Лингвофорум

Цитата: Flos от июня 11, 2015, 11:50
А еще некоторые говорят, что это еврейский мессия  - это предсказанный Антихрист.
Именно он третий храм и построит.

Это, наверно, от гностиков идёт?
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами) традиционного христианского мировосприятия.

нет. именно основами своего взгляда на себя. концепция "нового Израиля" - это именно взгляд церкви на себя саму, а не на евреев же.
я до сих не могу понять, зачем тогда нужно христианство, если отказаться от христианского самоосознания.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.

дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
Не распарсил. К чему здесь относятся это, то и це?

сходные высказанным тобой идеям есть в апокалипсисе Иоанна. "двух мессий" там нету

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Это, наверно, от гностиков идёт?

Маркион - гностик, да.
тем не менее, твои и Даниэля высказывания в этой теме привели меня к очень интересным мыслям в отношении гностицизма. надо бы проверить.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Это, наверно, от гностиков идёт?
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...

Логично, да.
Но я не знаю, связано ли такое представление с гностиками.
Напомню, что по Павлу евреи на время отпали от Бога, так что речь не о  Его помазаннике.

И если гипотетически с этим согласится, то знаки, о которых говорит Даниэль, свидетельствуют не о том, что ему представляется.
Да, будет некий "мессия", израиль соберется, храм будет отстроен, все народы придут, но поклонятся-то Антихристу.
А спасется как раз меньшинство, которое не поклонится.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются

Справедливости ради, надо сказать, что Даниэль называет Христа Богом.
Я, правда, не понял, у него это Бог, который Элохим, или тот, который YHWH.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...

кстати, нет. концепция антихриста - это целиком и полностью ортодоксия (в широком смысле, т.е. католики, православные и т.д.).
антихриста как такового у гностиков не было. зачем он им, если материя сама по себе - зло?
тот же Маркион считает еврейского мессию просто еврейским мессией - вот как в ВЗ написано только никакого отношения к истинному Богу он не имеет.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами) традиционного христианского мировосприятия.

нет. именно основами своего взгляда на себя. концепция "нового Израиля" - это именно взгляд церкви на себя саму, а не на евреев же.
я до сих не могу понять, зачем тогда нужно христианство, если отказаться от христианского самоосознания.

Ну смотри. В рамках концепции, которую мы с Даниелем разделяем (человечества как единого организма) нет места взгляду «церковь полностью заменила Израиль», но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
Второе несомненно относится к самим основам христианства, а вот насчёт первого мнения современных христиан разделились.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.

дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются.

А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?
На самом деле всё наоборот: именно ортодоксальных иудеев (харедим) вопросы священства и вообще взаимодействия со внешним миром, как правило, не волнуют вовсе. Они стараются по возможности жить изолированно, во всех смыслах. Противопоставляют себя миру, и уж никак не стремятся сотрудничать с ним. Они по-прежнему озабочены выживанием, как уже обсуждалось.
Понятно, есть разные люди и разные взгляды (деятельность последнего любавичского ребе, к примеру, плохо вписывается сюда), но в общем таков мейнстрим. И взгляды этого большинства с концепцией комплекса расходятся ничуть не меньше твоих.
Общечеловеческие процессы и, соответственно, роль евреев в них интересуют в основном религиозных сионистов и мистиков. Вот им проще. И таким, как они, среди христиан и пр. тоже проще.

Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
Но от некоторых позднейших надстроек, действительно, нам и вам придётся избавляться. Это неизбежно, таков ход истории, обозначенный ветхозаветными пророками. От нас зависит только путь к этой цели: сознательное сотрудничество с Творцом — или страдания.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 15:45А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей?

Из Вед же. Если точнее, впервые история его спасения описана в Шатапатха Бхамане, относящейся к Шукла Яджур Веде. Ну, также она изложена в эпосах - Махабхарате и Рамаяне, и в Пуранах. Есть даже отдельная Пурана, описывающая, как аватара Вишну по имени Матсья ("Рыба") спас Ману во время потопа: Матсья Пурана.

ЦитироватьКак этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы?

Ну, во-первых, индуизм претендует на то, что Веды вечны, и ведическое поклонение существует всегда. Есть учение о циклически повторяющихся четырёх эпохах (четырёх Югах), в первой из которых духовность вмести со всеми благоприятными качествами (правдивостью, самообузданием, и т. д. - много их) процветает, а затем постепенно сходит на нет. Ну, и как следствие, в первые три Юги все люди на планете следуют Ведам, а в последнюю Югу - Кали Югу, в которой мы живём, люди и религия вместе с ними деградируют настолько, что появляются целые страны и континенты, населённые людьми, не следующие Ведам. (Хотя у них могут быть отдельные отголоски ведической религии, которую исповедовали их предки. Раз уж вы упомянули египтян - сравните известные сведения о египетском жречестве:(wiki/ru) Жречество_Древнего_Египта с индийскими брахманами. Думаю, сходства вас должны поразить. ) Это тоже подробнейшим образом описано чуть ли не в каждой из 18 главных Пуран.

Кстати... Если читатете на английском, думаю, вас заинтересует вот этот отрывочек из Бхавишья Пураны: http://nitaaiveda.com/All_Scriptures_By_Acharyas/Puranas/Bhavishya_Purana_-_Bible.htm  (Если что: я знаю точно, что этот вариант Бхавишья Пураны очень поздний, скомпилирован не раньше XIX  или даже начала XX века, и потому отношусь к нему очень и очень скептически...)

Так вот... Ману давал наставления по дхарме отнюдь не в Кали Югу, задолго до того, как появились египтяне и индейцы (кстати, какие именно?), как народы. Тогда весь мир следовал Ведам. К тому же, есть планеты, где всегда Сатья Юга, и там всегда следуют Ведам. Для них наставления по дхарме всегда актуальны.

ЦитироватьОткуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было?

Тем хуже для "научных фактов".

ЦитироватьПонятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.

Интересно. В Библии тоже описан потоп. Вы разве не рискуете на неё ссылаться?
(Если честно, смысла этого "наезда" я так и не понял...)

ЦитироватьСобственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?

Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.

Как-то был свидетелем нешуточного сражения двух корифеев своей традиции (я их обоих почтитаю, как шикша-гуру, учителей-наставников), один из которых настаивал на буквальном понимании каждого слова Писаний, а другой отстаивал точку зрения, что не всё следует понимать так уж буквально. Победил второй, приведя цитату из одного из комментариев одного из самых авторитетных ачарьев нашей традиции, Шрипада Дживы Госвами. Первый не смог с этим спорить, поскольку для него авторитет Дживы Госвами, безусловно, неоспорим. Если хотите, могу поискать этот кусочек и процитировать.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?

а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.

хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
и от обоих никому из нас не нужно отказываться.

да, только они противоречат друг другу.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.

ой, пропустила!
интересно, а вы точно понимаете, что вы сейчас говорите?
если это действительно так, и действительно сбываются те самые пророчества, то вы сейчас сказали, что вы стоите царство Антихриста. прямым текстом.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы

видите ли в чем дело. Послания Павла - часть НЗ. если мы не доверяем Павлу, то как мы можем доверять другим книгам нового завета?
Павел полагал, что приход Иисуса уже отменяет Закон, не важно что там произошло или не произошло. вы можете считать, что он ошибся, но как вы планируете сочетать это с вашим доверием НЗ в целом?

Цитата: Волод от июня 10, 2015, 08:51Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то  они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано,  что до него существовал Иванов Иван Иванович.

Я бы сказал, что вы "слышали звон"...

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.

нет, вы неправильно поняли.
было так:
Дайте мне доказательства божественности Иисуса в евангелиях, потому как я считаю, что их нет
1.
Ой, а я это по-другому читаю
2.
не, мне это тоже не нравится.
3.
ну вот, я был прав, доказательств нет! 
если вам показалось, что вам не шли на встречу, то вам это только показалось.

Почему же, шли. Я ж не виню вас, что сотрудничество не заладилось, просто так получилось. И не первый раз, разумеется - сотрудничество в таких вещах получается чрезвычайно редко. Одного питерского православного математика я полгода "мучил", так ничего и не вышло.

Цель-то здесь - не доказать что-то кому-то формально-логически. Цель вы обозначили очень хорошо: понравиться. Да, я не вижу доказательств, а те, которые есть, мне не нравятся. А надо найти такие, которые понравятся, мне и Менаше, или убедиться, что их нет. Я ведь здесь не от себя лично "выпендриваюсь", а играю роль эдакого представителя иной культуры, настроенного, естественно, предельно скептически. Если вы меня не убедили, значит, наша общая работа (насколько она была общей) провалилась. Причем по определению, независимо от качества моего ума, правоты или неправоты. Можно, разумеется, вместо меня взять другой образчик чужой культуры и попробовать с ним; я старался играть свою роль максимально жестко.

Вот с Иванченко - у нас получилось. Цель была аналогичная - описать Троицу так, чтобы мне понравилось. То есть было понятно. А я активно кидался грязью, убедительно показывая, что то, что слышу - бред сивой кобылы. Он терпеливо это сносил и правил формулировки до тех пор, пока не получилось что-то, что понравилось нам обоим. Потом показали нескольким священникам, им тоже понравилось. Правда, потом выяснилось, что некоторым другим православным все же не нравится, но идеала не бывает - конструктив, по крайней мере, был.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.

не очевидно. очевидно вам, потому что вы верите вашим мудрецам. я их тоже, безусловно, уважаю, но в данном вопросе им не верю.

Да нет же. Я верю не мудрецам, а Богу и фактам. Мудрецы (и великое множество современных евреев, кому это интересно) здесь нужны, только чтобы убедиться, что я не ошибся банально в интерпретации, скажем, из-за плохого знания языка или невежества в новейшей истории.

Я не верю во всеобщую относительность истины, какую проповедуете здесь вы. Точно так же, как не верю в относительность морали, которую проповедуют некоторые современные "умы". Я верю, что то, что сказано Господом, до каких-то пределов вполне может быть понято однозначно, независимо от толкований и интерпретаций, и что это доступно проверке реальными фактами жизни. Да, можно сознательно закрыть глаза на первое и второе (слова Бога и реальные факты), но если держать глаза открытыми, то Учение Бога вполне объективно и не зависит от толкований. С точностью до некоторых деталей.

По этой причине, например, в отношении Евангелий для меня стоит только один вопрос - правда это или вымысел. Коль скоро я поверил, что это правда, то я делаю из них конкретные выводы так же, как делал бы из Танаха. И верю, что выводы эти, при минимальной аккуратности (именно минимальной! Бог обращается не к умникам, а к обычным людям), вполне объективны и могут служить руководством к работе. И то же самое про Гиту, учебники физики и все прочие знания.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.

скажем так, это не совсем то, что произошло
они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры.

Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?
Ну что за подход - "в ужасе кинулись каяться". Абсолютно всем христианам мира, равно как и мусульманам, и индийцам, и евреям, и всем прочим, есть за что в ужасе каяться. Тот же ГУЛАГ не лучше Холокоста. Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно? Почему бы не поискать конструктивные причины изменений, связанные с Божественным Планом?

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
остается только вопрос, нафига вообще тогда нужно христианство, если оно ничего не дает и я не знаю, как они его решают  возможно, просто игнорируют

А вот которым местом христианство оказывается ненужным, если у евреев есть свой путь? Что за странный вывод?

Наоборот, как раз тогда оно и оказывается нужным. Если оно нужно только самим христианам, значит, это замкнутая система, черный ящик - исчезни все христиане, никто не заметит и не заплачет. Кроме Бога, конечно. А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного

вот-вот. именно это я и пытаюсь сказать.

Не, не это.
Я говорю - иногда мы немного ошибаемся. С кем не бывает. Стоит почитать внимательнее, подискутировать и разобраться.
Вы говорите - все ошибаются, причем радикально. С точки зрения друг друга, конечно.

Цитата: Flos от июня 11, 2015, 09:20

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
налаживания взаимопонимания разных конфессий.

По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета  иудаизма.

Почти ровно наоборот. Сведение всех мировоззрений в единую систему, которая выше любой религии или мировоззрения, ибо является рабочей моделью человечества 8-го дня. В рамках безусловного авторитета каждого, даже малейшего мировоззрения, при единственном условии, что оно не противоречит замыслу Творца. (А таких, согласно нашей вере, немного и много быть не может.)

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Цель вы обозначили очень хорошо: понравиться.

ну так вы бы сразу сказали. вы же по-другому цель формулировали же!

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?

где корыстные причины вы разглядели? зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила?

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?

побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.

я спрашивала не с точки зрения евреев, а с точки зрения христиан. речь шла о христианском самоосознании.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?

а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.

Ну это уже перебор. К сожалению, с позиций традиционной ортодоксальной школы я иду на такие "уступки", что это послужило поводом для обвинений моего учителя через официальные инстанции с риском привлечения (учителя, а не меня) к раввинатскому суду. Да, я считаю свою веру абсолютно еврейской и даже, когда о том заходит речь, с риском показаться смешным объявляю свою веру ортодоксальной - ибо верю в принципы Рамбама и совершенно точно не принадлежу к неортодоксальным веткам вроде консерваторов. Но я отлично отдаю себе отчет, что мои убеждения чрезвычайно далеки от традиционной ортодоксии, и не только харедимной (литваки и хасиды), но даже от модерн-ортодокс (сионисты). Я захожу гораздо дальше, чем мой друг Менаше, в отходе от классических общепринятых подходов и правил. Хотя, как я верю, изо всех сил стараюсь следовать за Богом и Его Торой.

Что поделать, иначе нельзя, как говаривал принц Флоризель, выкинув в реку бриллиант. Если не мы, то кто?

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.

хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.

Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять свою функцию.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
и от обоих никому из нас не нужно отказываться.

да, только они противоречат друг другу.

Больцман, говорят, повесился из-за Цермело, теорема которого радикально противоречила термодинамике.

Но в научном мире это - крайность и трагедия. В целом же все знают, что физика и математика необходимы друг другу, хотя противоречат друг другу очень во многом. Но обычно эти противоречия не приводят ни к чему большему, чем споры вроде тех, которые ожесточенно вели мы с моим папой, царствие ему небесное (он был физиком, я же по натуре математик).

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.

ой, пропустила!
интересно, а вы точно понимаете, что вы сейчас говорите?
если это действительно так, и действительно сбываются те самые пророчества, то вы сейчас сказали, что вы стоите царство Антихриста. прямым текстом.

Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.

Скорее, то, что мы делаем, чем-то напоминает "Розу Мира" Андреева (хотя и не согласны с его пророчествами). Система, где все понимают друг друга, но никто не навязывает свое мировоззрение друг другу. Собственно, мы всего-навсего хотим выжить - в ситуации, когда один берется, другой оставляется. Для выживания необходимо взаимопонимание и основанная на нем настоящая, искренняя любовь. И все это, разумеется, вполне соответствует пророчествам о возрождении Израиля - не ради же себя, любимых, евреи вернулись домой, а ради работы на человечество.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы

видите ли в чем дело. Послания Павла - часть НЗ. если мы не доверяем Павлу, то как мы можем доверять другим книгам нового завета?
Павел полагал, что приход Иисуса уже отменяет Закон, не важно что там произошло или не произошло. вы можете считать, что он ошибся, но как вы планируете сочетать это с вашим доверием НЗ в целом?

Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался. Даже у Иисуса были минуты слабости. Апостолов же он костерил за ошибки постоянно.
Можно видеть в Павле не идола (простите, это первое пришедшее в голову слово) - т.е. кого-то богоподобного, кто никогда не ошибается и изрекает абсолютный закон в последней инстанции - а живого человека. Способного к прозрениям и ошибкам, к духовному росту и к неточностям. По-моему, это намного конструктивнее.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Цель вы обозначили очень хорошо: понравиться.

ну так вы бы сразу сказали. вы же по-другому цель формулировали же!

Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?

где корыстные причины вы разглядели? зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила?

Ну, как вы говорите, так я слышу.
"Они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры."
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.

я спрашивала не с точки зрения евреев, а с точки зрения христиан. речь шла о христианском самоосознании.

А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.

Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.

Спасибо, попробую ответить позже. Ваша последняя цитата, пожалуй, ключевая: я не знаю, насколько индуизм готов отказаться от мира фантазий или по крайней мере отдать себе отчет, где фантазии и поэзия, а где твердые факты. У нас это было изначально: мидраш оперирует фантазиями, в которых "зашифрована" глубокая мудрость, а собственно Тора точна также и буквально. И было известно, что одно надо отличать от другого. У вас - я пока не понял.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?

а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.

Надеюсь, ты уже поняла логическую ошибку в этих своих рассуждениях?

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.

Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
(Позитивная часть, конечно).

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12и от обоих никому из нас не нужно отказываться.

да, только они противоречат друг другу.

Противоречат надстройки, которых придерживаешься ты и другие люди подобных взглядов, независимо от религии.
А конкретные указанные мной две концепции не противоречат друг другу ни в чём.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?

побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?

Во-во.
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом. Правильный тактический ход в сложившихся условиях.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять свою функцию.

Надо уточнить, что ты говоришь о конкретном движении Бней-Ноах, а не о традиционной еврейской концепции бəне Ноах в целом.
Кстати, я вот сейчас подумал: в рамках твоей (весьма спорной) интерпретации локальности потопа, можно, получается, считать, что всякие далёкие народы с экзотическими традициями (например, полиандрия в Тибете, или, скажем, «угощение» гостя женой у некоторых восточно-сибирских народов, ну или всякая там общеплеменная дефлорация невесты у некоторых индейских племён) не нарушают законов сынов Ноха, поскольку сынами Ноха не являются?

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Скорее, то, что мы делаем, чем-то напоминает "Розу Мира" Андреева (хотя и не согласны с его пророчествами). Система, где все понимают друг друга, но никто не навязывает свое мировоззрение друг другу.

Да-да, мне очень понравилась в своё время эта его концепция.
Уже потом я находил подобные взгляды и в других источниках, включая еврейские. Прямо скажем, эти взгляды нигде не распространены. Но постепенно ситуация меняется.
Роза мира была одной из первых, если не первой прочитанной мной книг, где этот взгляд подробно излагается. Но вообще мне изначально очень близок этот подход, как и моей маме.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.

ага, простым языком.
      23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.
   24    Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
   25    Вот, Я наперед сказал вам.
   26    Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходи́те; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте;
   27    ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;

и это будет после того, как " будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне" и прямо накануне второго пришествия, то есть по вашей версии событий, как раз сейчас 
я поэтому и спрашиваю, вы хорошо понимаете, что именно говорите?

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:20
Тора точна также и буквально

вы себе противоречите. точнее не так, для вас НЗ имеет меньший приоритет, чем ВЗ. Для меня - наоборот и я об этом уже тоже говорила. и это принципиальное различие

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.

нет. вот опять нет. вы только что сказали, что вам нужно, чтобы ответ нравился вам. не вам лично, но аудитории, разделяющей ваши взгляды. это не "нехристианская аудитория вообще". нехристиане, кстати, вполне себе отписались в теме. но вас этот ответ не устраивает, потому что вам нужно другое.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.

какой вы обидчивый... между тем здесь нет совершенно ничего обидного - что вижу то пою.
если вас успокоит, я говорила конкретно о католической церкви. про протестантов надо уточнять отдельно в каждом случае - там слишком много разных течений

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.

они нужны вам, я это тоже понимаю. я не понимаю, зачем они нужны себе при таком раскладе.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Надеюсь, ты уже поняла логическую ошибку в этих своих рассуждениях?

абсолютно не вижу никакой ошибки. речь шла о двух равнозначных убеждениях, которые являются основой самоосознания в одном случае христиан, в другом - евреев. если христиане должны отказаться от своего, было бы справедливо, если б вы отказались от своего.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.

осуществление связи между Небом и землей?

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
А конкретные указанные мной две концепции не противоречат друг другу ни в чём.

ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле". без этого ничего не понятно, что ты хочешь сказать

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.

гм, в рамках моего личного мировоззрения - это не грех, это просто незнакомство с матчастью.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом.

да почему же? я вполне охотно верю в то, что они искренне отказались

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?

побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?

Во-во.
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом. Правильный тактический ход в сложившихся условиях.

Боюсь, мне этого не понять. Я для этого слишком прямой. Прямо как топор, может быть.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять свою функцию.

Надо уточнить, что ты говоришь о конкретном движении Бней-Ноах, а не о традиционной еврейской концепции бəне Ноах в целом.

Ну понятно. Традиционная концепция - это же сферический конь в вакууме, а когда ее пытаешься наполнить реальным смыслом в нашем еврейском стиле... получается то, что получается. Если бы кто-то пытался увидеть бней-Ноах в христианах или индийцах, это был бы другой подход, но это, по-моему, редчайшие исключения.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Кстати, я вот сейчас подумал: в рамках твоей (весьма спорной) интерпретации локальности потопа, можно, получается, считать, что всякие далёкие народы с экзотическими традициями (например, полиандрия в Тибете, или, скажем, «угощение» гостя женой у некоторых восточно-сибирских народов, ну или всякая там общеплеменная дефлорация невесты у некоторых индейских племён) не нарушают законов сынов Ноха, поскольку сынами Ноха не являются?

Здрасте, почему это?
Из заповедей Ноаха Рамбам только одну относит собственно к Ноаху. Насчет живой плоти. Да и эта классификация, строго говоря, основана скорее на традиции, чем на реальной фактической базе.
Все прочие шесть, т.е. все вне-кашрутные заповеди идут от эпохи Адама. А это уже совсем иная концепция. Разумеется, мы не можем никуда уйти от того, что все люди суть потомки Адама, это прямой текст. Можно лишь искать варианты, что здесь значит "потомки". Может быть, физические, может быть, духовные - слово "бен" многозначно. В любом случае его заповеди являются основой этики уже всего человечества.
По-моему, если посмотреть глобально, то в целом эта этика и прослеживается у большинства народов. Секс с женой - скорее, исключение, чем правило. Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле".

Щито?!
Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?
Это уже не логическая ошибка, а просто... коммуникационная.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.

Так у европейцев это именно что эксперименты, а некоторых народов всякие шокирующие нас традиции — совершенно естественны, часть их религии.
И такого всякого очень много по миру. И сексуальных традиций, и просто всяческих жестокостей (из известнейших — каннибализм, женское обрезание...).
А до распространения света Торы христианами и мусульманами такого было намного больше.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.

осуществление связи между Небом и землей?

Это совершенно неправильно сводить к роли какой-то отдельной конфессии, поскольку этим занимается религия как таковая, по сути своей. Естественно, христиане не исключение, но это не их узкая специализация.
Да, конечно, по сути все работники фабрики заняты производством продукта, выпускаемого этой фабрикой, но если задается вопрос о функции конкретного отдела, то имеется в виду всё же не это.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Боюсь, мне этого не понять. Я для этого слишком прямой.

да, мне тоже этого не понять. mnashe опять чего-то намудрил.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46
Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?

да все я прочла. просто это:

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
(Позитивная часть, конечно).

не ответ на мой вопрос.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:50
Да, конечно, по сути все работники фабрики заняты производством продукта, выпускаемого этой фабрикой, но если задается вопрос о функции конкретного отдела, то имеется в виду всё же не это.

так я и спрашиваю, что ты имеешь ввиду.
потому что очевидно, что под тем, что "христиане реально делают" мы с тобой понимаем разные вещи.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 22:55

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?

да все я прочла.

Нет, ты сказала:

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле".

А поскольку я это написал, и оно до сих пор в этой теме лежит, — получается, что ты его просто не прочла.