Ногайский язык

[RockyRaccoon]

Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов

Как эндоним?

Нет, как экзоним.
А, всё, теперь понял смысл спора. Это я поспешил влезть.

[Цитатель]

Лишь? Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов, т. е. в Ср. Азии и далее, а уже потом дошло до Руси и далее даже до Европы.

южных соседей забыли. Китайцы название 韃靼 дада употребляли со времен династии Тан, причем весьма в расширительном смысле.

они и монголов сначала обзывали татарами, вернее монголо-татарами (менгу-дада) - так их называет современный источник -  蒙韃備錄 Мэн-да бэй-лу «Полное описание монголо-татар» написанное аж в 1221 г.

[Awwal12]

они и монголов сначала обзывали татарами, вернее монголо-татарами (менгу-дада) - так их называет современный источник -  蒙韃備錄 Мэн-да бэй-лу «Полное описание монголо-татар» написанное аж в 1221 г.

Здесь-то чему удивляться? Союз татар был долгое время самым сильным среди монголов.

Китайцы название 韃靼 дада употребляли со времен династии Тан, причем весьма в расширительном смысле.

В насколько расширительном?

[Цитатель]

В насколько расширительном?

вплоть до пожирателей собачьего мяса с низовьев Амура 

[Сергий]

Поволжские татары

Я не пойму, почему вы зациклились на поволжских татарах? Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды, вам привести списочек? Татары-мишаре, казанские татары, сибирские татары, ногайские татары, крымские татары... На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды. Это все, дружище, надо рассматривать в комплексе, а ваши русские тут со своими "татаровя" явление вторичное.

Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.

[Сергий]

В насколько расширительном?

вплоть до пожирателей собачьего мяса с низовьев Амура 

Т.е. мужики-степняки себя то как раз татарами могли и не называть, это был дискурс Империи (Китая-Чины). Мужики самоназвались монголами, восстали, перебили правящую верхушку в Степи, сторонников Империи (которых все называли татарами, племя татар перебитое дедом Чингизом), но в результате все закончилось тем, что их самих назвали татарами, да и они начали говорить, что дескать древних татар перебили, но дело их живет. Очень похоже кстати на то, как большевиков стали называть русскими, а восставших славян Поднепровья - казаками, а потом уже и сами большевики себя отожествляли с Россией, а славяне Киевской Руси - с казачеством.

[Сергий]

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? Почему современные жители Киевской Руси самоназываются украинцами, а румыны - румынами (римлянами)? Почему жмудь стала литовцами, а литвины - беларусами?

[Karakurt]

Ногаи еще

[Сергий]

А еще я вот задумался. Перебрасывать войсковые контингенты с Запада Степи (Западного Дешт-и-Кипчак и Европы) чтобы подавлять восстания на Востоке (Восточный Дешт-и-Кипчак и Китай) и наоборот - это ведь такое простое и логичное решение вопроса. Таким образом татары (люди с таким самоназванием) оказываются в Румынии и Польше, а черкасы-казаки (люди с таким самоназванием) - в Забайкалье. Страна Небесного Владыки и Вечного Войска. Скифия такая Скифия.

[Awwal12]

Почему жмудь стала литовцами

Жмудь, собственно, как была жемайтами, так и осталась. Просто вошла в состав литовской нации.

[Сергий]

Почему жмудь стала литовцами

Жмудь, собственно, как была жемайтами, так и осталась. Просто вошла в состав литовской нации.

А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли?  Или их мало? Как объяснить разницу в средневековом литовском языке (языке Великого Княжества Литовского) и современном? Какова роль международной политики в этих процессах? В частности попытках замолчать настоящую историю взаимоотношений Москвы и Литвы, Литвы и стран Запада (Европы)?

[Nevik Xukxo]

Ареал литовцев вообще сократился, часть соседних с литовцами поляков и белорусов, как понимаю, потомки литовцев.

[Сергий]

Ареал литовцев вообще сократился, часть соседних с литовцами поляков и белорусов, как понимаю, потомки литовцев.

А может наоборот? Славяноязычные литвины (да и русины тоже), кто не захотел жить под властью большевиков - вынуждены были принимать условия игры и ассимилироваться по чужим правилам? И в эпоху становления Великого Княжества Литовского у славян Востока Европы была та же беда? В очередной раз провели заново государственные границы, Литва, Москва и Степь-Орда (позже Войско Запорожское, будущая Украина) резались друг с другом не на жизнь, а на смерть, а потом просто из политкорректности об этой трагедии  восточного славянства (славянских племен-народов) вспоминать не хотят? Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских"), т.е. бороться Литве было за что. Потом поднялась Польша, в 18-19 вв. Великое Княжество раздерибанили, записали народ в русские и поляки, но боль осталась и когда Империя приказала долго жить - начались процесы переосмысления, правда название было уже не Литва, а Беларусь.

[RockyRaccoon]

Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских")...

Не иначе как на литовском сайте гостевали. Где ещё такое можно написать.

[Сергий]

Не иначе как на литовском сайте гостевали. Где ещё такое можно написать.

На беларусском. Сейчас в Беларуси судя по всему идет процесс переосмысления своей истории. Также как и во всех странах Старого Союза. Одним это нравятся, а другие боятся повторения украинского сценария.

[RockyRaccoon]

На беларусском.

Ясно.

[Asterlibra]

Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.

Это не так.

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? ...

Вы хоть поняли о чем речь шла? К чему ваш риторический комментарий?

Читал тут недавно, что литовский язык во времена Речи Посполитой в Европе был международным наравне с латынью, при этом литовский это по сути прямой предок украинского и беларусского ("западнорусских")

"Руська мова" - так вообще-то назывался литературный язык восточных славян живших в ВКЛ, и он не прямой предок нынешних языков, ибо литературный не может быть предком разговорного.
А литовский язык - язык литовцев. Предком славянских языков быть он никак не мог.
Остальную вашу кашу комментировать не стал.

[RockyRaccoon]

Сейчас в Беларуси судя по всему идет процесс переосмысления своей истории.

Термин "переосмысление истории" в переводе с ... означает "смена пропаганды".

[Сергий]

Среди внешних факторов - в 17-18 вв. в странах Запада печатаются карты центральной Евразии, где она называется Великой Тартарией. Т.е. какбы дело не в русско-российском дискурсе, а в общеевропейском. Думается этот дискурс и на официальную идеологию и понятийную систему дворянско-чиновничего аппарата Российской империи сильно влиял.

Это не так.

Как не так? А кто как не чиновники и служивые люди проводили перепись народов Империи, писали литературу, дневники, наблюдения, научные труды? Откуда все эти черкесы горские, малороссы, татары в смысле различных тюркоязычных племен Империи мусульманской веры и т.д. в переписях, книгах, русском литературном и разговорном языке 19-20 вв. в конечном счете? Из казенного языка.

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

А почему самоназвания "казак" и "черкес" тоже унаследовали новые этносы? ...

Вы хоть поняли о чем речь шла? К чему ваш риторический комментарий?

Понял. Комментарий не риторический. Как раз и вижу сходство между распространением обеих названий, ставших в т.ч. самоназваниями. Самоназвание казак есть вариант попало с Приазовья и Кавказа на восток и стало самоназванием казахов, благодаря чему появился Казахстан. Точно также и за черкесов пишут, что это были тюркоязычное (тюрки - международный язык общения) население западных областей Царства Ордынского, а кабардинцы, адыги, запорожцы и донцы черкесами (черкасами) стали называться позжее, как следствие сложившейся благодаря этому обстоятельству ситуации

"Руська мова" - так вообще-то назывался литературный язык восточных славян живших в ВКЛ, и он не прямой предок нынешних языков, ибо литературный не может быть предком разговорного.
А литовский язык - язык литовцев. Предком славянских языков быть он никак не мог.

Смотря что понимать под литовским языком. Если мы понимаем язык современных  литовцев - это одно. А если язык литвинов Великого Княжества Литовского - другое. Язык вполне мог называться одновременно и литовским и русским в зависимости от контекста. Как международный в Европе - литовский (название русский - неполиткорректное по тем временам), а в рамках самого ВКЛ, чтобы подчеркнуть, что это язык отличный от языка жмуди - русский. При этом жмудь себя тоже считала литвинами-литовцами. И ее такой считали. А вот когда создавали Советский Союз - политкорректно забыли о славяноязычных литвинах, способствуя закреплению названия литовцы только за балтоязычными (жмудоязычными) литвинами. Также как в Российской империи малороссийское казачество массово записали в крестьянское сословие, а потом стали в документах называть казаками только донцов, терцев, кубанцев, сибиряков и забайкальцев, отказывая малороссам в праве на казачество. Увы, но политика с чувствами людей и исторической памятью считается далеко не всегда.

[Awwal12]

А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли?

Навряд ли в значимом количестве. В первую очередь аукштайты (собс-но "литва"), конечно же.

[Сергий]

А кто еще вошел? Славяне-литвины тоже вошли?

Навряд ли в значимом количестве. В первую очередь аукштайты (собс-но "литва"), конечно же.

Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.

[Nevik Xukxo]

Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.

Фамилии ещё не значат того же происхождения носителей.

[Сергий]

Вместе с тем у граждан Литвы похоже нередко встречаются славянские фамилии с местными окончаниями.

Фамилии ещё не значат того же происхождения носителей.

С одной стороны да. С другой стороны это напоминание о двуязычии (многоязычии) жителей Великого Княжества Литовского, Речи Посполитой и Царства Польского, а также о том, что немало шляхетных поляков, литвинов (беларусов) и русинов по происхождению из западных областей бывшей Империи предпочли выучить (перейти на) литовский язык, переделать на новый лад фамилию и т.д. - лишь бы остаться гражданами Литвы, а не ехать на Запад или на Восток.

[alant]

литературный не может быть предком разговорного

Неужели таких случаев не было в истории?

[true]

А я думал тут ногайский обсуждают. Ну ё-маё, Иваныч, ну!