Лингвофорум

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:08

Цитата: "Станислав Секирин" от
Дайте определение подлинно международного.

Язык, обслуживающий все, или почти все сферы межнациональной коммуникации: дипломатия, деловая переписка, туризм и т.д.

Цитата: "Станислав Секирин" от
Также особенно см. современные китайский и арабский.

Ну вот так и будет: консервативная письменная норма с застывшей грамматикой и фонетикой и  гроздь новых языков на местах.

Цитата: Станислав Секиринон забывает простую вещь
тот же арабский заполучил туеву хучу носителей от тигра до эбро отнюдь не благодаря его высокому престижу и великой международности в туризме
вестготам и коптам в пень бы не упёрся язык диких кочевников из пустынь где-то к юго-востоку от сирии
даже берберам в пень бы не упёрся
но их кагбэ завоевали
то же и с латынью
не стоит думать, что даки, галлы и реты вот так вот взяли и добровольно заговорили на латыни
просто потому, что она такая вся крутая и международная
сейчас мы имеем романские языки там, где была римская империя (плюс ещё там, куда они позже сами распространились)
а там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
мысель ясна?

Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах

Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?

Цитата: "Vertaler" от
а там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах
мысель ясна?

Кажется, да. Превращение международного языка в нативный происходит тогда, когда есть фактор внешнего насилия со стороны государства. Если я правильно понял, то могу сказать на это следующее. Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение. Поэтому он имеет все шансы стать языком масс, а не только языком образованной элиты (как латынь) или священничества в широком смысле этого слова (латынь, арабский). Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому. Вспомните, какие области Римской империи подверглись наибольшей романизации: области населённые кельтами и италиками. (Я не знаю, как хронологически протекал процесс романизации Дакии.) Опять-таки арабский легче распространялся в областях, населённых семитскими народами (арамеями, пунийцами), египтянами и берберами. В Иране всё-таки сохранились индоевропейские языки (хотя они и изменились).

Плюс надо учесть бОльшую мобильность населения в наши дни. Многочисленные диаспоры иммигрантов станут хорошей средой для распространения эсперанто и его нативизации.

Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 18:51

Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах

Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?

Под латынью с немецким акцентом подразумевается латынь с немецким акцентом. Разумеется, родной она не является. Учил её бедный немецкий гимназист с шестого класса, и до сих пор лыка не вяжет.

Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 18:55

Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 18:51

Цитироватьа там, где латынь в средневековье была средством международного общения, мы не имеем романских языков
а в лучшем случае латынь с немецким акцентом и изучение латыни в школах

Не совсем уловил - под "латынью с немецким акцентом" подразумевается французский?

Под латынью с немецким акцентом подразумевается латынь с немецким акцентом. Разумеется, родной она не является. Учил её бедный немецкий гимназист с шестого класса, и до сих пор лыка не вяжет.

К сведению: в странах с романскими языками латынь тоже использовалась как средство межнационального общения. А гимназистов в средние века не было.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение.

На начальных этапах.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому.

Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз. И не помогут ему романские корни. И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Вспомните, какие области Римской империи подверглись наибольшей романизации: области населённые кельтами и италиками.

Не могу вспомнить, потому что не знаю. На современную картину глядеть смысла мало: с античных времён по территории бывшей Римской империи вдоволь набегались носители самых разных языков, от бретонцев и бургундов до турков и славян. Причём иногда романоязычные, так сказать, страйк бэк и устраивают реконкисту, колонизацию Алжира, франкизацию Бретани и ты ды. Тут нужен специалист, а не я.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Опять-таки арабский легче распространялся в областях, населённых семитскими народами (арамеями, пунийцами), египтянами и берберами. В Иране всё-таки сохранились индоевропейские языки (хотя они и изменились).

Хм. Интересная мысль. Надо смотреть на экстралингвистические причины и думать. А то так можно наприводить примеров. Мол, распространялся ли русский язык в индоевропейской Литве легче, чем в тюркской Якутии?

Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 19:02К сведению: в странах с романскими языками латынь тоже использовалась как средство межнационального общения.

Да, я неудачно сформулировал. Следовало: там, где латынь в средневековье была только средством международного общения, мы не имеем романских языков.
И, кстати, видно, что романские языки происходят не от средневековой латыни.

Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 19:02А гимназистов в средние века не было.

А я про современных.

Цитата: "Станислав Секирин" от
Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз.

Главное, что они не будут чувствовать эсперанто как нечто сложное и чужое, с чем нужно бережно обращаться. Ведь сами эсперантисты в числе преимуществ своего языка называют то, что при его изучении не возникает языкового барьера.
Что они сделают в отсутствие словаря и английского с базовыми знаниями эсперанто? Образуют что-то вроде hunda vizagx-masko. А если они не знают, как будет "собака" или "лицо", то скажут что-то вроде kanina kar-masko. А что делать, общаться-то надо. Не мычать же.

Цитата: "Станислав Секирин" от
И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.

Почему бы и нет. Ведь эсперанто раскроет перед ребёнком большие образовательные и карьерные перспективы.  Потом, национальная гордость не позволит тому же каталонцу перейти на испанский, а с эсперанто этого страха не будет. Всё будет происходить легче, незаметней, безболезненней.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 14:44
Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером.

У меня был опыт общения с бразильской полицией. Португальский я знаю чуть лучше, чем они - английский.
Печальный опыт, короче. Какой язык в этом смысле ни возьми - всё равно вьетнамцу с аргентинцем тяжело между собой будет.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 15:11
Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.

Ну почему от Огненной Земли и аж до Лос-Анжелеса люди абсолютно прекрасно уже много-много лет говорят на немного разном, но вполне взаимопонимаемом испанском?

Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:43
Мог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.

Вот ещё вам пример: американский английский сильно ли отличается от британского? А ведь другой мир, вообще говоря.

Сейчас, когда есть Интернет, централизованное телевидение, куча литературы и т.п., языки продолжают меняться, но в основном на уровне лексики. Раньше таких "рычагов" не было - вот и разбежались все завоевания латинян по разным языкам. Сейчас вполне похоже по-русски говорят Москва и Владивосток - потому что есть норма, а раньше не было.

Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 19:21

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Эсперанто был создан именно в расчёте на то, чтобы максимально облегчить его изучение.

На начальных этапах.

Точно. Заменгоф всё же не был лингвистом. Внешне он сделал всё довольно тщательно. Но если копнуть поглубже, то топонимы, атисты с итистами, употребление отдельных предлогов и тому подобные штуки наводят на нехорошие мысли.

Цитата: Станислав Секирин от января 27, 2009, 19:21

Цитата: Xico от января 27, 2009, 18:52Апостериорность лексики эсперанто, её производность от романо-германских корней также будет способствовать этому.

Вряд ли средний бразильский или барселонский эсперантист, учивший эсперанто, допустим, полгода, сходу и без словаря скажет, как на эсперанто намордник. Или рогатка. Или дикобраз. И не помогут ему романские корни. И будет ли он говорить со своим ребёнком на эсперанто - большой вопрос.

Угу. А если и вовсе кореец?

Народ, а вам не кажется, что размышление о необходимости "общего языка", острота этого вопроса, как бы уходит? Ещё лет десять назад у меня был говорящий карманный переводчик с/на основные европейские с огроменным запасом слов и выражений на все случаи жизни, а сегодня существуют модели которыми можно сканировать даже текст прописью и компутерные читалки которые легко переводят в машиночитаемую форму маловнятную речь (всё зависит от памяти и скорости обработки, а они постоянно растут). И основная трудность которая стоит перед людьми заключается не в том, чтобы мысль передать на чужом языке, а чтобы выразить её хоть на каком то... т.е. мы и своего то не знаем?

Цитата: Серый от января 28, 2009, 06:39
Народ, а вам не здається, що міркування про необхідність "спільної мови", гострота цього питання, як би йде? Ще років десять тому у мене був говорящий кишеньковий перекладач з / на основні європейські з огроменным запасом слів та виразів на всі випадки життя, а сьогодні існують моделі якими можна сканувати навіть текст прописом та компутерние чіталкі які легко переводять у машіночітаемую форму маловнятную мова (все залежить від пам'яті й швидкості обробки, а вони постійно ростуть). І основна складність яка стоїть перед людьми полягає не в тому, щоб думка передати на чужому мовою, а щоб висловити її хоч на каком то ... тобто ми і свого то не знаємо?

А что? Вполне можно, воспользовавшись услугами инструментов "Google Translation".
Вот я Серого теперь могу читать по-украински (см. цитирование). Суржиковато, правда, но вполне понимабельно.

А вот тоже самое по-корейски

그 사람, 당신은 생각하지 않아 공통 언어 ""에 대한 필요성에 대한 반성이 문제의 심각도, 잘 지냈어요? 심지어 10 년 전 얘기하고 있었어요 전 주머니 통역 / 단어와 문구를 모든 경우에 대한 주요 유럽 재고 ogromennym에서,하지만 오늘은 그 독자의 편지도하고 그렇게 쉽게 komputernye (모든 의존하는 기계 - 읽을 수있는 형태로 전송 malovnyatnuyu 수있는 텍스트를 스캔할 수있는 모델입니다 메모리와 처리 속도의, 그리고 그들이 지속적으로 성장하고있다). 그리고 메인 어려움에 직면하는 사람에 의해 외국의 언어로, 그리고 아이디어를 전달하는 동안 지금은 그것을 연장하는 것은 아니지만 ... 즉, 우리가 그녀를 몰라?

Это бред.

А на польском интересно выглядит.

Вот оригинал

а сегодня существуют модели которыми можно сканировать даже текст прописью и компутерные читалки

А вот перевод

ale dzisiaj nie są modele, które można nawet skanować tekst litery i komputernye czytelnika

То есть вместо утверждения получилось отрицание.

Цитата: Lugat от января 28, 2009, 09:24
А что? Вполне можно, воспользовавшись услугами инструментов "Google Translation".

А если вам поговорить надо с иностранцем, то вы какую программу использовать будете?

P.S. Да и в любом случае: те алгоритмы, которые сейчас использует для автоматического перевода компьютер, ой как далеки от идеала. Хорошее, доброе и вечное, сеянное Мельчуком, могло бы развиться в нечто стоящее, но пока что...
Я видел художества "РутыПлай", мне хватило. Так это русский и украинский, два очень близких языка!

Если вы знаете о программном переводе, то он так звучит не из-за того что мало памяти или медленный процессор. Это потому что самые лучшие программы просто переводят по параллельным текстам. В английском Times пишут dog, в русском переводе собака. Те программы которые используют словарь вообще не могут связать два слова.

Мне кажется он писал не о программном переводе, а о воисе инпуте.

Цитата: iopq от января 28, 2009, 19:36
Если вы знаете о программном переводе, то он так звучит не из-за того что мало памяти или медленный процессор. Это потому что самые лучшие программы просто переводят по параллельным текстам. В английском Times пишут dog, в русском переводе собака. Те программы которые используют словарь вообще не могут связать два слова.

Ну где-то так. А порядок слов, трансформацию морфологических падежей в семантические и прочие подобные вещи - для них алгоритмы ещё ой как далеки от совершенства.

Цитата: sknente от января 28, 2009, 20:12
Мне кажется он писал не о программном переводе, а о воисе инпуте.

Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.

Цитата: "Artemon" от
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.

Кстати, голосовой интерфейс нормально хотя бы на аглицком работает?

Цитата: Artemon от января 28, 2009, 21:45
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.

Я лоллед чаем на монитор.

Цитата: myst от января 28, 2009, 22:01

Цитата: "Artemon" от
Воис инпут - ваще жесть. Сам наблюдал сценку: одноклассник говорит в микрофон: "Открой "Ворд". Я сказал "открой "Ворд""! Открой "Ворд", скотина!" Ну и дальше совсем уж непереводимое.

Кстати, голосовой интерфейс нормально хотя бы на аглицком работает?

Нет, ты говоришь Ливерпуль, а оно пишет Манчестер.

Я говорю Ливерпуль, а оно не пишет ничего потому что я говорю с русским акцентом. Хотя я прошел весь визард.