Лингвофорум

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:34
к югу иранские

вы категорически против индоиранизмов и иранизмов в финно-угорских?

Цитата: ivanovgoga от августа  2, 2014, 10:27

Цитата: Tibaren от августа  2, 2014, 10:12
*lel-ć̣em- 'Arundo donax'

Вообще-то это lerc'ami  (wiki/ka) ლერწამი
Хорошо,если тросник это lel/lar , то что тогда c'am/c'em ? Ведь и в лазском (n)č̣am  это лечение.

*ć̣em- "трава".

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:16
Вариаг и Дигорон, вопрос вам обоим (если конечно вы не одно лицо): какой народ в мире ближе к осетинам чем КБ? И кто по вашему по происхеждению КБ? Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ

ЦитироватьИ вступили в Пачаникети 59, так как Пачаникети граничила в ту пору с Овсети по ту сторону реки Овсетской, и Джикети 60 была там же. Спустя /157/ много времени, турки 61 потеснили пачаников и джиков. Пачаники ушли на запад, а джики осели у пределов Абхазии 62. Вахтанг разорил Пачаникети и Джикети и на обратном пути вновь подступил к Овсети. Цари овсетские бежали и скрылись в крепостях Кавказа 63. Вышли оттуда послы и заключили мир. Просили овсы в обмен на сестру Вахтанга тридцать тысяч овсов, наиболее отборных, названных овсами поименно. Вахтанг отдал [67] им тридцать тысяч пленников в обмен на свою сестру и вернул ее себе.

Цитировать61. В раннем цикле КЦ, а также в «Обращении Картли» «турки» упоминаются неоднократно и скорее всего должны соответствовать понятию «тюрки» (подробный анализ сведений см.: З. В Анчабадзе. Указ, соч., с. 116—117 и др.; а также: Е. С. Такайшвили Три исторические хроники, с. 1—2 и др ; Н. Я. Марр. Арабское извлечение из сирийской хроники Марибаса. — ЗВОРАО, т. XIV, СПб., 1902, с. 081, 086; С. Т. Еремян. Опыт реконструкции..., с. 274, там же, примеч. 128, 129; Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей..., с. 28, 59, 60 и др.). Анахронизмы в упоминании тюркских племен в древнеписьменных источниках Кавказа (см. Меликсет-Бек. Хазары по древнеармянским источникам в связи с проблемой Моисея Хоренского. — В кн.: Исследования по истории культуры народов Востока. М —Л., 1960) — одна из сложных проблем не только в кавказоведении, но и тюркологии. (См. В. Н. Габашвили. Сведения древнегрузинских источников о тюркских племенах и народах).

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Gorgasal/frametext1.htm

На родстве недавно мелькнула ещё феерическая мысль про осетин. Только это уже не иранцы-гарнизонники с юга.

ЦитироватьЧто касается осетинского языка,то он складывался однозначно в горах,а в гуно-савиро-хазарском массиве очевидно должен был присуствовать согдийский,как язык Великого шелкового пути,который близок к осетинскому и который по всей видимости наложился на кавказский субстрат и на выходе получился осетинский...

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2014, 10:39

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:34
к югу иранские

вы категорически против индоиранизмов и иранизмов в финно-угорских?

Почему против? Никакого представления о ФУ языках не имею. Не утверждаю что иранские языки не поднимались выше уровня Кавказского хребта, а тюркские не опускались ниже на востоке. Говорю о долговременном господстве языков в нашу эру до хромого именно в данном регионе - на Кавказе.

Цитата: Рухс-вариаг от июля 28, 2014, 12:18
На кавказе только у осетин до 70% гаплогруппа G2a1a, она у других кавказских народов не встречается, этим самым рухнула теория кавказского происхождения осетин-алан, и теория их иранизации пришедшими якобы аланами.

Сваны? Какая у них ГП? Если вдруг G2a1a, сколько процентов? Не 90-ли? И почему у дигорцев R1a1a встречается также нередко как и у КБ? Получается дигорцы генетически менее "чисты", но язык их архаичный

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:56
Говорю о долговременном господстве языков в нашу эру до хромого именно в данном регионе - на Кавказе.

Как вы датируете появление булгарских и кыпчакских языков в европейской части Евразии?

Таулан, про дигорские R1a1а, которые "также нередко, как и у к-б"- можно по-подробнее?

Цитата: TawLan от августа  2, 2014, 10:20
Вариаг и Дигорон, вопрос вам обоим (если конечно вы не одно лицо): какой народ в мире ближе к осетинам чем КБ? И кто по вашему по происхеждению КБ? Сразу говорю - КИПЧАКИ НЕ КАНАЮТ

Мы не одно лицо с Дигороном. Я вообще русский из Осетии, но понимаю осетинский язык, лучше некоторых современных осетин))).
Какой народ ближе к осетинам - это вопрос к профессиональным генетикам, лингвистам, этнографам, историкам если они еще есть ))
Иногда человек не близкий, но по духу бывает ближе родственника, поймите правильно иронию.
Вопрос ко мне, но я не ученый, хотя может и перечитал тонны макулатуры, но всегда это помогает, а поэтому скажу простыми словами, так разбавить эфир или подбросить дров)))
А мнение мое сказочное таково, простите, если очень длинное:
Поскольку все эти ребята (так называемые иранцы и тюрки) настолько плотно контактировали друг с другом, не только воевали, но и соединялись в племенные группы во имя выживания, смешивались, заимствовали друг у друга и предметы быта и слова и религиозные культы, то не проделав колоссальную научную работу большой группой профессиональных ученых, очень сложно что-либо конкретное сказать, не хватает бóльшего количества информации. На первый взгляд, если проанализировать работы различных ученых в области этнографии, археологии, мифологии, лингвистике, истории, народным сказаниям и т.д. конечно у осетин прослеживается мощнейший пласт североиранского мира, а он был настолько многообразен, огромное количество близкородственных племен и диалектов, которые контактировали с другими народами и тюрскими и финноугорскими и т.д. на огромном пространственном растоянии. Огромное количество соответствий например со скифо-сарматским миром уже видно при поверхностном анализе нартских сказаний и бытовых обычаев осетин. Кто конкретно послужил основой для формирования осетин? скифы, аланы, какие либо части сармат? Это еще сложный вопрос, потому что это был легион близкородственных племен, кто из них уцелел в бесконечных битвах и стремлению к «славной смерти» не ясно. Во многом бы очень помогли более обширные исследования генеологии и палео-днк, которые пока очень скудны и молоды.
Есть предположение, что именно представители кобанской культуры Кавказа (около 1700 лет до н.э.) - это одна из групп арийцев металлургов как-то связанная с хеттами (или хаттами), либо чистые хетты с каким-то сильным арийским субстратом. В нартских сказаниях осетин нарты часто говорят: "вот пропадет хатский (хатиаг авзаг) язык и нарты рассеются". Что за хатский язык и почему хатский не ясно, хотя вокруг этого слова уже есть много объяснений, но они ничего не проясняют. Согласно исследованиям многих ученых и также работам профессионала по кобанской культуре Б.Техова, артефакты кобанцев очень близки к арийским, большое количество изображений барана в виде фарна с крыльями и диском, также найденный при раскопках обряд ашвамедха и многое другое. Как известно из научных исследований скифы с 8 века до н.э. контактировали с кобанцами и растаскали их бронзовые изделия от запада до востока. Возможно они были родственны кобанцам, нужны данные палео-днк и по кобанцам и по скифо-сарматам (а скифо-сарматы это растяжимое понятие, у них могло быть много гаплогруп, с запада до востока это различные племена североиранской группы с вкраплениями местных субстратов по разным племенам не однородно, а позже фактически уже с преобладанием тюрского субстрата. Они ведь и дрались фактически больше сами с собой, больше то не с кем было особо))). Ведь на то время северные иранцы тоже не представляли собой один антропологический генотип и состояли из различных племен с различными гаплогруппами, объединенные только близкородственными языком, культурой и обычаями со своими родовыми тотемами т.д., Видимо в более древние времена только руководящие кланы были еще чисто иранскими. Ученые на основании имеющихся фактов и информации магистрально определили все эти многочисленные племена как "северных иранцев древности", но скорее всего, некоторые из них в то время уже были частично  смешаны с другими народами, либо были под вляинием других культур, что и видимо давало различные диалекты и отличительные нюансы в культуре, религиозных воззрениях, обычаях и т.д. Причем далекие предки этих североиранцев были самой мощной частью так называемого арийского мира, оттеснив своих древних сородичей в Иран и Индию. Если предположить что кобанцы были иранцами, то самоназвание осетин Ирон скорее всего ближе к их самоназванию, а степной их компонент сформировавшийся скорее всего в районе китайского Синьцзяна с самоназванием «аллан», у современных осетин сохранившийся только в фольклоре (современное осетинское произношение аллон). Если аланы в последующем больше оседая на Кавказе все ближе соединялись с кобанцами Осетии, то и название "ирон" переняли от них, как у основного родственного им населения этих кавказских гор. Были ли аланы изначально арийцами или это какие-то хетты перешедшие на иранский язык в древние времена - это еще предстоит выяснять. Здесь важно понять как вообще сформировались так называемые "индоиранцы"(арийцы) отделившись от индоевропейского мира, с кем соединились европейцы или под влияние какой культуры попали? Что дало толчок новой группе "индоиранцы"?

Что касается КБ, то я думаю на основании имеющегося видения (не буду о сведениях) в них основной элемент все-таки явный тюрский, но должны быть и остатки алан в их среде, что и показывают их некоторые гаплогруппы, как и гаплогруппы многих кавказских народов. В те времена аланские племена были многочислены и занимали огромные территории, тем более на кавказе, в те времена их большими соедями фактически были только адыгские племена, других там пока не было. С раннего средневековья они постепенно оседали группами в составе соседних народов, эти оседания были разорваны во времени, кто уже влился в состав какого либо народа в начале эры, кто-то а позднее средневековье, а кто-то в нашу эпоху. Об этом говорят многочисленные осетинские фамилиии которые есть и у чеченцев, и у ингушей, и у карачаевцев, и у балкарцев, и у грузин в закавказье и у многих других, кстати более подробные анализы гаплогруп покажут это, и сейчас уже есть интересные результаты.
Просто вопрос в том кого считать за предка? Генетически близкого, родственного по языку или по культуре и обычаям?
Например возьмем 100 родов, из них 10 или 20 родов произошли от народа А, остальные от народа Б...  вопрос, кто «их» предок? Предком только этих 10-20 родов «генетически» и являются люди из рода А, остальные к ним отношения не имеют, т.е. в разных народах есть примеси иных национальных груп, это естественно, нет в мире чистого народа с одним чистым генетически происхождением, есть конесчно народы с преобладаем одной гаплогруппы до 90%. Просто у одних народов в «большей степени» преобладает какой либо генотип или гаплогруппа, а у других в меньшей, или вообще до двадцати, тридцати гаплогрупп у одного народа, кого им считать тогда за генетического предка?
Но что такое национальность? Не только генетика. Это прежде всего социум, социальная обусловленность, определенный язык, мировоззрение, обычаи, традиции, короче своя особая зашоренность в этом мире. Если например любой европеец или китаец родились в африке у догонов, то они по происхождению только будут европейцем или китайцем во всем остальном они догоны, и никак и ничем они не будут похожи на своих генетически близких собратьев. Вопрос что считать за национальность? Генетику, обычаи, традиции, язык или что?
Но самое важное я хотел сказать, что ни свои гены ни предков выбрать невозможно, они есть только те что были даны, а сейчас у многих очень плохая тенденция выбирать себе не своих предков. Помню в детстве мы все хотели быть индейцами, они нам больше импонировали, чем например своя культура, которая нам на фиг не была интересна. Человек всегда стремится к тому, чего у него нет или пытается стать тем, кем он не является. Это естественная психология человека. Нет на земле ни у одного народа плохих предков, плохих или не достойных предков не бывает, раз народ живет по сей день в здравии значит заслуга их предков. И если человек как то заостряет внимание на почитании, уважении своих предков, то он тем более не может им приписывать не имеющее к ним отношение ни происхождение, ни язык, ни культуру, ни обычаи. Человек может либо знать своих предков либо не знать, но он просто должен их почитать, какого происхождения бы они не были, но если ему хочется узнать кто они были, то он должен честно пытатся по имеющейся возможности разобраться в том, кто они были на самом деле, а не выдумывать свою версию их происхождения. Ведь человек не может обмануть реальность, он может только обмануть сам себя. Хотя каждый в праве выбирать как хочет.

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 03:33
В нартских сказаниях осетин нарты часто говорят: "вот пропадет хатский (хатиаг авзаг) язык и нарты рассеются".

Может и нет никакой связи с хаттами или хеттами. Случайных совпадений до дури есть.

Чукчо, вы богатырь чтения 

Русиаг, вам, кажется, уже и Абаева (в смысле словарь его) вручили, а у вас всё хетты на уме...

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 03:33
Причем далекие предки этих североиранцев были самой мощной частью так называемого арийского мира, оттеснив своих древних сородичей в Иран и Индию.

Это кто кого ещё оттеснил, учитывая, что все кочевники стремились сначала пограбить, а потом и осесть в областях цивилизации, променяв на них свою пустыню...
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:36
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:39
Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

Освоили полноценное кочевание, земли нужно много, а некочевые соседи куда многочисленнее и всё ещё злющие, люлей навалять могут.

А если контакты индоиранцев-андроновцев и осетиноидных иранцев с финно-уграми ограничивались нерегулярными торговыми контактами?
А в степи их почти и не было. Всё ограничено было по сути территориями, где были найдены инскрипции на иранских.
Всё остальное - фантазии археологов и некритичного восприятия всяких геродотов.
Я просто не верю в ираноязычное сплошное от Карпат и до Алтая и всё тут. Валидные док-ва где?

«Инскрипций» иранских имён в Причерноморье завались...

А в Казахстане что? Много ли инскрипций на иранских? Есть ли иранские топонимы?

Там писать не умели.
Топонимов нету, ну так про северный Казахстан ничего внятного и нет. Что там с аланизмами в обско-угорских? Я не помню.
Другим финно-уграм могли всякие волжские буртасы поставлять.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:39

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:36
Как раз наоборот, ираноязычные, сформировавшиеся в среднеазиатском регионе, выплёскивали волны скифов и сарматов на запад как самые периферийные племена.

Но с какого бодуна как минимум части северо-восточных иранцев уходить в степь?

После освоения экстенсивного кочевого скотоводства экспансия первоначально пошла в направлении наименьшего сопротивления - т.е. в сторону арийских, тохарских и др. степных племен, этого способа производства еще не освоивших.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:56
Там писать не умели.

Следы языка хотя бы топонимические должны быть какие-то.
Потому что заимствования в языках - это не аргумент для близкого соседства. Могли же посредники всякие быть.

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:31
Чукчо, вы богатырь чтения 

Русиаг, вам, кажется, уже и Абаева (в смысле словарь его) вручили, а у вас всё хетты на уме...

Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

Цитата: Рухс-вариаг от августа  3, 2014, 10:00
Не бьется это что-то никак с Китаем, они что на китайском говорили? и почему в сказаниях говорится: вот забудется хатский язык и нарты рассеются. Это что если они забудут "свой родной китайский" то они пропали? )))) Абаев же не всевидящий, в предисловии с словарю он сам скромно пишет, что его работа предварительная и требует еще корректировки

О господи...
Сказания о нартах - исторический документ?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2014, 09:59

Цитата: Iskandar от августа  3, 2014, 09:56Там писать не умели.

Следы языка хотя бы топонимические должны быть какие-то.

Не обязаны, вообще говоря.
Кстати, Иртыш из иранских никак не выводится?..

Вот в русский попали всякие латинизмы и грецизмы. Что мы - прямо соседи Рима и Греции?
Почему андроновизмы не могли попасть прямо из БМАК, а не из Аркаима? Нэ? Какие препятствия для длинных рук бмаковцев?