Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Nevik Xukxo]

Ипостась - это не воплощение.

Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась?

[Flos]

Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась?

До конца тут никак не разберешься.
Ну, ввели особый термин, по крайней мере.

[Vesle Anne]

Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?

Если вас действительно интересует вопрос разных взглядов на, как это лучше сказать, структуру божества, почитайте  Апокриф Иоанна из библиотеки Наг-Хаммади (когда Ириней описывал учение гностиков, то скорее всего, про него и писал судя по содержанию).

Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась?

теологи может и разобрались, я - не до конца 

[mnashe]

Возможно, тут то же ерунда, что и с «говорением на языках», которое массово происходит в некоторых сектах.

В трансе кто-то начинает выкрикивать белиберду, а потом к белиберде подбирается на каком это языке.
Причем легко.

Лингвистами?

Для книжки слегка приукрашаем, чуть-чуть недоговариваем, выдаем желаемое за действительное...

Ну я ж говорю: только предположить, что автор жжёт лжёт.

[Vesle Anne]

Ну я ж говорю: только предположить, что автор жжёт лжёт.

выдает желаемое за действительное скорее. согласись, что при всем доверии к авторам, независимых подтверждений нет.

[Flos]

Лингвистами?

Я не знаю подробностей.
Но ведь даже тут мелькало похожее. "Мне приснилась фраза , на каком это языке?", сразу версии были.
Только "искаженное". Или на "редком диалекте".

[mnashe]

Поцитирую немного Свирского:

Вот довольно известный пример (я смотрел видеоплёнку с записью этого сеанса).
    Еврейка-домохозяйка из Штатов рассказывает о погроме в Англии лет двести назад. Она описывает, как они прячутся в подвале... церкви, описывает этот подвал и говорит, что там захоронения, описывает тех, кто был с ней, и погромщиков, кого она знала.
    Послушав всё это, учёные-исследователи отправляются в Англию, в город, где произошли печальные события, описанные этой женщиной. В архиве они находят имя предводителя этого погрома, упоминавшегося в её рассказе. Обратите внимание: наша домохозяйка-американка знает то, чего она знать не могла: имена людей, живших в маленьком городке в Англии за двести лет до того! И это её знание подтверждается архивными данными.
    Однако исследователи двигаются дальше и интересуются церковью. Их ведут в неё, и оказывается, что и церковь, и подвал описаны женщиной что называется тютелька в тютельку. Единственная неточность — нет нигде захоронений. Спрашивают у священника, прихожан, а в ответ: «Нет, никаких захоронений в подвале не было».
    И история повисла в воздухе. На несколько лет, пока в подвале церкви не начался плановый ремонт. И когда подняли полы, оказалось, что под ними находились... те самые захоронения. А поскольку предыдущий ремонт делали лет сто назад, то никто уже не помнил про них. Задумайтесь на секундочку: за тысячи миль в Америке живёт домохозяйка, знающая о деталях, неизвестных людям, имеющим прямое отношение к этой церкви!

    А вот схожие примеры из нашей практики.
    Восемнадцатилетняя девушка приехала в гости в Израиль с Украины. Очень далёкая от еврейской традиции, ничего об этом не знающая, даже названий праздников. Она сказала, что с детства её преследует некий страх, и я попросил моего коллегу Баруха Марголина в Институте духовного тренинга в Йерушалаиме поработать с ней.
    Сначала она вспоминает про детскую боязнь. А когда он просит вернуться к началу страха, она рассказывает о себе как о девушке, живущей в пустынной местности, в какой-то ближневосточной стране, говорящей на каком-то арабском диалекте. Вспоминает про бегство из города во время погрома, как умерла мама, как они с папой жили в арабском селении, где папа работал врачом и его все уважали, как преследовал их еврей, принявший ислам. Она погибла от руки араба, приревновавшего её к французскому солдату.
    Если б её воспоминания только этим ограничивались, то вряд ли бы стоило тратить на них сейчас время. Однако, отвечая на попутные вопросы моего коллеги, девушка — по части информированности о еврейской традиции, подчеркну ещё раз, девственно чистая — рассказывает о деталях жизни одной из общин восточных евреев.
    У её папы, как у каждого еврея, имелся, естественно, тфиллин (во время сеанса она называет его кубиками). Но он его не надевал. Почему? «Кубики выцвели», — объясняет девушка. Всё верно — существует hалахический запрет надевать тфилин выцветший, не чёрного цвета. Но она об этом запрете знать не могла! (Добавлю, о нём сегодня не знают даже многие из тех, кто надевает тфиллин).
    И это не всё. Говоря о кубиках-тфиллин, она уточняет, что там какая-то еврейская буква нарисована, очень похожая на русскую Ш. Поймите, девушка не знает еврейского алфавита, но осознаёт, что видит еврейскую букву. Когда после сеанса Б. Марголин показывает ей букву ש Шин, написанную на тфилине, она говорит, что Шин у её отца была написана по-другому, берёт карандаш и рисует Шин такой, какой она должна была быть написана на сефардском тфиллине: ей же был показан Шин ашкеназского тфиллина. Знать такую тонкость!‥
    Это было довольно впечатляюще. На что Барух Марголин человек скептичный, но эти факты заставили и его поверить в рассказанное.
    Другой случай, зафиксированный в нашем Институте. Девушка, тоже абсолютно не знающая еврейской традиции, вернувшись в прошлую жизнь, говорит, что её отлучили от общины.
    Она была достаточно известным человеком, который высказал мнение, шедшее вразрез с мнением мудрецов того времени. И она сообщает, что еврейский суд сделал этому человеку процедуру отлучения от общины. Но в теперешней-то жизни она ничего не знает о подобном действии. На вопрос моего коллеги Александра Фридмара, как оно называется, девушка отвечает, что видит слово, да прочитать не может: с ивритом только на уровне названия букв знакома. Тогда он просит её назвать буквы. И она произносит буквы, из которых складывается ниддуй — процедура отлучения.
    Другой человек, рассказывая о том, как христиане в средние века сожгли евреев, сказал, что на несчастных надели оранжевые балахоны, и описал всю процедуру. Проверив по энциклопедиям, мы нашли, что всё происходило именно так. Но рассказчик этого не знал совершенно. По крайней мере, из опыта нынешней своей жизни.
    Как я сказал, таких исследований много. Они в описаны в том числе в американском профессиональном журнале регрессивной терапии The Journal of Regressional Therapy, можно также встретить их в Интернете. Люди вспоминают события и детали, которые они, основываясь лишь на опыте своей нынешней жизни, явно не могли знать. Всё это проверялось и оказывалось, что описанное имело место быть.

(Там ещё много).

А вообще, не исключено, что специалисты по индейским племенам смогли бы опознать кое-какую этнологическую информацию, проскочившую в нескольких регрессиях у Авишаг. Мы просто совершенно в этом не разбираемся и ни у кого не пытались узнавать.
По Китаю тоже было немного исторической информации, но, скорее всего, она нам и из других источников известна. Во всяком случае, мне, Авишаг вряд ли (а регрессия была её).

[mnashe]

Нужно отметить, что большинство регрессий в прошлую жизнь на сегодня непросто было проверить научно. Так как современная наука лимитирована в необходимом для такой проверки инструментарии. Многие психотерапевты и не ставят себе задачи проверки: поправился человек — и хорошо.
    Случалось ли в моей практике, что люди выдумывали истории из прошлой жизни? Безусловно. Часть потом сознавалась. Некоторых я, что называется, подозреваю поныне.
    Отчего такое происходит?
    Первая причина — человек не готов проработать что-то в настоящей жизни, и его мозг «помогает» ему, перенося события в «прошлую» жизнь. После их проработки «там» становится легче посмотреть на них здесь.
    Вторая — человек чувствует давление психотерапевта или своего Эго (особенно когда он приходит специально для регрессии), и тогда его фантазия выдаёт ему то, что он ожидает. Потому мы почти никогда не работаем по заказу: «Отправьте меня туда, где решатся все мои сегодняшние проблемы».
    Третья причина — у человека низкая самооценка, и его йецер hа-ра хочет доказать ему, что не только в этой жизни он никто, но это ничто по сравнению с тем, кем он был в прошлой жизни.
    Существуют и другие причины. Но, к счастью, у нас есть методики, которые позволяют при серьёзной работе выявить многие из этих фантазий.

[Flos]

Там ещё много

Угу, я читал. Но пока сам не увижу, не поверю, извините.

Ха, и в Москве, оказывается, есть.
Курс регрессивного гипноза  - 50000 р.
При записи ДО 2 ДЕКАБРЯ ВСЕГО  27 600р !!!
Шарлатанством за версту несет.

[mnashe]

Шарлатанством за версту несет.

Не обязательно шарлатанством, но при таких установках вероятность самообмана очень велика.
Важно, чтобы целью работы было не любопытство, а стремление к исправлению.

[Vesle Anne]

Вот довольно известный пример (я смотрел видеоплёнку с записью этого сеанса).

здесь как бы две истории.
1. сеанс регрессии, видео которого видел автор.
2. история про то, что ученые якобы что-то там нашли. и вот эту вторую историю он знает, очевидно, с чьих-то слов.
таким образом, автор просто легковерен (а точнее верит в то, во что хочет верить).
есть какие-либо сведения об этих самых ученых? имена, фиксированные результаты экспедиции?
вот если бы было, допустим - вот статья о результатах экспедиции, опубликованная в таком-то историческом журнале, вот такие-то ученые поименно ее провели и с датами когда. далее - вот запись сеанса регрессии, который проводился тогда-то и дата, соответственно более ранняя.
Тогда это было бы доказательством.

существует hалахический запрет надевать тфилин выцветший, не чёрного цвета. Но она об этом запрете знать не могла!

Знать такую тонкость!‥

И она произносит буквы, из которых складывается ниддуй — процедура отлучения.

Но рассказчик этого не знал совершенно. По крайней мере, из опыта нынешней своей жизни.

всю эту информацию эти люди могли тем или иным образом когда-то видеть или слышать, а потом память создала под это соответствующую картинку.
то, что они не помнят этого сознательно отнюдь не значит, что они этого не видели. человек мог, допустим, листать ту же энциклопедию, увидеть картинку с оранжевыми балахонами (варианты: увидеть в музее, по телевизору, в интернете) не зафиксировав на ней своего внимания.

[Lodur]

Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?

Это просто факт, объективная реальность. При чем тут "почему"?

Что-то новое... Разве Бог - объект этого мира?

[Flos]

Что-то новое... Разве Бог - объект этого мира?

Нет.
Не путайте меня, я про этот мир ничего не писал, я про реальность.
"Объективная" или "всамделишняя" - называйте как хотите.

Я хотел сказать что Бог таков, каков Он есть, а вопрос "почему Бог таков?" не имеет смысла, потому как предполагает причину этого "почему". А причины быть не может, потому как Он и есть Первопричина.

[Lodur]

Нет.
Не путайте меня, я про этот мир ничего не писал, я про реальность.

Я не пытаюсь вас запутать. Просто для меня это очень важный вопрос.  Объективная реальность - это то, чем занимается наука, поскольку она имеет дело с объектами этого мира. Бог же реальность трансцендетная, наукой необнаружимая (разве что, выводимая в рамках философии, если философию считать наукой). Попытки доказать научно бытие Бога, по типу тех, что предпринимались Фомой Аквинским, как известно, потерпели полное фиаско.

[Vesle Anne]

Я не пытаюсь вас запутать. Просто для меня это очень важный вопрос.  Объективная реальность - это то, чем занимается наука, поскольку она имеет дело с объектами этого мира. Бог же реальность трансцендетная, наукой необнаружимая (разве что, выводимая в рамках философии, если философию считать наукой). Попытки доказать научно бытие Бога, по типу тех, что предпринимались Фомой Аквинским, как известно, потерпели полное фиаско.

полагаю, уместно вспомнить спор Григория Паламы с Варлаамом Калабрийцем.

Около 1335 г. Варлаам получил очень вежливое письмо от неизвестного ему до того времени афонского монаха Григория Паламы. Да, писал этот монах, Бог действительно неведом. Но разве неведомый Бог не дает Себя знать в откровении и в конце концов в Воплощении? И Христос, воплотившись, не даровал ли людям духовное знание, конечно, отличное от интеллектуального, но куда более реальное, намного реальнее любого философского знания? Ссылаясь на афонских исихастов, Палама говорил о непосредственном христианском опыте богообщения. Отрицание возможности богопознания, проповедовавшееся Варлаамом, по мнению Григория Паламы, было ересью.

отсюда
То есть, что имел ввиду Flos (как я полагаю), это опыт Богообщения и мистическое Богопознание. Это никак не противоречит трансцендетности.

[Lodur]

Но разве неведомый Бог не дает Себя знать в откровении

Даёт. Но "взять штурмом" это знание, как принято в науке, нельзя. Это знание, даваемое через откровение, - милость Бога.

и в конце концов в Воплощении?

Бог "меньше малого и больше большого", поэтому воплотиться (облечься материальным телом, как мы) он не может. Всей бесконечной материи, сколько бы её не было, его не вместить. Маловата лужица. Скорее, материя пребывает в Боге.
Поэтому дальше не обсуждаю.

[Vesle Anne]

Бог "меньше малого и больше большого", поэтому воплотиться (облечься материальным телом, как мы) он не может.

вы же знаете, это один из основных догматов христианства. именно, что по своей милости он сделал это. парадокс, да.

он не может

а как же всемогущество? (шутка)

[Flos]

Просто для меня это очень важный вопрос.

Я не вижу у нас с Вами никаких расхождений по данному вопросу кроме терминологии.

[Flos]

То есть, что имел ввиду Flos (как я полагаю), это опыт Богообщения и мистическое Богопознание. Это никак не противоречит трансцендетности.

Да было бы круто, если бы я это имел в виду.



Я имел в виду гораздо более простую штуку — что Бог существует независимо от нашего сознания и восприятия, и Его существование не связано ни с какими условиями и причинами.

[Даниэль]

Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Вообще у всемогущего может быть бесконечное множество воплощений.

На всякий случай - это не те воплощения, которые в индуизме, и не те "аспекты", которые в иудаизме. Это вообще не воплощения, в христианстве воплощение только одно (Иисус). Это ипостаси, сущности первого рода по Аристотелю. В индуизме - скорее, сущности второго.
Так, для справки Если надо, могу дать ссылку на мою статью.

[Даниэль]

Ну правильно, это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".

господин и господин? У Фомы заикание?

Где же заикание?
"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".

[Vesle Anne]

"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".

тогда поясните, что вы имели ввиду под:

это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".

ЗЫ. Вы не смотрели про прямое обращение к кому-то"теос"?

[Vesle Anne]

Вот мой скан, чтоб не искать:

данке. закинула в читалку, потом отпишусь как оно

[Даниэль]

"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".

тогда поясните, что вы имели ввиду под:

это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".

ЗЫ. Вы не смотрели про прямое обращение к кому-то"теос"?

Я не помню такого рода обращений. Помню лишь использование этого слова для тех или иных людей.

[Vesle Anne]

Я не помню такого рода обращений. Помню лишь использование этого слова для тех или иных людей.

в таком случае, нельзя сравнивать, бо здесь прямое обращение Фомы к Иисусу. хотя неплохо было бы проверить, точно есть или нет, но у меня пока нет возможности