »
Повторяю - назаметное передвижение.
Антиромантик, простой вопрос.
Вокализм какого говора вост-башкирского был вновь исследован при помощи спектрального анализа? Где были записи сделаны?
Хм ... спектрограмм не было, было устное анкетирование  :-[

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #140on: October 8, 2011, 23:32 »
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #141on: October 8, 2011, 23:33 »
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Гы. Т.е. восточные башкиры говорят и не подозревают, что в их диалекте перебоя не произошло? И не осознают, что их вокализм отличается от стандартно-башкирского? Вы это хотите сказать?
Offtop
Угу, чудно это все. А еще чувашское малокарачкинское наречие объявили типа потомком огурского аварского или дунайского типа, хотя я теперь уверен (довелось недавно с носителем пообщаться), что верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате. Ну, со стороны им видней, видать. (Хотя, может, в случае с восточным башкирским банально дешевым китайским спектрографом пользовались. )
PS Теперь оказалось, что и спектрографа не было.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #142on: October 8, 2011, 23:35 »
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #143on: October 8, 2011, 23:50 »
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х.  Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака

« Reply #144on: October 8, 2011, 23:51 »

верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским???  :o расскажите

Да, про топоним Пушкарт я в курсе

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #145on: October 8, 2011, 23:59 »
Так это все офтоп, на самом деле. А хотелось бы, чтобы народ обсуждал реальный ногайский (в частности ссылки, которые я приводил)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #146on: October 9, 2011, 00:08 »
Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.
Не. Я ее речь все же воспринимаю через казахский

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #147on: October 9, 2011, 00:11 »
Антиромантик, скажите честно. Вы сами-то в это верите?
Проверять самолично.
Антиромантик,
Экспериментально-фонетическое исследование вокализма восточнобашкирских говоров было проведено еще в 1970-х.  Крупными фонетистами ленинградской школы. Думаю, вы уже догадались: значимых отличий от южнобашкирского выявлено не было. Только в гласной а что-то там чуток...
Именно поэтому (и также да, веря своим ушам) я скептично отношусь к построениям Мудрака
Хм ... вот когда будут выложены эти исследования новейшие, тогда и проверим.
Я бы сказал, нужно ко всем выкладкам относиться осторожно.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #148on: October 9, 2011, 01:12 »

верховой чувашский диалект там  сидит на крепком марийском с наслоенным башкирским (и так бывает) фонетическом (да и лексических маризмов немало) субстрате.
Башкирским???  :o расскажите
Да, про топоним Пушкарт я в курсе
Offtop
Урожденный малокарачкинец слышал предание о том, что основателем был "сторлок" из башкир, женившийся на марийке. А потом чуваши подселились. В принципе, наречие соответствует. Наличествует велярный q, н-р, в слове sorəq (лит. сурăх "овца), который в интервокале переходит в ɣ, чувашские геминаты носитель часто реализует как простые глухие. Интервокальный корневой полузвонкий -p- реализует в некоторый словах  как -v- : н-р, аву (вместо обычного верхового апу твоя мама),(ф.у. фишка, вроде бы),  [ɕ]>: ста (~лит. ăçта где), последнее может быть вызвано марийским субстратом. В речи полно русизмов и непонятных мне маризмов (в названиях хозяйственных реалий). Возможным проявлением башкирского субстрата является спорадическое озвончение анлаутного p- : барчĕ (~лит. пачĕ "дал"), брах (~лит. пăрах- выброси). Мой информатор, сейчас проживает в другом селе того же района, но говорит, что молодежь и среднее поколение уже говорят "правильно". Со слов информатора, часть жителей соседних деревень до сих пор заглазно не считает малокарачкинцев за чăн чăваш (настоящие чуваши), хотя по мне - речь, в целом, вполне понятна.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #149on: October 9, 2011, 01:54 »
Sagit писал в другой ветке
"но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском"

Вот вы проделали хорошую работу с транскриптом Фатимы. Если бы вы еще попробывали свои силы в чистом ногайском...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: