Лингвофорум

Цитата: Red Khan от ноября  8, 2014, 14:09
И ещё хотелось бы услышать про то, обязательно ли -мы/ме к последнему слову прикреплять, а то я уже его к первому слову в предложении прикрепил, осталось приставкой сделать.

Ну, в песне же поётся, помнится, "Күпме дөньяда кайгылар, Күпме дөньяда хәсрәтләр". Конечно, песня это песня, там иногда порядок слов немножечко того, но вроде, данный случай за рамки не выходит.

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 14:00
Интересное употребление түгел:
Безгә буш сүз түгел, эш кирәк. - нам нужны не пустые слова, а дела.

А что странного? Ведь түгел - это и есть "не" (именное), в первом приближении.

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 14:00
А просто Безгә буш сүз түгел. видимо, переводится как Мы не голословны..

Нет. Ведь безгә - это "нам", "к нам". Получается вообще незаконченная фраза какая-то - "нам - не пустые слова (...что?...)". А "мы не голословны" в таком стиле было бы тогда уж "бездән буш сүз юк" или "бездә буш сүз юк" (т.е. в буквальном переводе "от нас/у нас пустого слова нет").

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 14:13
Гафу итегез - извините. Гафу ит - извини. Рәхим итегез - бобро пожаловать.

Более дословный перевод
Гафу ит - сделайте/окажите прощение (по-русски говорят "прошу прощения")
Рәхим итегез - окажите милость (по-русски ещё говорят "милости просим")

Цитата: Red Khan от ноября  8, 2014, 14:09
И ещё хотелось бы услышать про то, обязательно ли -мы/ме к последнему слову прикреплять, а то я уже его к первому слову в предложении прикрепил, осталось приставкой сделать.

Если сомневаетесь, подмените в уме -мы/-ме русской вопросительной частицей ли и будет счастье. Тут вопрос вовсе не в том, к какому по порядку слову цеплять, а в общей правильности построения фразы, т.е. в синтаксисе.

Цитата: Rachtyrgin от ноября  8, 2014, 14:16

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 14:13
Не могу найти в словаре итегез. Это какая часть речи?
Гафу итегез - извините. Гафу ит - извини. Рәхим итегез - бобро пожаловать.

итү - вспомогательный глагол в значении делать, сделать, совершать, совершить, поступать, поступить; употребляется для образования сложных глаголов.

Рәхмәт, Rachtyrgin әфәнде 
Щас в словарик запишу.

Цитата: Toman от ноября  8, 2014, 14:29
Нет. Ведь безгә - это "нам", "к нам". Получается вообще незаконченная фраза какая-то - "нам - не пустые слова (...что?...)". А "мы не голословны" в таком стиле было бы тогда уж "бездән буш сүз юк" или "бездә буш сүз юк" (т.е. в буквальном переводе "от нас/у нас пустого слова нет").

Попутала безгә и бездә, гафу ит, Toman әфәнде.
Бездә буш сүз юк.

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2014, 15:09

Цитата: Red Khan от ноября  8, 2014, 14:09
И ещё хотелось бы услышать про то, обязательно ли -мы/ме к последнему слову прикреплять, а то я уже его к первому слову в предложении прикрепил, осталось приставкой сделать.

Если сомневаетесь, подмените в уме -мы/-ме русской вопросительной частицей ли и будет счастье. Тут вопрос вовсе не в том, к какому по порядку слову цеплять, а в общей правильности построения фразы, т.е. в синтаксисе.

Естественный язык должен быть избыточен, гибок и вариативен. Я пока побуду граммар-наци, чтобы плохому не научиться уловить общую тенденцию. 

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 15:54
Я пока побуду граммар-наци, чтобы плохому не научиться уловить общую тенденцию. 

Человек просто неспособен познать что-то новое, не опираясь на имеющийся  предшествующий опыт. Касательно изучения новых языков это означает то, что на первых порах придется искать и находить в уже знакомом языке аналогии новым явлениям и опираться на них. Отказываясь от принятия к сведению и использования в изучении татарского языка того простейшего факта, что татарское -мы/-ме функционально и по значению практически аналогична русской вопросительной частице ли , Вы просто создаете себе искусственное препятствие в процессе изучения и напрасно теряете время, которое могли бы потратить на движение вперед.
Сходил ли ты в магазин? Кибеткә барып килдеңме? 
В магазин ли ты сходил? Кибеткәме  барып килдең?
Ты ли в магазин сходил? Синме кибеткә барып килгән?
  Синме бу? Ты ли это?
  Бумы син? Это ли ты?

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2014, 16:44

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 15:54
Я пока побуду граммар-наци, чтобы плохому не научиться уловить общую тенденцию. 

Человек просто неспособен познать что-то новое, не опираясь на имеющийся  предшествующий опыт. Касательно изучения новых языков это означает то, что на первых порах придется искать и находить в уже знакомом языке аналогии новым явлениям и опираться на них. Отказываясь от принятия к сведению и использования в изучении татарского языка того простейшего факта, что татарское -мы/-ме функционально и по значению практически аналогична русской вопросительной частице ли , Вы просто создаете себе искусственное препятствие в процессе изучения и напрасно теряете время, которое могли бы потратить на движение вперед.
Сходил ли ты в магазин? Кибеткә барып килдеңме? 
В магазин ли ты сходил? Кибеткәме  барып килдең?
Ты ли в магазин сходил? Синме кибеткә барып килгән?
  Синме бу? Ты ли это?
  Бумы син? Это ли ты?

Да, у меня есть проблемы, конечно.

А с частицей -ме/мы меня интересовало:
1. Обязательна ли она к использованию, при отсутствии других вопросительных слов?
2. На какое слово её лепить?
3. Всегда ли это слово ставится в конце предложения?

С первым вопросом вчера ночью докопалась - НЕ обязательна. Можно по-русски спрашивать, одним словом и интонацией: идёшь? знаешь? любишь? 
В русском я не леплю частицы: скажи-ка, дядя, деревня-то далеко ли? 
А в татарском (судя по примерам из учебников) использование этой частицы - хороший стиль. Соответственно, вопросы 2 и 3 становятся вопросами не только грамматики, но и хорошего стиля.
Вот придёт, наконец, второй том Закиева, думаю, кое-что прояснится. Там он перечисляет все варианты и указывает, какой это стиль.

 

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
В русском я не леплю частицы: скажи-ка, дядя, деревня-то далеко ли? 

Блин, а я леплю, только не ли, а чтоль - под влиянием родного языка забываю, что в русском достаточно интонации. Но мне видится, что опускание вопросительных слов/частиц в тюркских - это влияние русского, и фразы без вопросительных слов/частиц слышатся неестественно звучащими, безвопросными, ведь в тюркских интонация не имеет значения при вопросе (нет вопросительной интонации).  Правда, в татарском есть говоры, в которых "поют" вопросы (н-р, сергачские мишары), но это, скорее, исключение.

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
А с частицей -ме/мы меня интересовало:
1. Обязательна ли она к использованию, при отсутствии других вопросительных слов?

Вообще сам вопрос поставлен неправильно. Частица -мы/-ме вовсе не заменяет все остальные вопросительные частицы, она имеет сугубо свое значение: она означает вопрос да или нет?/так или не так? (=рус. чтоль, ли), заданный в отношении значения той лексемы, к которой прикреплена. Она неспособна выражать вопросы другого типа, как то куда, где, зачем, почему и др. Поэтому в такие вопросы ее совать не следует. Никто же не говорит по-русски  Когда пойдешь ли? в значении Когда пойдешь?

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
С первым вопросом вчера ночью докопалась - НЕ обязательна. Можно по-русски спрашивать, одним словом и интонацией: идёшь? знаешь? любишь? 

Так делают, имхо, только те, у кого родным является русский. Я бы так не говорил, слышится смешно и неестественно, особенно если еще и интонируют по-русски.

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
А в татарском (судя по примерам из учебников) использование этой частицы - хороший стиль. Соответственно, вопросы 2 и 3 становятся вопросами не только грамматики, но и хорошего стиля.

Дело не в стиле, использование ее там, где она нужна - норма, неиспользование - коверкание языка, считаю.

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
2. На какое слово её лепить?

На то, в отношении значения которого требуется задать вопрос со значением да или нет?

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 17:27
3. Всегда ли это слово ставится в конце предложения?

Конечно же, не всегда. Частица эта может лепиться и к субъекту, и объекту, и к предикату.
См. примеры в моем предыдущем посте. Вредное для изучающих тюркские языки мнение о том, что она преимущественно лепится к последнему слову вызвано лишь, тем, что сказуемое в тюркских, как правило, занимает конечную позицию в предложении, а частица эта чаще лепится к сказуемому просто потому что человек вообще больше склонен описывать окружающую его реальность через действия, а не как последовательно изменяющиеся объектно-субъектные состояния.   

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2014, 18:36
3. Всегда ли это слово ставится в конце предложения? Конечно же, не всегда. Частица эта может лепиться и к субъекту, и объекту, и к предикату.
См. примеры в моем предыдущем посте. Вредное для изучающих тюркские языки мнение о том, что она преимущественно лепится к последнему слову вызвано лишь, тем, что сказуемое в тюркских, как правило, занимает конечную позицию в предложении, а частица эта чаще лепится к сказуемому просто потому что человек вообще больше склонен описывать окружающую его реальность через действия, а не как последовательно изменяющиеся объектно-субъектные состояния.

Зур рәхмәт, Zhendoso әфәнде 

Историю расскажу, из жизни.
Дочь моей подруги училась с моей дочерью в параллельном классе в лицее и вышла замуж за её одноклассника, инфа проверенная.
Где-то курсе на 3-м они родили подруге внука Фёдора Михайловича. Опущу некоторые перипетии, сейчас они давно уже в Китае на пмж, уже и дочь нативную китаянку родили.
Вернёмся к Фёдору Михайловичу. Ф.М, как и все студенческие дети, оказался ребёнком ранним и одарённым. Когда он закончил первый класс, они как раз переехали в Китай. И там, чтобы ребёнок выучил язык, они поселили его в интернате при китайской школе, а домой забирали на выходные. Как долго он жил в этом интернате, уже не помню. Но с полгода-то пожил.
И теперь главное.
Через два (или три) года после переезда Фёдор Михайлович выиграл школьный конкурс на лучшее сочинение на китайском языке 

Ещё о порядке слов в вопросительный предложениях (перевод мой).

В одном упражнении два образца. Наверно, чтобы показать, что можно и так, и эдак.
Сезнең бүген ни өчен вакытыгыз юк? – Почему сегодня у вас нет времени?
Ни өчен бүген сезнең дәресләрегез бик аз? – Почему у вас сегодня так мало уроков?

До 3 ночи ещё 9 минут, а у меня уже все уроки сделаны. Есть 9 минут, чтобы подумать о чём-нибудь приятном 
Помнится, Маймыл-әфәнде хотел словарь с транскрипцией.
Вот он
http://www.mtss.ru/course/slovar-minimum.html

Цитата: _Swetlana от ноября  8, 2014, 23:29
Сезнең бүген ни өчен вакытыгыз юк? – Почему сегодня у вас нет времени?
Ни өчен бүген сезнең дәресләрегез бик аз? – Почему у вас сегодня так мало уроков?

Что-то мне не нравится здесь слово "ни өчен", я бы во втором случае точно нигә сказал.

Но напомнило. 

ЦитироватьЗачем? — Так казанцы отвечают на 3/4 любых вопросов. В Казани нет применения слову «Почему?», тем более не используется выражение «Для чего?». На самом деле, а зачем?

ЦитироватьЗачем — вместо Почему (Пример: «— Зачем не позвонил в финансовый отдел?»; «— Есть будешь? — Нету. — Зачем?»).

Магнитку с запада окружают почти мононациональные башкирские районы, рядом и татароязычный Нагайбакский район, съездили бы лучше туда, в языковой среде мигом ведь учится язык, и норм произношение там вам поставят.

Я сам   башкирский выучил у бабушки с дедушкой в деревне.

Цитата: Пассатижи от ноября  9, 2014, 01:24
Магнитку с запада окружают почти мононациональные башкирские районы, рядом и татароязычный Нагайбакский район, съездили бы лучше туда, в языковой среде мигом ведь учится язык, и норм произношение там вам поставят.

Я сам   башкирский выучил у бабушки с дедушкой в деревне.

Знать бы, в какой деревне, и далеко ли до неё 

Мой ныне уже покойный заведующий кафедры был из Нагайбакского р-на, спрашиваю у его дочери: "Власта, ты татарский знаешь?" - "Не говорю, но всё понимаю."
"Как по-татарски будет отец?" - "Атай". 
Я каждое лето в Тирляне живу, уже 25 лет. Можно будет следующим летом попробовать внезапно с кем-нибудь поговорить. Видимо, сильно напугаю.

Поеду на занятие в продолжающую группу.
Ничего не понимаю, уж больно бойко ханымлар промеж себя разговаривают, за одну минуту весь мой словарный запас, 120 слов произносят. Хоть рядом посижу.

Ну, я в продолжающей группе как Хвилипок  Чёто уже пытаюсь говорить. Аклима апа поинтересовалась, почему я в четверг прогуляла (слов не поняла, по выражению лица поняла), сказала:
Гаиле хәлләре күп, буш вакыты юк.

Цитата: _Swetlana от ноября  9, 2014, 14:32
Гаилем хәлләре күп, буш вакыты юк.

Лучше наверное так:
Гаилә эшләрем күп, буш вакытым юк.

А у Вас получилось:
"У моей семьи много состояний, у неё нету свободного времени."

Не, я сказала гаилә. Это щас у меня рука заплетается.
40 мин. еду на маршрутке на другой конец города, есть время отмазки придумать 
Вначале придумала сугубо личное Гаилә хәлләрем күп, буш вакатым юк, а потом обобщила до общечеловеческих гуманитарных ценностей.

Татарский юмор. Не поняла. Надеюсь, ничего неприличного там нет.
Синең хатының пешерә беләме?
– Белүен белә, тик аның пешергәнен мин ашый белмим.

-Твоя жена умет готовить?
-Уметь-то умеет, только я ее готовку есть не умею (не могу).

Пасибки 
Если без глаголов, то уже читаю.  Зашла на местный сайт и первую же увиденную фразу прочитала:
Кем мин һәм кайдан минем тамырларым? - Кто я, и откуда мои корни?

А, это я на казанский сайт зашла. И нашла там это фото попугая.
Попугая полностью зовут Тутый кош.   

  Грамматики пишут не для таких тупоумных как я.
Читаю:
Притяжательный падеж выражает принадлежность одного предмета кому-либо (платье мамы), отношение части к целому (ножка стола), поэтому в притяжательном падеже после существительного обязательно употребляется зависящее от него другое имя существительное с аффиксом принадлежности 3 л. единственного числа.
Что я должна думать? - Что притяжательный падеж может иметь зависимое слово только имя существительное только в ед. ч.

Начинаю делать упражнения.

ЦитироватьПереведите. Найдите слова в форме притяжательного падежа. На какой вопрос они отвечают? Замените их местоимениями.
Бакчаның чәчәкләре.

Бакчаның не может быть быть словом в форме притяжательного падежа, потому что зависимое слово имеет мн. ч.
Что это тогда такое? 

Это  была ягодка. А цветочек вот он.
Кемнең? (кого? чей?) Нәрсәнең? (чего?)
Примеры

ЦитироватьКемнең? Әтинең, балаларның, кешеләрнең, кунакның.
Нәрсәнең? Мәктәпнең, йортның, өстәлнең, гаиләнең.
Нәрсәнең? Этнең, песинең, кошның, бозауның, куянның.

Как я должна это понимать, переводить и подбирать вопрос:
Отцов (чей) друг, но ребёнок (чего) кошки.