Author Topic: Ногайский язык  (Read 87183 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #150on: October 9, 2011, 10:33 »
Sagit,
прекратите называть язык Фатимы "ногайским". Это КАРА-ГАШ-ский (или кундровский) диалект (казахского). В "Тюркских языках" он давно идет отдельной статьей (автор Л.Ш. Арсланов)

"Карагаши являются осклоком Малой Ногайской орды, оторвавшейся от нее... с 1740 г... Возможно и раньше они не имели связи с другими ногайцами... Слабые связи установились между ними и астраханскими ногайцами-юртовцами значительно позднее... (= читай: с ногайцами они вообще не связаны)"

От ногайцев тут даже названия нет, кроме огульного "а, они там все ногайцы, татары окаянные и пр..."

Это не я называю! Насколько я понимаю, это официальное название. Я сам удивлен такой схожестью с казахским и с великой радостью бы принял вашу версию, поскольку тогда казахский станет еще более великим и распространенным. :=  :UU:

« Reply #151on: October 9, 2011, 10:36 »
Sagit писал в другой ветке
"но тем, кто хорошо знает казахский они известны и поэтому они всегда поймут сказанное на казанском татарском"

Вот вы проделали хорошую работу с транскриптом Фатимы. Если бы вы еще попробывали свои силы в чистом ногайском...

Было бы интересно попробывать свои силы в "чистом ногайском" :)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #152on: October 9, 2011, 14:22 »
Я имел в виду ссылки найденные выше... уфф... ну и если кто еще что найдет...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #153on: October 9, 2011, 14:28 »
Там четко написано "Фатима инем(язык карагаш ногаев Астрахани 10.09.10)"
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #154on: October 9, 2011, 14:57 »
Чем отличаются диалекты современного ногайского?
Собственно ногайский, акногайский, караногайский и астраханско-ногайский составляют ногайский язык, отличия преимущественно в реализации согласных.
Алабугатский и юртовский - это уже нечто более самостоятельное, как ногайский крымскотатарский.

Нет, совершенно не обязательно. Это могут совершенно разные, как вы выражаетесь, "идиомы".

Но в любом случае, здесь для анализа больше подойдет теория волн, чем графовые деревья.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #155on: October 10, 2011, 15:25 »
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #156on: October 10, 2011, 15:34 »
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...

Представьте что нибудь из "чистого" ногайского, я и вправду заинтригован.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #157on: October 10, 2011, 15:40 »
Тема заглохла, я думаю, что уважаемый Sagit не может разобраться с ногайским...

Куда уж нам, простым носителям, до высоколобых тюркологов...
Offtop
Какая дешёвая разводка...

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #158on: October 10, 2011, 15:43 »
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #159on: October 10, 2011, 15:43 »
Вообще то оффтопик, кумыкский послушал все понятно, как будто татарский с турецким перемешан. :) Теперь будем спорить чей это диалект. :) :???

« Reply #160on: October 10, 2011, 15:46 »
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...

Я уже прослушал те ссылки, не нашел различий, вероятно, представлен тот же самый "нечистый" диалект ногайского. :yes: :)

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #161on: October 10, 2011, 15:48 »
Sagit, Borovik, перечитайте, пожалуйста четвертую страницу (какие нашел ссылки -- там)...
Ссылки прослушал.Спасибо, познавательно. Свое мнение составил. С вами, Darkstar, обсуждать не намерен

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #162on: October 10, 2011, 16:07 »
Sagit:
"Я уже прослушал те ссылки, не нашел различий, вероятно, представлен тот же самый "нечистый" диалект ногайского"

Странно. И вы опять скажите, что понятно 99%? Тогда перепишите какой-нибудь фрагмент, где старики например говорят (чтобы понадежней, более старый язык) ...

Borovik:
Ваша обиженность непонятно на что меня прикалывает. Хватит дуться. Такие вот мы плохие...

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #163on: October 10, 2011, 16:09 »

Странно. И вы опять скажите, что понятно 99%? Тогда перепишите какой-нибудь фрагмент, где старики например говорят (чтобы понадежней, более старый язык) ...


Уточните ссылку и место, а то слишком много времени понадобится, а в результате будет то, что было раньше.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #164on: October 10, 2011, 16:35 »
Фрагмент, где говорят старики:

http://www.youtube.com/watch?v=RCz6kxlX8uw&feature=player_detailpage#t=53s

Можно и стихотворение, которое дальше (вряд ли там казахский стишок подсунули, хотя кто их знает...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #165on: October 10, 2011, 16:48 »
Стих супер. Мороз по коже

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #166on: October 17, 2011, 13:21 »
Darkstar
Ваши аргументы абсолютно неточны в отношении ногайского языка. Ногайский язык безусловно ближе к казахскому, поскольку образует вместе с ним и каракалпакским языком ногайскую подгруппу в кыпчакской группе тюркской большой группы языков. Это признаётся большинством лингвистов. Что меня больше всего удивляет в ваших комментах, так это то, что вы утверждаете, что лексика в любом языке меняется слабо, а фонетика быстро (даже пишете мгновенно). Между тем всё как раз наоборот. Простой пример, практически все тюркские языки имеют русизмы, но произносятся они как раз таки с использованием родной фонетики. Тоже и с более ранними арабизмами и персизмами. В казахском языке, например, арабские и персидские слова, с самого начала использования произносятся по казахски, что зачастую приводит к сильному искажению (например, "фатиха" - "бата", "фатима" - "батима", "аллах акбар" - "алуапыр"), а татарский наоборот более близок к оригиналу. Именно фонетика является отличительной особенностью языка. Мне как казаху-алматинцу часто приходилось общаться с кыргызами, я даже одно время жил в Кыргызстане. Естественно, что я хорошо понимаю и могу изъясняться по кыргызски немного. И основная трудность именно фонетика кыргызского языка, тогда как лексика практически идентичная. При общении с каракалпаками трудностей с фонетикой не возникает, примерно тоже и с ногаями. С татарами возникает примерно та же степень трудности с фонетикой, как и с кыргызами.

« Reply #167on: October 17, 2011, 13:57 »
Возвращаясь с тексту бабушки ногайки-карагашки в первую очередь хочется выразить благодарность за точное текстовое воспроизведение и дальнейший анализ, проведенный форумчанином Sagit. Молодец, баурым, полностью согласен с тобой. Хочу только добавить, что язык ногайцев-карагашей не может служить эталоном ногайского языка. Судьба этого диалекта достаточно сложная. Долгое время литературной нормой астарханского ногайского языка служил язык казанских татар, искусственно привитый властями, что естественно сказалось на данном диалекте. В то же время данный диалект ногайского языка претерпел довольно сильное влияние казахского языка в силу пограничности территории распостранения с казахским языком. Это влияние особенно заметно в устной речи ногайцев-карагашей. Поэтому речь бабушки надо воспринимать как ногайско-казахско-татарское наречие. Именно поэтому, как правильно заметил Sagit, даже в одном предложении, переплетаются нормы этих трёх языков. Вообще, сам ногайский язык в своём историческом развитии, сильно диалектно разошёлся и поэтому ни один из диалектов не может быть преемником языка средневековых ногайцев. Это в первую очередь связано с расселением ногайцев и как следствие с влиянием разных других языков на него. Например, долгие годы литературной нормой караногайского диалекта ногайцев Дагестана служил кумыкский язык, а акногайского диалекта - карачаевский язык. Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). Но безусловно одно, что ногайский язык изначально был очень близок, если не идентичен казахскому языку. В этой связи абсолютно безосновательно утверждение форумчанина Darkstar, утверждающего, что речь ногайца, это речь татарина с казахским акцентом. Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка - это более позднее явление.  Darkstar, совершенно игнорирует то важное обстоятельство, что язык любого народа находится в тесном единстве с культурой и воспроизводится через устное народное творчество, чей стиль изложения является её сутью. В этой связи ногайские кюи и йыры практически тождественны казахским по манере исполнения, использованию музыкальных инструментов, вокализму и т.д. и совершенно отличаются от татарских жыров. Darkstar, предлагаю вам послушать ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями. Результат заранее известен.     

« Reply #168on: October 17, 2011, 15:06 »
Darkstar
Опять ошибаетесь, утверждая что:
"Да слышал я эту байку. Не бывает так в реальных языках. Кстати в статье в сборнике Тенишева "Тюркские языки" давно кратко описаны казахские диалекты, можете посмотреть все, кто не читал..."

Казахский язык не имеет диалектов, все грамотные лингвисты могут это подтвердить. Иногда под диалектами ошибочно понимают говоры. Есть некоторые локальные слова. Но диалектов в правильном понимании нет. Я как казах, побывавший во многих регионах Казахстана, могу это подтвердить. Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский и ногайский языки. Как вы на это смотрите ?


Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #169on: October 17, 2011, 15:20 »
"что лексика в любом языке меняется слабо, а фонетика быстро (даже пишете мгновенно)"

Я говорил не это. Фонетика меняется быстрее грамматики. Лексика где-то посередине.

"Это признаётся большинством лингвистов"

Во-первых, не "большинством лингвистов", а Баскаковым и парой тройкой человек, которые его читали... Остальные просто повторяют, как попугаи. Ну еще может несколькими отдельными исследователями. Богородицкий (1930-е) не вносил казахский в татарскую группу.  Во-вторых, это вообще неважно.

Впрочем, ногайский (даже тот, который описан в учебниках, а не тот, который мы отловили у Фатимы) действительно самый близкий из "татарских" к казахско-кыргызскому направлению. Это даже я признаю, просто мой тезис был, что все-равно он должен быть ближе к казанскому татарскому. И в основе всегда был "татарским" (термин "кыпчакский" я намеренно опускаю, чтобы не запутаться).

"примерно тоже и с ногаями"

С какими ногаями? Мы тут в этой ветке месяц сидим, не можем уверенно отыскать в инете ни одного ногая. Где вы их видели? Они есть только на северо-западном Каспии...

"С татарами возникает примерно та же степень трудности с фонетикой, как и с кыргызами"

Примерно, как вы сами сказали, -- да. Но с кыргызским чуть меньше, в этом вся соль.

"ногайско-казахско-татарское наречие"

Сказанули, так сказанули (в смысле, это не по науке).

"Собственно ногайский диалект тоже претерпел влияние карачаево-балкарского и крымско-татарского языков, что отразилось на лексике и нехарактерном "джекании" (отличном от казахского "жекания"). "

Где такое? У Фатимы что ли?

"Как раз таки "татаризация" (особенно заметная в карагашском диалекте) ногайского языка "

Блин, да забудьте вы, друзья-товарищи, про этот карагашский диалект. Это курьез. Это НЕ ногайский. Вынесите его куда-нибудь в отдельную ветку вообще... Ищите, смотрите нормальный ногайский из Дагестана...

"ногайские песни "Домбыра", "Лашын кус" (они там же на You tube) и сравнить с татарскими и казахскими песнями"

Если они аутентичные (каспийские?), то возможно, было бы интересно.

В любом случае, благодарю за подробный коммент...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #170on: October 17, 2011, 15:21 »
"Казахский язык не имеет диалектов, все грамотные лингвисты могут это подтвердить."

Блин, ну покажите человеку стандартный справочник под редакцией Тенишева. Какие еще "грамотные лингвисты"? Где вы их видели? Ну хорошо, пусть будет "говор" вместо "диалект".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Еркен

  • Posts: 24
  • Gender: Male
« Reply #171on: October 17, 2011, 15:25 »
А вот эту фразу можно перевести?

Чықун абасы өзінің абасы тугіл. Бізнің...


Во-первых, было сказано, если точнее:

"Джукоьн абасы... оьзiнiнъ абасы тугел".

на караногайском диалекте (признаётся как литературная норма ногайского языка сейчас) будет:

"Уйкон абасы...  оьзiнiнъ абасы тувыл" (Бабушка...не родная мать).

"Уйкон" произносится бабушкой на татарский лад (по ранее указанным причинам) как "джукоьн" (большой). Как известно, в татарском языке, в отличие от ногайского (литературный караногайский диалект) "йокание" не последовательно (например, "егермэ", но "жиде", "йул", но "жир", "егет-жегет"). В ногайском языке (караногайский) "йокание" абсолютно, оно даже распостранено на такие слова как жума, жамагат (юма, ямагат), которые другие "йокающие" тюрки произносят через "ж(дж)". Далее "тугел" тоже татарское заимствование, по ногайски будет "тувыл" и произносится как "туыл".




Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #172on: October 17, 2011, 15:28 »
" Я как казах, побывавший во многих регионах Казахстана, могу это подтвердить"

Это очень хорошо, но где вы были -- на селе или по городам, где население руссифицировано. Казахские диалекты, если они существуют, будут локализоваться далеко от районных центров, далеко на периферии. Ищите их на восточном Тянь-Шане, ищите на Волге (пример с карагашским мы уже разобрали). Сравните разницу между ними. В степи конечно будт значительная унификация...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #173on: October 17, 2011, 15:30 »
"Кстати некоторые лингвисты считают диалектами казахского языка каракалпакский"
Я не проверял, в любом случае он очень близок, в принципе возможно, особенно в современных условиях унификации.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #174on: October 17, 2011, 15:44 »
По сути, Darkstar сейчас говорит следующее:
"Ни казахским, ни татарским я не владею, но ногайский -это татарский. Потому что я так сказал"
 :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: