Лингвофорум

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 15:08

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 14:26
А наш "базман (весы)" откуда? У кого есть?

Даже у русских есть.
(wiki/ru) Безмен

Я не пойму этого перехода всех и вся в "З" Или есть этому объяснение?
Пишут "безмен от тюркского батман", так русские исказили и у других с "З" русизм? Или как?

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 15:08

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 14:26
А наш "базман (весы)" откуда? У кого есть?

Даже у русских есть.
(wiki/ru) Безмен

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 15:08

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2015, 15:03

Offtop

Безме́н (от тюрк. batman — батман — старинная мера веса)
Икән

В татарском есть оказывается - безмән, значение весы тоже имеется.

Бизмән

Цитата: Руслан14 от августа  9, 2015, 16:29
Бизмән

Да, верно, опечатался.

Цитата: TawLan от августа  9, 2015, 14:26

Цитата: Red Khan от августа  9, 2015, 14:04

Цитата: true от августа  9, 2015, 13:43
У нас "терези" - это то, что у вас "үлчәү"

В татарском есть таразы - большие рычажные весы. Нишаньян пишет что слово хоть и заимствование, но старое, из согдийского или пехлеви.
Персидский когнат - ترازو (tarāzū)

Первый раз слышу
А наш "базман (весы)" откуда? У кого есть?

Арабизм, батман.

По безмену, имхо, наиболее правдоподобной является гипотеза, по которой это слово проникло в русский из булгарского *bäzmän, восходящего, в свою очередь, к классическому персидскому väznān, являющего собой мн. число от арабского  وزن "гиря".
Чувашское pasman(а) по признаку первосложный ä>а явно являет собой развитие булгарского слова, а вот татарская форма, судя по внешнему облику, похоже, русизм.

қазақша батпан болады

Вполне вероятно, что эта тема обсуждалась неоднократно, но всё же.

Друг как-то спросил, а не могло ли слово кызыл произойти из кыз, как бы проводя аналогию между рус. красный и красивый. Действительно, каковы этимологии слов кыз и кызыл?

Цитата: Timiriliyev от августа 10, 2015, 05:23
кызыл произойти из кыз

Они у вас по долготе первого гласного не различаются разве?
"Гызыл" и "гызгын - горячий", наверное, родственные...

Цитата: true от августа 10, 2015, 07:44
"Гызыл" и "гызгын - горячий", наверное, родственные...

ЦитироватьETü: kızğurmak "(ateş veya öfke ile) kızdırmak, kızıl renk vermek" [ Orhun Yazıtları, 735]
ETü: kızarmak "ateşte kızarmak, kızıl renk almak" [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1070]
KTü: kızmak "ateşte kızıl renk almak" [ Codex Cumanicus, 1300]
Kizarip jatir [ateşli hastalıkla yatar] KTü: kızmak "hamiyet etmek, öfkelenmek" [ Ebu Hayyan, Kitabü-l İdrak, 1312]

<< ETü kız-

Not: Eski Asya Türkçesinde kızığ (kırmızı) ve türevleri mevcut olduğu halde, yalın fiil sadece Batı Türk dillerinde korunmuştur. "Öfkelenmek" anlamı ikincildir.

Причём -ыл, насколько я понял, был суффиксом пёстрых цветов.

ЦитироватьETü: [ Orhun Yazıtları, 735]
kızıl kanım tökti kara terim yögrdi

<< ETü kızğıl kırmızı < ETü kızığ a.a. +Il2

→ kız-

Not: Alacalı renk adları yapan +Il ekiyle. Karş. yaşıl, ağıl, çipil, ışıl, pırıl/parıl

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 02:15
По безмену, имхо, наиболее правдоподобной является гипотеза, по которой это слово проникло в русский из булгарского *bäzmän, восходящего, в свою очередь, к классическому персидскому väznān, являющего собой мн. число от арабского  وزن "гиря".
Чувашское pasman(а) по признаку первосложный ä>а явно являет собой развитие булгарского слова, а вот татарская форма, судя по внешнему облику, похоже, русизм.

А как звучит чувашский "ä"? А внешний облик нашего "базман" что показывает?

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 10:06
А как звучит чувашский "ä"?

Имхо, это был обычный среднеязычный а, продолжающий бытовать в чувашском (артикуляционно весьма близок русскому а под ударением), но уже в соседстве с непалатальным рядом согласных - после того, как старый "задний" гласный a^o>o/u использование палатального ряда согласных в соседстве с  "ä" (имхо, де-факто [a]) в части позиций стало "избыточным":
*täp- (t'ap-) "пинать, лягать, давить, напирать">совр. чув. tap-
В других позициях этот "ä" упереднился и сузился в e- и даже i- (система пока никем толком не выявлена), в малокарачкинском наречии он сохраняется в части позиций в палатальном согласном окружениии.

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 10:06
А внешний облик нашего "базман" что показывает?

Не знаю пока, он еще и кумыкский (с пометой устар.). Возможно, посредство осетинского или иного языка 

Цитата: Timiriliyev от августа 10, 2015, 05:23
Друг как-то спросил, а не могло ли слово кызыл произойти из кыз, как бы проводя аналогию между рус. красный и красивый. Действительно, каковы этимологии слов кыз и кызыл?

qɨzɨl явно производное от qɨz-<ПТ *qɨ^jŕ- "раскаляться, становиться красным", однако судя по когнатам в других группах (см. EDAL), корневой согласный в праалтайском был огубленным. А  qɨz "дочь, девушка" происходить от омонимичного в пратюркском *qɨ^jŕ, однако на общеалтайском уровне первосложный гласный для архетипа этого слова восстанавливается как неогубленный. То есть, это совершенно разные корни.
Как-то так.

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 13:36

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 10:06
А внешний облик нашего "базман" что показывает?

Не знаю пока, он еще и кумыкский (с пометой устар.). Возможно, посредство осетинского или иного языка 

:)Вот об этом я и говорю, говоря "в мозгах некоторых установлена программа", то есть - прошивка. И все что в этой программе не прописано - чьи-то комплексы.
В данном случае, были булгары (предки чувашей) со словом "базман", которые соседствовали с аланами (предками осетин) и возможно у осетин это слово от булгар. Потом пришли кипчаки (предки КБ и кумыков) и переняли слово у осетин.
И тут ничего не надо, главное - возможно все с этой точки зрения.
Но так же возможно, что это половецкое слово и у русских именно от них, как и в осетинском может от балкарского. Просто здесь нужны неопровержимые доказательства, чтоб комар носу не подточил. Одним "возможно" здесь не отделаешься, заклюют.
А вот от осетин было бы возможно даже если бы у них этого не было, потому что возможно всё

Вот этимология: https://uz.wiktionary.org/wiki/qizil

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 14:26
Вот об этом я и говорю, говоря "в мозгах некоторых установлена программа", то есть - прошивка. И все что в этой программе не прописано - чьи-то комплексы...И тут ничего не надо, главное - возможно все с этой точки зрения.

TawLan, дело не в прошивке, ориентироваться надо на регулярные фонетические соответствия, любая наблюдаемая иррегулярность вызывает вопросы, до получения ответов (опирающихся опять-таки на неизвестные доселе регулярности) на которые следует быть осторожным в суждениях (использовать слова типа "возможно", "может быть"  и т.п.  чтобы выглядеть "здравым"  ). Я не знаю правил адаптации (вкл. в диахронии) осетинизмов в к.б. (и шире в половецких), а написал "возможно", сообразуясь с вышеупомянутыми соображениями, в малой степени подкрепленными фактом того, что в куманских упомянутое слово имеет иррегулярный для тюркских языков облик, практически идентичный осетинскому.

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 17:01

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 14:26
Вот об этом я и говорю, говоря "в мозгах некоторых установлена программа", то есть - прошивка. И все что в этой программе не прописано - чьи-то комплексы...И тут ничего не надо, главное - возможно все с этой точки зрения.

TawLan, дело не в прошивке, ориентироваться надо на регулярные фонетические соответствия, любая наблюдаемая иррегулярность вызывает вопросы, до получения ответов (опирающихся опять-таки на неизвестные доселе регулярности) на которые следует быть осторожным в суждениях (использовать слова типа "возможно", "может быть"  и т.п.  чтобы выглядеть "здравым"  ). Я не знаю правил адаптации (вкл. в диахронии) осетинизмов в к.б. (и шире в половецких), а написал "возможно", сообразуясь с вышеупомянутыми соображениями, в малой степени подкрепленными фактом того, что в куманских упомянутое слово имеет иррегулярный для тюркских языков облик, практически идентичный осетинскому.

Ты делаешь, часто, поспешные выводы и, это исходит именно от прошивки.
Базман для нас самое что ни на есть обычное слово, с точки зрения фонетики и т.д. и т.п..
А по осетински звучит: http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=1226

И вообще, детская болезнь пуризма (в расширенном до психологически сложного восприятия носителями того или иного языка фактов иноязычного влияния на родной язык значении) крайне мешает беспристрастно изучать свой родной язык. Я тоже этим болел, но, хвала Создателю, избавился от этой неумности. Правда, обратной стороной улучшенного углубления в историю моего родного чувашского, явившегося следствием, такскать, излечения от этой детской болести, явилось то, что некоторые присутствующие здесь неуказуемые перстом носители соседних тюркских языков при выявлении мной фактов влияния моего родного языка на их родные, стали обвинять меня в том, от чего я, безусловно (имхо) избавился  , а происходит это по причине того, что свою нацозабоченность они не лечили и не лечат, а просто просто обманывают себя внушением себе мыслей о собственном возрастающем величии, ложно основанном на вере в то, что получив какие-то дополнительные академические знания, они от одного этого факта чудесным образом обращаются из рыб в ихтиологов 
Наивные - знаний никогда не будет достаточно, если они приобретаются лишь для грева расширенного пуризма, и обитай ты хоть в десяти дуплах одновременно, ихтиологом не станешь.

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 17:28
И вообще, детская болезнь пуризма (в расширенном до психологически сложного восприятия носителями того или иного языка фактов иноязычного влияния на родной язык значении) крайне мешает беспристрастно изучать свой родной язык. Я тоже этим болел, но, хвала Создателю, избавился от этой неумности. Правда, обратной стороной улучшенного углубления в историю моего родного чувашского, явившегося следствием, такскать, излечения от этой детской болести, явилось то, что некоторые присутствующие здесь неуказуемые перстом носители соседних тюркских языков при выявлении мной фактов влияния моего родного языка на их родные, стали обвинять меня в том, от чего я, безусловно (имхо) избавился  , а происходит это по причине того, что свою нацозабоченность они не лечили и не лечат, а просто просто обманывают себя внушением себе мыслей о собственном возрастающем величии, ложно основанном на вере в то, что получив какие-то дополнительные академические знания, они от одного этого факта чудесным образом обращаются из рыб в ихтиологов 
Наивные - знаний никогда не будет достаточно, если они приобретаются лишь для грева расширенного пуризма, и обитай ты хоть в десяти дуплах одновременно, ихтиологом не станешь.

Да, да, да, знаем, слышали сотни раз. Объсни просто на простом языке без заумных букв, почему сходу такое мнение, если полная объективность? Почему "баЖман" у нас превратился в " баЗман" ?

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 17:39
Да, да, да, знаем, слышали сотни раз.Объясни просто на простом языке без заумных букв, почему сходу такое мнение, если полная объективность? Почему "баЖман" у нас превратился в " баЗман" ?

TawLan, тебе следует прочесть какое-нибудь введение в общее языкознание, из чего бы ты неизбежно вынес понимание того, что языки меняются, н-р, во времени и пространстве. 
Предположим на минутку, что кумыкско-карачаево-балкарское bazman заимствовано из древнеосетинского языка (точнее, какого-то его диалекта). Будет ли факт того, что в современных потомках древнеосетинских диалектов отсутствует фонетическая форма bazman (на самом деле она есть в говорах, но допустим, что нет), означать, что наше предположение было изначально неверным? - Конечно же, нет - ведь мы не знаем (допустим, что не знаем), как звучал предположительный оригинал. Но можем узнать, если найдем еще примеры соответствия половецкого з современному осетинскому ж в уже заведомых осетинизмах. А таковые примеры есть, и много их - н-р, осетинское тæкъузгæ ~ к.-б. такъузук/такъузгу. То есть, следует предполагать, что предки к.-б. или адаптировали осетинский шипящий звонкий сибилянт как звонкий свистящий или же они заимствовали слова с таким соответствием из такого древнеосетинского диалекта, в котором этот сибилянт таки был свистящим (то есть придется консультироваться со специалистами по истории осетинского языка, которые, возможно, скажут, что последнее предположение близко к истине, ибо многие современные говоры осетинского языка, похоже, частью сидят на сванском, а частью на адыгском субстратах, из которых, возможно, и вынесли наблюдаемую современную реализацию сибилянтов. А, возможно, так не скажут, а из такого же как у тебя "патриотизму" заявят, что никаких субстратов у осетинских говоров нет, и все они напрямую восходят к скифскому и прочеаланскому, который тоже типа жужжал и шипел, а карачаево-балкарцы просто кривоухо исказили их благородные слова 
Короче, ты понял сам. Как-то так.

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 21:23

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 17:39
Да, да, да, знаем, слышали сотни раз.Объясни просто на простом языке без заумных букв, почему сходу такое мнение, если полная объективность? Почему "баЖман" у нас превратился в " баЗман" ?

TawLan, тебе следует прочесть какое-нибудь введение в общее языкознание, из чего бы ты неизбежно вынес понимание того, что языки меняются, н-р, во времени и пространстве. 
Предположим на минутку, что кумыкско-карачаево-балкарское bazman заимствовано из древнеосетинского языка (точнее, какого-то его диалекта). Будет ли факт того, что в современных потомках древнеосетинских диалектов отсутствует фонетическая форма bazman (на самом деле она есть в говорах, но допустим, что нет), означать, что наше предположение было изначально неверным? - Конечно же, нет - ведь мы не знаем (допустим, что не знаем), как звучал предположительный оригинал. Но можем узнать, если найдем еще примеры соответствия половецкого з современному осетинскому ж в уже заведомых осетинизмах. А таковые примеры есть, и много их - н-р, осетинское тæкъузгæ ~ к.-б. такъузук/такъузгу. То есть, следует предполагать, что предки к.-б. или адаптировали осетинский шипящий звонкий сибилянт как звонкий свистящий или же они заимствовали слова с таким соответствием из такого древнеосетинского диалекта, в котором этот сибилянт таки был свистящим (то есть придется консультироваться со специалистами по истории осетинского языка, которые, возможно, скажут, что последнее предположение близко к истине, ибо многие современные говоры осетинского языка, похоже, частью сидят на сванском, а частью на адыгском субстратах, из которых, возможно, и вынесли наблюдаемую современную реализацию сибилянтов. А, возможно, так не скажут, а из такого же как у тебя "патриотизму" заявят, что никаких субстратов у осетинских говоров нет, и все они напрямую восходят к скифскому и прочеаланскому, который тоже типа жужжал и шипел, а карачаево-балкарцы просто кривоухо исказили их благородные слова 
Короче, ты понял сам. Как-то так.

То что мне следует, то что мне интересно, я как нибудь выберу и прочитаю.
То что ты постоянно делаешь, называется - зубы заговаривать. Ничего я не понял. Написал много чего, но ничего не сказал. Мне всего лишь интересно что показывает в этом слове, в форме этого слова чуждость нашему языку. Как и кумыкскому.
Откуда взял "такъузук/такъузгу"? Нет у нас такого слова, есть "такъюзюк" (почему-то мне кажется что там *-юзюк, что бы там не означал такъ). Заведомый осетинизм говоришь? Так вот опять интересно, в слове четко видно негармоничность. Всего лишь следовало из осетинского "тæкъузгæ" сделать "такъузгъу", все очень просто. Но нет, нам надо было извращаться. Есть объяснение этому? Только без "возможно", "может быть" и "бла бла бла" и без указания моих страданий и комплексов. Да и опять не по правилам как-то получается, "æ" у нас должен был превратиться в "ы", а тут че-то "а" В конце понятно, после "У" и "О" для нас проблема произносить "Ы", у нас таких слов нет. Но перед - никаких проблем. А вот у осетин с "ю" проблемки. И то что оно только у дигорцев, тоже кое о чем говорит.

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 22:05
Мне всего лишь интересно что показывает в этом слове, в форме этого слова чуждость нашему языку. Как и кумыкскому.

Я никогда не наставляю никого, а всего лишь пытаюсь показать, что отвлеченное, независимое от эмоций мышление столь же прекрасно, что и полет птицы. Не всегда получается, ну, да ладно.
А касательно твоего вопроса - ответ будет в количестве в половецких языках слов (включая заимствованные), в которых "общетюркскому" гласному е соответствует  гласный а.

Цитата: Zhendoso от августа 10, 2015, 22:29

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 22:05
Мне всего лишь интересно что показывает в этом слове, в форме этого слова чуждость нашему языку. Как и кумыкскому.

Я никогда не наставляю никого, а всего лишь пытаюсь показать, что отвлеченное, независимое от эмоций мышление столь же прекрасно, что и полет птицы. Не всегда получается, ну, да ладно.
А касательно твоего вопроса - ответ будет в количестве в половецких языках слов (включая заимствованные), в которых "общетюркскому" гласному е соответствует  гласный а.

У меня эмоции только когда вижу не объективность. А тебе, вместо тысяча слов, из которых 700 заумные, можно просто на примере один раз объяснить и всех этих ненужных постов не будет.
Напрмер: насчет "тæкъузгæ" и "такъюзюк". В осетинском языке нет звука "ü", как и "ö", наш вариант звучит "тақüзüк". Не говорю про общетюркский сингармогизм, ибо у нас не все соответствует, но даже для нас "а-ü" не гармонично, скорее всего это составное слово. Нет никакой надобности идущее гармоничное слово так искажать. Одна из особенностей дигорского языка - добавляют окончание "æ", как например ирон. "чызг", дигор "кизгæ". Таким образом, за неимением "ü", получается "у", в конце появляется "æ" и из "тақüзüк" получаем "тæкъузгæ". А в "æ" они переделывают все что хочешь, в том числе и "а".
Обратные варианты с "возможно, может быть, когда-то, где-то" - в топку.
Все время об этом говорю, споров будет в 100 меньше, если просто и доступно объяснять и приводить примеры.

И для справки, на иронском рябина - цъуй

Цитата: TawLan от августа 10, 2015, 22:55
скорее всего это составное слово.

И что оно означает, и в каких еще тюркских оно есть?