Ногайский язык

[edil-jayik]

Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.

[SWR]

Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.

Изначально Ставка. Не жили кочевники во дворцах. Это уже вторичное значение, очевидно.
Но Большой Юрты не наблюдаем... 

[edil-jayik]

Ну дворец это большой дом так и орда это большая юрта. Ладно заканчиваю.
Одно ясно, что Орда не означает "квазигосударства" или "толпа" как понимается многими сегодня.

[SWR]

Ну так  резиденция то была юртой. Или думаете строили из камней и деревьев как у китайцев и европейцев.?
То что было из камни и деревьев это и есть Сарай

Сарай - это уже 13 век. Ислам, персизмы, арабизмы... Берке, Узбек...

Вообще то, кое кто строил и жил в домах из камня и деревьев... как китайцы, и не только... в самом Китае и рядом с Китаем в своих городах. Хотя оставались при этом кочевниками.
Хунны.. 

[Beksultan]

Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -

[sail]

Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.

Изначально Ставка

И как вы представляете ставку правителя-кочевника?

[SWR]

Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -

Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.

На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. 

[SWR]

Ха,ха там говорятся еще и дворец. А меня вы за это слова высмеивали, говоря что дворец это сарай.
Ну так и есть Орда-это кочевнический дворец.

Изначально Ставка

И как вы представляете ставку правителя-кочевника?

Место, где много юрт и всадников... В нескольких юртах обитает шаньюй с женами, окруженный телохранителями и дружиной. Одна из юрт - офис для приема гостей и решения государственных задач. 

[Beksultan]

Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -

Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.

На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. 

- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -

[SWR]

Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -

Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.

На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. 

- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -

Спасибо! Любопытно построение семантического гнезда со словом Орда в киргизском языке... 
Да, просил оппонента показать значение слова Орда со смыслом "Большая юрта" в казахском языке... Тоже было любопытно... 

Но смысл то спора был в другом. Оппонент утверждал, что слово Орда изначально! имело (этимологию) смысл "Большая юрта", а не "Ставка (шаньюя)" как общепризнанно. Не доказал... 

[ashirzhan]

Уважаемый, Beksultan, ни одну картинку Вашу не видно. При попытке открыть их в отдельном окне,  выдаёт сообщение вида:

Этот сайт не может обеспечить безопасное соединение.
На сайте //cdn.pbrd.co используется неподдерживаемый протокол.
Подробнее



При нажатии на кнопочку "Подробнее" выдаётся:

— Протокол не поддерживается Клиент и сервер используют разные версии протокола
    SSL или разные наборы шифров.
ERR_SSL_VERSION_OR_CIPHER_MISMATCH



Что делать? Internet Explorer при попытке открыть картинку, вообще вылетает.
Удалось только открыть с помощью Mozilla Firefox. Но у Mozilla Firefox свои заморочки, я им не пользуюсь, он тормознутый очень. Самый лёгкий для интернета — это Яндекс-браузер, я им и пользуюсь в основном.

[Γρηγόριος]

У меня всё отображается, видимо, дело в веб‑обозривателе.

[Beksultan]

А теперь видно? -



Если дело в этом, то постараюсь, впредь давать адреса http, а не https.

[ashirzhan]

Спасибо, видно.
https - это означает защищенное соединение. По-моему так. Буду знать теперь.

[Beksultan]

Вот еще, кстати, в "Диване лугат ат-турк" Махмуда ал-Кашгари -

[Beksultan]

В селе Терекли-Мектеб Ногайского района республики Дагестан живет известный ногайский фольклорист Тахир Акманбетов. Кто-нибудь знает, как на него можно выйти? Может быть у него есть электронная почта или аккаунт в соцсетях? Если что, пишите в личку.

[Maksim Sagay]

С этой "ордой" почти как с "йуртом/журтом/чуртом"(у кого "жилище"как у хакасов,у кого "родина" как у кыпчаков и др.,у кого "страна").

[edil-jayik]

Ну юрта, не юрта, но в значении "палатка хана" это слово у Радлова было зафиксировано -

Первое употребление Хан - это сяньби, III век н.э.
Шаньюй (Дархан) - зафиксировано у хуннов, III век до н.э. Хотя титул вероятно заимствованный и намного древнее.

На счет Юрты не знаю, а слова Орда, Орун - намного древнее слова Хан, очевидно. 

- то, что словарь Радлова составлен в 19 веке, а не во 3-м, как бы очевидно.
Вы вроде просили привести пример просто из словаря казахского языка. Казахского не знаю, поэтому могу привести только пример из кыргызского -

Спасибо! Любопытно построение семантического гнезда со словом Орда в киргизском языке... 
Да, просил оппонента показать значение слова Орда со смыслом "Большая юрта" в казахском языке... Тоже было любопытно... 

Но смысл то спора был в другом. Оппонент утверждал, что слово Орда изначально! имело (этимологию) смысл "Большая юрта", а не "Ставка (шаньюя)" как общепризнанно. Не доказал... 

я говорил это слова означает в первую очередь большую юрту чем резиденция у кочевников.  У каждого богатого кочевника была орда. Тому доказательства кыргызский словарь Бексултана.  В Казахского тоже в таком значении.

[edil-jayik]

С этой "ордой" почти как с "йуртом/журтом/чуртом"(у кого "жилище"как у хакасов,у кого "родина" как у кыпчаков и др.,у кого "страна").

Юрту по смыслу ближе всего-родовое место.

[Maksim Sagay]

Юрту по смыслу ближе всего-родовое место.

Вы правы. Я,когда слышу "ата журт ",машинально перевожу как "отчий дом", а не как "отечество"или "родина".Думаю изначально именно это и подразумевалось, а уже потом растянулось до современного значения в мэйнстримовских тюркских.У нас же, как было "жилищем"или "жильём",так и осталось). Простите, больше флудить тут не буду...

[Фанис]

Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).

Казахское орфографическое ж, насколько помню, фонетически также целый спектр, начиная от татарского җ до нормального ж (как в русском), звучание которого тоже зависит от окружающих фонем.

[Karakurt]

Ш и ж могут быть и аффрикатами.

[Asterlibra]

Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).

Совершенно согласен . На мой слух казахское үшін произносится почти точь-в-точь как татарское ɵчен. Казалось бы это связано с тем, что гласные переднего ряда в этом слове, но меня привлекло ногайское слово кашалмай (не может спрятаться), которое произноситься наподобие /qa(ʃɕ)almʌj/, что похоже на татарское кача алмый.

[TestamentumTartarum]

Ногайское орфографическое ш — целый фоноспектр, начиная от татарского орфографического ч (краткого щ) до нормального ш. Звучание ш в ногайском в каждом конкретном случае зависит от окружающих гласных и согласных. С казахское орфографическим ш, наверно, та же история (специально не прислушивался).

Совершенно согласен . На мой слух казахское үшін произносится почти точь-в-точь как татарское ɵчен. Казалось бы это связано с тем, что гласные переднего ряда в этом слове, но меня привлекло ногайское слово кашалмай (не может спрятаться), которое произноситься наподобие /qa(ʃɕ)almʌj/, что похоже на татарское кача алмый.

Согласно нормативной фонетике казахского языка:
үшiн / ʉʃɘn /.
В представленном примере на Форво я слышу:
үшiн [ ʊ̈ʃɵn ],
(кстати, где-то я читал о присутсвующей в речи, но отсутствующей на письме губной гармонии в казахском языке (казахам стоит писать в новоприобретённой латинице именно с ней, если они хотят сохранить все ньюансы языка))
Согласно нормативной фонетике татарского языка:
өчен / ɵ̆ɕɘ̆n ~ ɵ̆ɕɵ̆n /.
В представленном примере на Форво я слышу:
өчен [ ɵ̆ɕɵ̜̆n ], гле ослаблена губная гармония.

Послушал имеющиеся на Форво ногайские слова:
чаще вместо присущего тюркским языкам звука [ ʃ ] - используется [ ʂ ].

Однако, как вы и указали, есть один ньюанс:
в слове шие начальный звук весьма своеобразен, действительно что-то вроде / ʃɕɪɪ̯ə /, но в других сочетаниях ши уже более явственное [ ʃɪ̯ɪ ]. Не знаю точную фонетику ногайского, но думаю это связано с дифтонгоидной природой орфографических и и е (хотя есть примеры, где е и и монофтонги, то есть сочетания ше/ши запишу, как [ ʃə ]/[ ʃɪ ]).
В некоторых позициях ношайских слов таки слышу звук близкий к свойственному татарской фонетике (близкий к [ ɕ ]), но всё же не его, а скорее его более заднеартикулируемый вариант - [ ɕ̠ ], ну, или более выдвинутый [ ʃ̟ ] (если рассматривать точку зрения, что для ногайских первично ш - то этимологически это более верно).

[TestamentumTartarum]

Послушал имеющиеся на Форво ногайские слова:
чаще вместо присущего тюркским языкам звука [ ʃ ] - используется [ ʂ ].

Дополню, в связи с моими последними умозаключениями -
теперь думаю, что там более заднеартикулированный звук [ ʃ̠ ].
Это согласуется с моим наблюдением, что такая замена происходит в заднерядных слогах - то есть происходит ассимиляция согласного гласным по ряду.
Действительно, это довольно обычное явление в тюркских языках, но в ногайском, на мой взгляд, это сильнее влияет на качество звука (в татарском в добавок к ассимиляции согласных гласными - происходит параллельная ассимиляция гласных согласными (аккомодация), и оттого звуки более стабильны по своему качеству).