Author Topic: Ногайский язык  (Read 87311 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #100on: October 8, 2011, 11:52 »
В каких ещё языках, кроме ногайского, такое есть?

-а-чак-, -а-джак, видимо, во всех огузских и татарско-кыпчакских (Kazan Tatar -achak, Bashkir -asaq, Nogai -ayak,-eyek, Kumyk -azhak, -ezhek, Crimean -aJak, -eJek и пр.) В карач.-балк -рык, -нык, -лык (видимо, то же)

-а-як -- в западных диалектах казахского, ногайском и вышеупомянутых "ногайских" диалектах
(Вы же не станете утверждать, что это разные суффиксы?)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #101on: October 8, 2011, 11:53 »
Заимствования из огузских.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #102on: October 8, 2011, 12:35 »
Эх, Darkstar.

Эх Borovik.
Лучше покоментируйте новые ссылки с неказахской точки зрения.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #103on: October 8, 2011, 12:45 »
На слух ж и жь не различаете?
В моем языке есть оба звука, так что проблем нет, лишь перепутал знак ʒ со знаком ǯ (дьжь).
....Ногайская же бабулька, на мой слух, произносит именно казанско-татарский ʒ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #104on: October 8, 2011, 12:48 »
Заимствования из огузских.
В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #105on: October 8, 2011, 12:50 »
Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #106on: October 8, 2011, 12:57 »
Про казахский ж- плиз в другом месте... (я тоже хотел спросить)
Offtop
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #107on: October 8, 2011, 13:20 »
Заимствования из огузских.
В казахском, конечно, заимствование с последующей гиперкоррекцией до -й- (поскольку в основе там -ч-, а не -ж-)
В казахском такого нет, а в ногайском гиперкоррекция, след-но 100% заимствование. В татарском влияние османского.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #108on: October 8, 2011, 13:22 »
Sagit
Ну вы же сами подчеркнули неказахские элементы. Я казахским не владею. Поэтому на вашей совести. Так казахский или нет? Скорее всего, просто западный диалект района Жаика.
Эх, Darkstar.
С начала утверждаете, что это татарский.
Потом не верите носителям, что это не казахский
А потом станете небось известным тюркологом и будете утверждать какую-нибудь откровенную чушь, типа Мудрака, заявившего что "литературный башкирский основан на западном диалекте", и что "в восточном башкирском не произошло поволжского перебоя гласных"...
Типа "нам, крутым тюркологам, виднее, а вы, носители, ничего не знаете." Грустно то, что народ верит  :(
Э, Borovik, понимаете, в чем дело? Некоторые феномены в речи лучше описывать через тенденцию и посредством спектрограмм. Потому что эти феномены могут быть неопознаваемы за отсутствием релевантности, но...
Евгений понимает тему, например, в чувашском подобных неисследованных феноменов масса.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #109on: October 8, 2011, 14:44 »
В татарском влияние османского.
А в османском влияние татарского.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #110on: October 8, 2011, 15:15 »
Offtop
Интересный момент: казахи, киргизы, каракалпаки, караимы, урумы в прошлом, по видимому, слабо различали собственно ногайцев и татар (этнонимы tatar и noɣaj   в их языках часто  смешивались). Чуваши тоже путали собственно ногайцев и татар, а этнонимом нухай (nuɣaj) называли киргизов (и, видимо, казахов). Из-за неразличения в чувашских преданиях ногайцев и татар сложилась глупая ситуация, заключающаяся в том, что наши чувашские историки ногайские и киргизские набеги обычно приписывают соседним татарам, "нагнетая" тем самым.
 Ногаи, оторвавшись от общеногайского ствола, культурно весьма сблизились с татарами, башкирами, да и чувашами. Н-р, существовал общий праздник Джиен, обычай аталычества отличался от стандартного степного тем, что ребенка отдавали на воспитание не дедушкам, а фиктивным родственникам, как н-р, на Кавказе, и т.д.).

 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #111on: October 8, 2011, 15:19 »
Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #112on: October 8, 2011, 15:20 »
Ой ну татарами называли всех...
У Самойловича еще (1922) -- "Классификация турецких языков"
Offtop
Я не о русских этнонимах, а о тюркских.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

« Reply #113on: October 8, 2011, 15:32 »
Субъективный момент, я, чуваш, общавшийся с казахскими и татарскими старушками, воспринимаю ногайскую бабульку на видео как типичную татарскую старушку, несмотря на ее морфологически казахоподобный язык. Это вызвано явным культуральным сходством, думаю.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #114on: October 8, 2011, 16:03 »

Консонантизм схож с казанско-татарским. Особенности - вместо анлаутного йота - ǯ, на месте "общетюркского" č бабулька "стандартно" произносит  ś (татарский литературный ч, чувашский ç), но в песне  (!) на 3:44 четко слышим "исконно-ногайский" š: aγaš. Скорее всего,  бабулькин родной ногайский говор испытал сильное влияние татарских заказанских говоров.
Название обуви, которую бабулька учит изготовливать, я услышал (на 6:12, н-р) как bwurśȉn.
 

Полностью согласен. У бабушки на месте *ч стабильно слышим [ɕ] вместо казахского [ʃ].

о, ө, е будут поуже, чем в казахском, и звучат как монофтонги, хотя в казахском они реализуются фактически как восходящие дифтонги [ʷɔ], [ʲe]. При этом они до татарских у, ү, и недотягивают.
Так, өткен у бабушки звучит практически как [ʏ̞tkœn].

А исторические узкие гласные "на месте" - i у бабушки абсолютно идентичен казахскому.

Ну, и как обычно, напишу, что продолжаю сильно подозревать, что фонетика кыпчакских несет следы огурского субстрата.
Да. только наверно не всех кыпчакских скопом, а поволжских и ногайско-кыпчакских.
Особенности казахского вокализма (дифтонгизация полуузких, сокращение количества узких) тоже объяснимо через булгарское влияние.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #115on: October 8, 2011, 16:37 »
булгарское влияние
Субстрат? Время, место, свидетельства.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #116on: October 8, 2011, 17:43 »
булгарское влияние
Субстрат? Время, место, свидетельства.
Offtop
По вопросу о возможном наличии булгарского субстрата в кыпчакских (Borovik правильно уточняет, что, в первую очередь, поволжских и ногайско-кыпчакских) не смог найти никакой литературы (Насколько понял - это неисследованная стезя). Сравнивать фонетику без спектрограмм, как верно заметил Антиромантик, не очень благодарное занятие, но, н-р, в том же казахском я слышу заметные отличия вокализма от, н-р, "среднеогузской" системы - явный "редукционный (с дифтонгоизацией)" сдвиг в сторону чувашеподобной системы:
Казахский  ұ слышу как чувашский ăо (в чувашском исторически чаще из u) в слове тăрна "журавль".
Казахский о слышу как чувашский ăо с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский  ү слышу как чувашский ĕо (в чувашском исторически чаще из ü) в первом слоге слова  тĕтĕм "дым"
Казахский  ө слышу как чувашский ĕо с w-образным приступом (когнаты - исторические дифтонги (!) и трифтонги, типа ва-, -ăва-)
Казахский  ә более открыт чем чувашский э (е) (имеется в татарском и башкирском, в чувашском перешел в а).
Казахский i = чувашский ĕ (обычно из редуцированного исторического i) как оба гласных в слове пĕчĕк "маленький"
Казахский ы = чувашский ă (обычно из редуцированного исторического ï) в слове чăт "терпи".

В литературном чувашском и многих чувашских говорах ă и ăо, ĕ и ĕо не различаются, но в моем родном говоре существует довольно последовательное различение, по которому я и сейчас безошибочно отличаю "чужака".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #117on: October 8, 2011, 17:53 »
Казахский  ә
А он при чем? 99% слов с ним - заимствования. Сама по себе редукция ничего не доказывает.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #118on: October 8, 2011, 18:25 »
Казахский  ә
А он при чем? 99% слов с ним - заимствования...
Просто я его в слове мә "на возьми, получи" обнаружил  :)
Казахский  ә
...Сама по себе редукция ничего не доказывает.
Согласен, но в нашем случае она подозрительно системно произошла практически во всех кыпчакских, носители которых проживают/исторически проживали на территории бывшего Хазарского каганата, включая территорию Внутреннего Булгара (ВБ) и не произошла в других тюркских за пределами этих территорий.
PS: Ну, и Юебань сюда же (гипотетически).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #119on: October 8, 2011, 18:38 »
А что, хазары до алтая доходили? Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние. А запад Казахстана - территория ногаев.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #120on: October 8, 2011, 19:01 »
А что, хазары до алтая доходили?...
Вы про алтайские языки/диалекты?
- Куманд. (сев.алт., некыпчакский) таг , юж.алт. (кыпчакский, близок к киргизскому) - туу
...Появившись, они сразу подпали под тюркский каганат, т.е. сами испытывали его влияние...
Менее ста лет. Возможного влияния тюркутов не отрицаю, но ничего неизвестно о каких-либо группах тюркутов в каганате. 
...А запад Казахстана - территория ногаев...
Это уже позже.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #121on: October 8, 2011, 19:24 »
Вы про алтайские языки/диалекты?
Я про истоки казахского, которые оттуда. -Г тут при чем?
Это уже позже.
Именно.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« Reply #122on: October 8, 2011, 20:26 »
Кашгари не упомянул шоканье и соканье, когда писал о кыпчаках/йемеках, поэтому нет ничего плохого в том, чтобы попытаться объяснить общеногайскую спирантизацию влиянием булгарского субстрата после переселения кыпчаков к западу.

Возможный механизм процессов [ç]>[ʃ] и "старого" [ʃ]>  в ногайских -
 нижневолжские булгары, оставшиеся после краха каганата на месте, рефлексировали кыпчако-йемекский [ç] как [ɕ] (как, н-р, казанские татары), а по веляризации этого звука в "новый" [ʃ] (см. упомянутую   выше гипотетическую казахскую тенденцию к веляризации палатального ʒ) пошел процесс перехода "старого" [ʃ] > [ɕ], который  уже  веляризовался до .

То есть, примерно такая схема:
  [ç]>[ɕ]>[ʃ] ---> "старый" [ʃ]> [ɕ]>
 
К слову, в низовых чувашских говорах звук, обозначаемый на письме как ç (читается [ɕ] в норме) отличается от литературного - он апикальный и звучит практически как русский сь, но произнесенный кончиком языка. Чувашские говоры  во многом нивелированы, но по имеющимся данным можно предположить об исторической незавершенной спирантизации [ç] в предковых для части современных говоров субидиомах. За примерами далеко ходить не буду: наше самоназвание, которое марийцы рефлексируют (называя им татар) как suas  (<*śuwaś) в чувашских говорах имеет вид čəvaš, šoaš.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #123on: October 8, 2011, 20:28 »
Вчера не успел привести пример касательно смешения языков в ногайском. Вот в этом отрывке четко видно:
"Жанлы жансызны қыйный, жансыз өкіріп жылый, дейді. Ол – барабан. Бүйтіп соғады."
Обратите внимание:
чисто татарские окончания в: қыйный, жылый,
и чисто по казахски: дейді, соғады
– и это в одном предложении!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19158
  • Gender: Male
« Reply #124on: October 8, 2011, 20:37 »
Вроде сначала был переход ш>с, который породил деаффрикатизацию.
͡° ͜ʖ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: