Лингвофорум

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 03:43Потом продолжу.

Продолжаю.

Немного длинная цитата, зато хорошо отражает то, чего придерживаются в своей практике вайшнавы:

Цитировать26. Это было изложено полностью [предписание о пище], разрешенной или запрещенной для дваждырождеиных; теперь я изложу правило употребления мяса и воздержания [от него].
27. Следует есть мясо, окропленное^ по желанию брахманов, будучи назначенным в соответствии с правилами [для исполнения обрядов] и при опасности для жизни.
28. Праджапати предназначил все это в качестве пищи для жизненного духа; движущееся и недвижущесся — все [это). пища для жизненного духа:
29. недвижущиеся — пища движущихся, беззубые — зубастых, безрукие — имеющих руки, боязливые — бесстрашных.
30. Тот, кто поедает дозволенные живые существа даже ежедневно, нс совершит греха, так как творец создал и дозволенные для еды живые существа и тех, кто их поедает.
31. Употребление в пищу мяса [должно иметь место только] при жертвоприношении — это считается божественным установлением; поэтому употребление его в других случаях считается установлением ракшасов".
32. Кто, почтив богов и предков, ест мясо, купив [его], добыв самостоятельно или получив от других, — не совершит греха.
33. Дваждырожденному, знающему правила, не следует есть мяса вопреки правилам, за исключением крайних обстоятельств, так как, поев мяса вопреки правилам, он после смерти, беспомощный, пожирается теми, [которых он сам ел при жизни].
34. Посмертный грех убивающего животное ради добычи не так велик, как [грех] вкушающего мясо из прихоти.
35. Но тот человек, который, будучи надлежаще приглашен [для участия в обряде], не ест мясо, после смерти является животным в течение двадцати одного существования.
36. Брахману ни в коем случае нельзя есть [мясо] животных, не освященное мантрами; но, придерживаясь вечного правила, освященное мантрами пусть ест.
37. Желая [съесть мяса], он может сделать животное из коровьего масла или из муки [и есть его]; но пусть он никогда не старается убить животное из прихоти.
38. Сколько волос [на шкуре убитого] животного, столько раз убивающий животных из прихоти принимает насильственную смерть в будущих рождениях.
39. Животные самим Самосущим созданы для жертвоприношения, жертвоприношение — для благополучия всего этого [мира]; поэтому убийство при жертвоприношении — не убийство.
40. Травы, скот, деревья, дикие животные, а также птицы, принявшие смерть ради жертвоприношения, получают опять [рождение, но в] более высоком состоянии.
(Манава-дхарма-шастра, 5.26-40

Здесь внятно изложено, что можно, и чего нельзя. Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных и в крайних обстоятельствах (если умираешь от голода). Что же касается конкретно коров, то, в принципе, они предназначены для жертвоприношения, а значит, пригодны в пищу. Но. Есть свод правил для нашей эпохи (Кали Юги), где сказано, чего нельзя делать из того, что можно было в предыдущие эпохи (в первую очередь, из-за отсутствия брахманов, обладающих нужной квалификацией), и гомедха или госава (жертвоприношение коровы) входит в этот список.

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 16:32
Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных

А в Вашей традиции есть жертвоприношения животных?

Цитата: Flos от июня  8, 2015, 16:40

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 16:32
Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных

А в Вашей традиции есть жертвоприношения животных?

Да, забыл об этом написать. Вайшнавы едят только пищу, предложенную Кришне, а он мясо не принимает. У нас свои смрити, имеющие приоритет над общеиндуистскими (типа процитированной выше Манава-дхарма-шастры), где чётко сказано, со ссылками на разные вайшнавские писания, что мясо непригодно для предложения Вишну. Так что мы никаких жертвоприношений животных не совершаем, Кришне мясо не предлагаем, и сами его не едим. А вышесказанное относилось к индуистам - невайшнавам: шайвам, шактам и смартам. Они, таки, совершают жертвоприношения (хотя это тоже зависит от конкретной традиции, некоторые могут и не совершать), и едят мясо. Но говядину никто из индуистов не ест, это 100%. Почитание коровы, как священного животного, свойственно всем традициям в индуизме.

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 03:43

Цитата: Даниэль от июня  7, 2015, 17:57Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет).

Я уже, вроде, объяснял, что Кришна никого не неволит, поэтому ничего обязательного. Каждый делает, что хочет, к чему лежит душа. Вопрос в результатах. Кришна говорит:

«Я возвещу тебе, независтливый, наисокровенное знанье и его примененье.
Это познав, ты от неблагого освободишься.
Царственна эта наука, царственна тайна; она очиститель наивысший,
Наглядна, доступна, закономерна, легко выполнима, вечна.
Люди, не верующие в этот закон, подвижник,
Не достигнув Меня, возвращаются путями самсары и смерти».
(Бхагавад-гита, 9.1-3)

Но, с другой стороны,

«Многие страх, гнев и страсть покинув, преисполненные Мною,
Отдавшись Мне, подвигом знанья очистясь, вошли в Мою сущность.
Как кто ко Мне приходит, так Я его принимаю:
Все люди идут Моим путём, Партха».
(Бхагавад-гита, 4.10-11)

Все идут путём, предначертанным Кришной, но приходят не все:

«Это знанье, его применение Я сообщу тебе полно.
Познавшему это здесь ничего иного не остаётся для постиженья.
Из тысяч людей едва ли один стремится к совершенству,
А из стремящихся и достигших едва ли кто истинно Меня постигает».
(Бхагавад-гита, 7.2-3)

Хорошо, но тут нет противоречий с Торой.

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 03:43

ЦитироватьТо, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем.

Я и сейчас индийцем не стал. Как был русским, так и остался. Я понимаю, что для вас привычно, что если иудей - значит, еврей, и (с некоторой натяжкой) наоборот. Но с индийцами не так: там полно других религий, кроме индуизма: мусульманство, буддизм, джайнизм, сикхизм... да даже то же христианство местами встречается.

"Наш" индиец делал презентацию, где объяснял, что принятие индуизма делает человека индийцем, Hindu: https://docs.google.com/file/d/0B1KI8URw4NrXV0NLRHJoZ2YwRXc/edit  Хотя индийцем можно и родиться. Примерно как у нас и как у христиан. Может быть, я понял неверно.

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 03:43

ЦитироватьБолее того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы.

Какой именно йоги? «Йогой» много чего называют, порой мало связанное или несвязанное между собой. У нас вот тоже "бхакти-йога", но с аштанга-йогой Патаньджали она мало в чём пересекается.

Как вы понимаете, для меня это слишком сложный вопрос. Снизойдите, пожалуйста, до уровня обывателя, который судит о йоге по объявлениям на автобусных остановках (Конечно, я утрирую.)

Цитата: Lodur от июня  8, 2015, 03:43

ЦитироватьНапример, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?

«Никогда нельзя причинять вреда учителю (асагуа), толкователю Вед, отцу, матери, гуру, коровам, брахманам и исполняющим аскетические подвиги (tapasvin)». (Манава-дхарма-шастра, 4.162)

---

Потом продолжу.

Продолжение я тоже прочитал, спасибо. Но где здесь указания, что это имеет какое-то отношение ко всем людям планеты?
Из текста очевиден прямо противоположный намек. Там, где в принципе нет таких понятий, как Веды, гуру и брахман, скорее всего, эти правила недействительны.
Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?

Цитата: Vesle Anne от июня  8, 2015, 09:55

Цитата: mnashe от июня  7, 2015, 01:39
Да, это очень важное уточнение.

ну там, очевидно, был целый спектр, скажем так, "эллинизированности", от вполне ортодоксальных грекоязычных жителей диаспоры до полностью отказавшихся от еврейской традиции. плюс прозелиты и квазипрозелиты... в общем, мешанина жуткая

Цитата: Даниэль от июня  7, 2015, 13:39
А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.

не помню совершенно  читала давно эту статью, она мне показалась интересной. сейчас ваши слова просто напомнили о ней, я нашла и ссылку выложила все. 

Цитата: Даниэль от июня  7, 2015, 13:39
Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.

при этом неоплатонизм таки оказал влияние на каббалу  диаметрально противоположный, ага
про влияние на христианство я уже вообще молчу.

Ну да, оказал.
Такое впечатление, что наш спор в общем-то выдохся, и мы более или менее уже друг с другом согласны.

Цитата: Vesle Anne от июня  8, 2015, 09:55

Цитата: Даниэль от июня  7, 2015, 13:39
Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди

вы знаете, привлекать Тору для объяснения Гиты это как-то... ненаучно.

Почему? Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога. Если в Торе Бог прибегает к определенным формам словоупотребления, когда "все" имеет ограниченное значение, то почему бы не предположить то же самое в Ведах, которые даны несколько раньше?

Цитата: Vesle Anne от июня  8, 2015, 09:55

Цитата: Даниэль от июня  7, 2015, 16:37
А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет.

не принципиально. мы же говорили о мировоззрении Павла, а не о том, ошибся он или нет.

Ну да. Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое. Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?

А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа.
(wiki/ru) Ману

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога.

а если не предполагаются? это ваше убеждение напрямую не следует ниоткуда
мы опять ходим по кругу. чтобы принять вашу трактовку, нужно сначала согласиться с тем, что она верна
это не аргумент.

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое.

а кто-то утверждал что греческое? покажите мне этого человека.

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.

опять-таки, это вы так думаете. я больше склонна соглашаться с Павлом. во-первых, он апостол во-вторых, в современной эпохе я не вижу решительно ничего особенного, тогда как 2 тысячи лет назад согласно моим убеждениям произошло действительно уникальное событие.
вы согласно вашим убеждениям полагаете, что сейчас что-то такое важное происходит. ну так мы опять вернулись к тому, с чего начали

Цитата: Lodur от июня  9, 2015, 00:24

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?

А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа.
(wiki/ru) Ману

А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей? Как этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы? Откуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было? Понятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.

Собственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2015, 08:18

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога.

а если не предполагаются? это ваше убеждение напрямую не следует ниоткуда
мы опять ходим по кругу. чтобы принять вашу трактовку, нужно сначала согласиться с тем, что она верна
это не аргумент.

Ага, вы сформулировали этот вопрос.
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2015, 08:18

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое.

а кто-то утверждал что греческое? покажите мне этого человека.

Да ладно вам. Очевидно, я вас неверно понял. Все, о чем я спорил, - что мировоззрение апостолов было сугубо еврейским, а не навеянным иной культурой.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2015, 08:18

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:24
Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.

опять-таки, это вы так думаете. я больше склонна соглашаться с Павлом. во-первых, он апостол во-вторых, в современной эпохе я не вижу решительно ничего особенного, тогда как 2 тысячи лет назад согласно моим убеждениям произошло действительно уникальное событие.
вы согласно вашим убеждениям полагаете, что сейчас что-то такое важное происходит. ну так мы опять вернулись к тому, с чего начали

Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения. Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день. При всей важности прихода Иисуса, даже если он и был Машиахом (его первым пришествием), но то, на что надеялся Павел и что действительно может (в рамках его мировоззрения) как-то поменять корпус заповедей, - не произошло. Как-то прекращение войн, реальная власть и влияние Машиаха во всем мире, приход народов в Иерусалим, Тора в сердцах людей (как у Йермияhу) и т.д. Это никак не противоречит идее христианства, просто первое пришествие Иисуса положило начало процессу, а второе (что бы это ни значило) должно его закончить. Но конкретно Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа

как вы интересно все повернули-то... сначала вам интересно мнение тех, кто не разделяет ваших взглядов, а потом вдруг резко - не имеет смысла обсуждать нюансы.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения.

можно, конечно, и обсудить, только у вас все равно нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере. в этом нет ничего плохого, просто вне рамок вашего мировоззрения такие аргументы не имеют смысла, вот и все.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей.

вы уверены, что хотите этого?
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных".

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.

да нельзя же. без принятия ряда априорных тезисов. я о чем и толкую.
А задним числом под любое событие можно соответствующее пророчество подогнать. этим любят заниматься, например, фанаты Носрадамуса. Только это ни разу не аргумент.

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день.

для Павла произошло. для меня тоже. 

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Это никак не противоречит идее христианства, просто первое пришествие Иисуса положило начало процессу, а второе (что бы это ни значило) должно его закончить.

мы ж не об это говорили-то 

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 15:45

Цитата: Lodur от июня  9, 2015, 00:24

Цитата: Даниэль от июня  8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?

А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа.
(wiki/ru) Ману

А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей? Как этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы? Откуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было? Понятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.

Собственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?

Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то  они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано,  что до него существовал Иванов Иван Иванович.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа

как вы интересно все повернули-то... сначала вам интересно мнение тех, кто не разделяет ваших взглядов, а потом вдруг резко - не имеет смысла обсуждать нюансы.

Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню? Перечитывать всю переписку как-то не хочется.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения.

можно, конечно, и обсудить, только у вас все равно нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере. в этом нет ничего плохого, просто вне рамок вашего мировоззрения такие аргументы не имеют смысла, вот и все.

Хм. Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере. Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира. Тоже, надо полагать, скептически настроены были.

Другой вопрос, что убеждают события, а не разговоры на форуме. Если у вас есть изначальный настрой, что вы не собираетесь менять свои точки зрения, то, конечно, приводить аргументы нет смысла.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей.

вы уверены, что хотите этого?
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных".

Я чту Евангелия и считаю их вполне достоверным источником. Хотя бы потому, что верю в Божественность Иисуса; но хватило бы и просто веры в истинность рассказа - о том, что Бог доверяет Иисусу быть Его посланником, сказано прямым текстом.

Ваш отрывок вполне понятен. Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире, то те же коммунисты действительно обещали лучшую будущую жизнь, выстроили вполне убедительную теорию того, как это будет - чем не лжепророчество? И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.

Я лучше приведу другой отрывок, который сегодня обсуждал в частной переписке. Вот этот (Мф.24:21-22):
"...ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни."

Посмотрите на события. Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев? Да, чуть не уничтожил всех евреев Европы (спаслось меньше 20%). Что с ним случилось? Известно. Хотя вначале завоевание шло хорошо.

А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом. Вот здесь Ицхак Зильбер это очень ярко описывает: http://www.istok.ru/library/jewish-education/torah/nedelnayaglava/besedy_4193.html

И, наконец, вспомните, какая именно опасность за всю историю человечества реально могла бы уничтожить "всякую плоть"? Не Потопы, которые никогда человечеству в целом не угрожали, а на самом деле? Ядерная война. Ученые довольно быстро доказали, что при любом сценарии ядерной войны, независимо от победителя, начинается ядерная зима, после которой весны для человечества уже не будет. Тараканы, может быть, спасутся, а у людей нет шансов, причем ни единого. А теперь, как вы думаете, что было бы, если бы Гитлер успел сделать бомбу?

А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.

По-моему, остается сложить два и два.

Кстати, дальше сказано "тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется". Мы этот процесс называем разделением потоков, и он действительно уже идет полным ходом. Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.

да нельзя же. без принятия ряда априорных тезисов. я о чем и толкую.
А задним числом под любое событие можно соответствующее пророчество подогнать. этим любят заниматься, например, фанаты Носрадамуса. Только это ни разу не аргумент.

Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?

Настоящие, библейские пророчества отличаются от псевдопророчеств тем, что имеют обыкновение исполняться. Буквально и совершенно объективно, очевидно для всех народов. Неужели вы отрицаете, что Бог действительно посылал пророков, которые действительно сказали кое-что о будущем? Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?

В данном случае я вас просто не понимаю. Бог сказал, что после великих бедствий соберет свой народ на Святую землю. Произошло это? Да. Не верите, посмотрите статистику в Вики. Бог сказал, что земля Израиля расцветет. Произошло это? Вы тут были, видели своими глазами. А за сто лет до возрождения Израиля Марк Твен описывает эту землю как место запустения, опять же в соответствии с Библией. Бог сказал, что евреи будут чудесным образом побеждать, что пятеро будут преследовать сотню, а сотня - десять тысяч. Именно так развивались события в войнах XX века; более того, однажды один-единственный раввин с водителем вдвоем де-факто захватили город Хеврон. Есть и другие примеры, просто погуглите "пророчества об Израиле". Ну вот совсем навскидку: http://baznica.info/article/ispolnilos-eshche-odno-prorochestvo-ob-izr/ Но таких статей много.

Понятно, что некоторые вещи зависят от априорных тезисов. Например, убедительность Троицы или полезность кашрута. Но нельзя же вообще отрицать, что в мире бывают факты, объективно подтверждающие слова Бога.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12

Цитата: Даниэль от июня  9, 2015, 17:49
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день.

для Павла произошло. для меня тоже. 

Событие - оно или происходит, или нет. Оно не может произойти "для кого-то". События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить. Идут еще на Земле войны. Хоть какие цитаты приведите, но это объективный факт. Или же, если вы Павлу верите больше, чем своим глазам, то поезжайте в Сирию в отпуск - войн-то уже нет, волк дружит с ягненком, а в сердцах сирийских арабов давно уже написан Закон Божий.

Другие события, связанные с эпохой Машиаха, да, произошли - возрождение Израиля. Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.

Цитата: Волод от июня 10, 2015, 08:51
Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то  они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано,  что до него существовал Иванов Иван Иванович.

В таком виде ваше утверждение абсурдно, т.е. не имеет смысла. Два истинных утверждения не могут противоречить друг другу - это не "простая" логика, а вообще отсутствие логики.
Другой вопрос, что между двумя истинными утверждениями может быть кажущееся противоречие. Таких примеров немало и в Танахе, и в НЗ. Как правило, это означает, что мы не до конца поняли эти утверждения, например, что они говорят о разных вещах (а мы не заметили), тем самым дополняя, а не исключая друг друга.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню?

это, видимо, я неверно поняла  вы задаете вопросы, я (и Flos) честно на них отвечаем, а теперь оказывается. что это просто бессмысленный треп?

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире

не боитесь оказаться в их числе? 

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.
...
Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев?
...
А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом
...
А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.

знаете, есть такой термин - европоцентрирзм. так вот у вас евреецентризм, если можно так сказать. для вас все и везде всегда вертится вокруг евреев. это понятно в религиозном плане, и даже более того, общаясь с вами и с mnashe я вполне могу вести беседу в рамках этого мировоззрения, но... оно остается для меня элементом вашей веры. чуждым мне концептом. то есть чтобы согласиться с вами, мне сначала нужно согласиться  с вашей верой, хотя бы частично, о чем я и говорила ранее, правда в более резкой форме.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.

ваши толкования для меня не авторитетны.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?

с чего бы? какая разница атеисту или даже индуисту между пророчествами Библии и Нострадамуса?

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?

точно. тому подтверждения - милые американские проповедники, высчитывающие постоянно дату конца света по Библии.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели вы отрицаете, что Бог действительно посылал пророков, которые действительно сказали кое-что о будущем?

я - не отрицаю. но ВЗ - часть священного писания для меня, поэтому я - не показатель.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить

гм. мы же это уже обсуждали. или только вскользь упоминали?
Иудеи ждали мессию, национального вождя, который избавит их от власти римлян, а вместо этого Иисус предложил им новую концепцию мессии. соответственно, и пророчества надо переосмысливать.
(ЗЫ. Глубже в этот вопрос я лезть не буду)

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.

и не будет  по крайней мере, в том виде, как это понимаете вы.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере.

ну да. желание католической церкви как-то сохранить свое политическое влияние в мире после не очень-то христианского поведения во время второй мировой, конечно, стоит взять на вооружение, ага.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира.

опять вы апеллируете к большинству?

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню?

это, видимо, я неверно поняла  вы задаете вопросы, я (и Flos) честно на них отвечаем, а теперь оказывается. что это просто бессмысленный треп?

Я, очевидно, должен извиниться за слово "треп". Несмотря на смайлик, оно вас обидело.
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире

не боитесь оказаться в их числе? 

В числе кого - лжехристов или лжепророков?
Боюсь, конечно, как не бояться. Со всяким ведь может случиться А наказание - смерть. Дай Бог, Он убережет нас от этого. Самостоятельно-то не убережешься: если мне или вам Он вдруг повелит начать пророчествовать или возглавить еврейский народ, то что поделать, придется слушаться. Остается только заранее учиться с Ним разговаривать, как этого требует "Шма, Исраэль".

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.
...
Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев?
...
А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом
...
А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.

знаете, есть такой термин - европоцентрирзм. так вот у вас евреецентризм, если можно так сказать. для вас все и везде всегда вертится вокруг евреев. это понятно в религиозном плане, и даже более того, общаясь с вами и с mnashe я вполне могу вести беседу в рамках этого мировоззрения, но... оно остается для меня элементом вашей веры. чуждым мне концептом. то есть чтобы согласиться с вами, мне сначала нужно согласиться  с вашей верой, хотя бы частично, о чем я и говорила ранее, правда в более резкой форме.

Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. История Гитлера и Сталина - это факты, их попытки уничтожить евреев - тоже факты, корреляция во времени тоже очевидна. То, что это написано в тексте - тоже факт. Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.

А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории. И Иисус тоже не в Европе родился. То, что среди разного рода интересных для истории людей, от великих ученых до злодеев-политиков, непропорциональный процент евреев, - тоже факт. И какой смысл это отрицать?

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.

ваши толкования для меня не авторитетны.

Я сейчас не о толкованиях говорил. А о пророчествах, которые получают наши друзья. Никакие священные тексты тут ни при чем.
Да, это вполне точно совпадает со словами Иисуса. Но обнаружил я это независимо от этих пророчеств, почти случайно; они же Евангелие и вовсе не читали.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?

с чего бы? какая разница атеисту или даже индуисту между пророчествами Библии и Нострадамуса?

Вы-то вроде не атеистка?

Мы о чем говорили? Что библейские пророчества сбываются, и их исполнение достаточно подробно и точно, чтобы можно было проверить: вот, это сбылось, а это нет (пока или никогда: на самом деле сбываются не все пророчества Всевышнего, Он может отменить негативное пророчество). На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался беспристрастный суд, а мерой ответственности была смертная казнь. Вы можете себе представить, чтобы на основе пророчеств, "под которые можно подогнать что угодно", выносили смертный приговор? Думаю, если бы такая ответственность предстояла каждой гадалке, то эта порода людей немедленно исчезла бы как класс.

А то, как относится к священным текстам атеист или индиец, вроде бы совершенно другая тема. Наш друг индиец, по крайней мере, относится достаточно серьезно, чтобы систематически с нами заниматься Торой.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?

точно. тому подтверждения - милые американские проповедники, высчитывающие постоянно дату конца света по Библии.

Логический провал. На основе любого текста, а тем более Библии, можно напридумывать сколько угодно благоглупостей. Это никак не отменяет того, что в этом тексте может содержаться настоящая объективная информация.

Кстати говоря, предсказание конца света прямо противоречит, как минимум, словам Иисуса: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Значит, если такая информация и появится, то только от Бога, а в существующей Библии ее нет.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели вы отрицаете, что Бог действительно посылал пророков, которые действительно сказали кое-что о будущем?

я - не отрицаю. но ВЗ - часть священного писания для меня, поэтому я - не показатель.

Я разговариваю с вами, и я здесь вовсе не ставил цель что-то доказать применительно к произвольной аудитории. Вам показалось?

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить

гм. мы же это уже обсуждали. или только вскользь упоминали?
Иудеи ждали мессию, национального вождя, который избавит их от власти римлян, а вместо этого Иисус предложил им новую концепцию мессии. соответственно, и пророчества надо переосмысливать.
(ЗЫ. Глубже в этот вопрос я лезть не буду)

Видимо, вскользь.
Новая концепция Машиаха - с этим я вполне соглашусь, и это трудно не заметить по тексту. Да, в новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху. Сейчас, кстати говоря, понятие Машиаха тоже переосмысляется, в частности, я верю в идею коллективного Машиаха.

Но появление нового смысла у понятия "Машиах" никак не отменяет конкретных пророчеств, описывающих будущие изменения в человечестве. В статье, которую вы мне дали, говорится о том, что мысль Павла об отмене заповедей опиралась отнюдь не на новый добавочный смысл понятия "помазанный", а на то, что вплотную (с его точки зрения) приблизилась предсказанная машиахальная эпоха, которая в фарисейской (а не христианской) традиции может сопровождаться отменой ряда заповедей. И вот этого - машиахальной эпохи в исходных еврейских терминах - де-факто, пока не произошло. Следовательно, и выводы Павла о возможности ликвидации части заповедей были преждевременны.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.

и не будет  по крайней мере, в том виде, как это понимаете вы.

А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере.

ну да. желание католической церкви как-то сохранить свое политическое влияние в мире после не очень-то христианского поведения во время второй мировой, конечно, стоит взять на вооружение, ага.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира.

опять вы апеллируете к большинству?

Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.

У некоторых людей, да, мнения не изменяются. Это обычно говорит либо о том, что у них недостаточно фактов, либо о некоторой склонности к фанатизму. В случае православного мира, мне кажется, имеет место первая ситуация: русские были довольно далеки как от Холокоста, так и от судьбы Израиля (железный занавес все-таки), а внутреннее уничтожение евреев не состоялось и осталось незамеченным. В случае мусульман мы видим пример второй ситуации.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.

я немного не о том. ваше утверждение, что сотрудничество возможно, только если, партнеры разделяют цели друг друга, правильно, но в практическом диалоге вы "единство целей" подменяете на "единство мировоззрения".
вот приведу пример: у меня и моего научного руководителя были не просто разные взгляды на товарищей вудуистов, у нас вообще были разные взгляды на религию - он убежденный атеист и коммунист    при этом результатом нашего плодотворного сотрудничества стал мой диплом магистра.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я сейчас не о толкованиях говорил. А о пророчествах, которые получают наши друзья.

я уже говорила, что к таким вещам вообще отношусь скептически

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. ... Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.

я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.
хотя я понимаю, что для вас это важно.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории.

тык говорили же уже, что больше нет.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался беспристрастный суд, а мерой ответственности была смертная казнь.

это, конечно, прекрасно, только вот как это относится к нашим дням?

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На основе любого текста, а тем более Библии, можно напридумывать сколько угодно благоглупостей. Это никак не отменяет того, что в этом тексте может содержаться настоящая объективная информация.

согласна на все сто. именно это я и имела ввиду.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Кстати говоря, предсказание конца света прямо противоречит, как минимум, словам Иисуса: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один".

да. только им это не мешает выискивать эти даты в Библии.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?

вы - евреи  я полагаю, что вы заблуждаетесь.
что никак не влияет на мой интерес к иудаизму.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.

да с этим вроде никто и не спорил...

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.

я немного не о том. ваше утверждение, что сотрудничество возможно, только если, партнеры разделяют цели друг друга, правильно, но в практическом диалоге вы "единство целей" подменяете на "единство мировоззрения".

Почему же подменяю? Разумеется, у меня с моим соавтором Андреем совершенно разные мировоззрения. Это не только не мешало, а было необходимо, чтобы я мог подвергнуть резкой критике его попытки объяснить. Итогом реакции на критику и стала статья. Но цели были общие - объяснить нехристианам, что такое Троица, ради налаживания взаимопонимания разных конфессий.

Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. ... Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.

я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.
хотя я понимаю, что для вас это важно.

Если что-то притянуто за уши, значит, надо это найти и показать, что можно понять иначе. Я не мудрец, а начинающий ученик, и мог ошибиться в толковании Евангелий. Лично для меня это, конечно, не очень важно, так как мы в любом случае опираемся на Танах, но для христиан и их переосмысления роли евреев это может быть важно.
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории.

тык говорили же уже, что больше нет.

Ну... это ваше мнение такое, я знаю. А факты подтверждают противоположное. Прямые слова Бога (а не церкви и даже не апостола) соответствуют как раз фактам, а не доктрине об отмененности евреев (теология замещения). Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался беспристрастный суд, а мерой ответственности была смертная казнь.

это, конечно, прекрасно, только вот как это относится к нашим дням?

А так, что мы можем доверять пророчествам, изреченных настоящими пророками, которые в случае ошибки рисковали жизнью. И можем полагаться на их точность.
Сказано, например, что будет война Гога и Магога - значит, надо ждать большой войны, а пока стремиться изо всех сил исправить ситуацию, потому что тогда негативное пророчество может не сбыться. Сказано, что в конце установится мир на всей планете, значит, так и будет. Сказано, что будет восстановлен Храм, и что люди со всего мира потянутся туда - значит, и это правда. До сих пор все пророчества, разумеется, сбывались точно. Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного, что и неудивительно, когда речь идет об отдаленном будущем: кто бы еще 1000 лет назад вообразил, что Израиль будет восстановлен неверующими светскими евреями, и что это окажется демократическая страна. Но когда оно все же происходит, то буквальность исполненного, пусть и иначе, чем мы представляли, все же вполне очевидна.
Так, долгие века еврейские мистики, в соответствии с мировоззрением эпохи, представляли себе, что в будущем с небес спустится Храм, у евреев родится Машиах и победит все народы. Сегодня это кажется уже не таким вероятным, хотя бы в силу устаревания института царя как такового.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?

вы - евреи  я полагаю, что вы заблуждаетесь.
что никак не влияет на мой интерес к иудаизму.

Мы - понятно, что заблуждаемся, и во многом. Но Бог-то не заблуждается. Это же Он сказал, что на земле установится мир. А вы, как будто, Ему не доверяете, считаете, что "под эти слова можно подогнать любые факты".

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.

да с этим вроде никто и не спорил...

Да вы и спорили: "нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере".

Лучше давайте анализировать факты и сопоставлять с пророчествами. Это полезно, особенно когда есть разные подходы к толкованию - то, что и правда опирается на факты, у всех будет одинаковым.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.

нет, вы неправильно поняли.
было так:
Дайте мне доказательства божественности Иисуса в евангелиях, потому как я считаю, что их нет
1.
Ой, а я это по-другому читаю
2.
не, мне это тоже не нравится.
3.
ну вот, я был прав, доказательств нет! 
если вам показалось, что вам не шли на встречу, то вам это только показалось.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.

не очевидно. очевидно вам, потому что вы верите вашим мудрецам. я их тоже, безусловно, уважаю, но в данном вопросе им не верю.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.

скажем так, это не совсем то, что произошло
они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры.
остается только вопрос, нафига вообще тогда нужно христианство, если оно ничего не дает и я не знаю, как они его решают  возможно, просто игнорируют

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного

вот-вот. именно это я и пытаюсь сказать.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Но Бог-то не заблуждается. Это же Он сказал, что на земле установится мир. А вы, как будто, Ему не доверяете, считаете, что "под эти слова можно подогнать любые факты".

да нет же, вы опять как-то не так меня понимаете. ладно, проехали.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
то, что и правда опирается на факты, у всех будет одинаковым.

к сожалению, это не всегда так.

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
А так, что мы можем доверять пророчествам, изреченных настоящими пророками, которые в случае ошибки рисковали жизнью. И можем полагаться на их точность.
Сказано, например, что будет война Гога и Магога - значит, надо ждать большой войны

так в том-то и дело, что пророчества о конце света не поддаются той верификации, о которой вы говорили. бо он еще не наступил.

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Да, в новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху.

два мессии? маркионитщина, однако 

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия.

-1000

Это Вы взялись не с того конца, зачем-то оспорив наши толкования наших текстов.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
было так:

+1000

Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
налаживания взаимопонимания разных конфессий.

По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета  иудаизма.

Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.

Ну что за детский сад! Считаешь, что притягивание, — покажи это.
А такие вот бездоказательные декларации выглядят страусиной политикой.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:41

Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00Да, в новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху.

два мессии? маркионитщина, однако

Не знаю, кто такие маркиониты, но в иудаизме принята концепция «времён Машиха» в широком смысле — условные 2000 лет, начиная приблизительно со времён разрушения Храма.
В этот период ситуация в мире в каком-то плане даже ухудшается (особенно в самом конце периода), но при этом в мире протекают процессы роста (плоды которых откладываются в основном в духовных мирах, а в материальном мире они мало заметны), в итоге (к концу периода) рождающие Машиха.
Это именно концепция беременности. Ребёнок уже есть, но он ещё не появился на свет (изменения не проявились) и не появится до тех пор, пока полностью не созреет для этого. А до этого ребёнок не только не виден, но даже, хуже того, женщина испытывает трудности, а подчас и муки (особенно в самом конце).
Этот последний период у нас традиционно называют хевле машиах (хавалим — боль, муки; почти всегда это слово употребляется в составе выражения хевле леда — родовые муки).

Цитата: Flos от июня 11, 2015, 09:20
По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета  иудаизма.

Напрасная уверенность.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
А такие вот бездоказательные декларации выглядят страусиной политикой.

да как скажешь. чего боимся-то только?

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
Напрасная уверенность.

отнюдь. вы предлагаете христианам поступиться основами собственного мировосприятия, собственного взгляда на себя и свое место в этом мире.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
Не знаю, кто такие маркиониты, но в иудаизме принята концепция «времён Машиха» в широком смысле

я говорила конкретно про "двух мессий". Насколько я поняла, Даниэль признает Иисуса мессией "в новом смысле слова", при этом есть еще мессия "в старом смысле слова", другой мессия.
прям как по Маркиону - мессия евреев, мессия Яхве еще не пришел. он не имеет никакого отношения к мессии Отца Небесного.

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
условные 2000 лет, начиная приблизительно со времён разрушения Храма.
В этот период ситуация в мире в каком-то плане даже ухудшается (особенно в самом конце периода), но при этом в мире протекают процессы роста (плоды которых откладываются в основном в духовных мирах, а в материальном мире они мало заметны), в итоге (к концу периода) рождающие Машиха.

это не то. це в апокалипсисе все написано.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
прям как по Маркиону - мессия евреев, мессия Яхве еще не пришел. он не имеет никакого отношения к мессии Отца Небесного.

А еще некоторые говорят, что это еврейский мессия  - это предсказанный Антихрист.
Именно он третий храм и построит.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
чего боимся-то только?

У большинства людей страх разрушения привычных взглядов — один из самых сильных страхов.
Понятно, что лично у тебя этот страх намного меньше среднего, но в данном случае ты представляла не себя лично.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38

Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18Напрасная уверенность.

отнюдь. вы предлагаете христианам поступиться основами собственного мировосприятия, собственного взгляда на себя и свое место в этом мире.

Ты путаешь две разные вещи (их не сложно спутать, поскольку они тесно переплетены в этой теме): цель, ради которой Даниель создал тему, и наше с ним видение процессов в мире.
Видение процессов — это не цель. Мы видим, что процессы идут, и стараемся участвовать в этом. Ты этих процессов не видишь вовсе (как и многие евреи), но есть христиане, которые их видят, как и мы. И тоже стараются участвовать. Вот мы с ними можем конструктивно сотрудничать. И нам для этого не надо навязывать им своё мировоззрение, поскольку процессы эти они и сами видят, как и мы, а больше тут ничего принимать не надо.
И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами) традиционного христианского мировосприятия. Только это не от нас исходит, а напрямую от Бога. Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.

Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
это не то. це в апокалипсисе все написано.

Не распарсил. К чему здесь относятся это, то и це?