Лингвофорум

Цитата: snn от января 31, 2013, 13:00

Цитата: Фанис от января 30, 2013, 17:15
... чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

А где можно почитать про чагатаизмы в удмуртском?

Кстати, сейчас переговорил со специалистом по ФУ. Никаких чагатаизмов в удмуртском нет.

идите нах со своими чагатаизмами в удмуртском. 

Эта тема - об одном из аспектов поволжского перебоя.

☁ 10 баллов за это сообщение — модератор

Цитата: Пассатижи от января 31, 2013, 21:18
идите нах со своими чагатаизмами в удмуртском. 

Эта тема - об одном из аспектов поволжского перебоя.

Простите, но тема про чагатаизмы начата не мной. Отлистайте назад. И успокойтесь.
Жалобу модераторам я отправил.
И оффтопов, в том числе и с переходами на личности, здесь было достаточно. И инициировались эти оффтопы не мной. Данный оффтоп начали Вы. Вопрос про чагатаизмы возник в этой теме по вине Жендозо. Он первым начал про чагатаизмы, в том числе, и про чагатаизмы в удмуртском. Я справился у специалиста и уточнил, что чагатаизмов в удмуртском нет, о чём здесь и сказал.

Цитата: Фанис от января 31, 2013, 17:38
...Еще одна отсебятина, не знаю как в чувашском, в татарском никогда не было такого дифтонга.

Фанис, он и сейчас есть, правда, в западных говорах, н-р, бастанском:
Л.Т. Махмутова. Бастанский говор татарского языка.

Цитироватьи (речь о гласном, прим. Zhendoso) — в отличие от литературного варианта образуется при более низком подъеме языка (приблизительно как при е(э) и производит акустическое впечатление очень широкого гласного. В ряде слов, особенно односложных и в первых слогах двусложных, он, расширяясь, приобретает характер дифтонгоида и^э, даже ^иэ: ник//н^иэк// //ни^эк — почему, б^иэр//би^эр — дай, к^иэл//ки^эл — иди, к^иэтер//ки^этер — принеси,  к^иэт //ки^эт — уходи и т.д. В некоторых словах этот звук, еще более расширяясь, может перейти в ә: бик//6и^эк//б^иэк//бәк — очень, ки^эрәк//к^иэрәк//кәрәк — нужно, необходимо....

Тема закрыта на профилактику.

Открываю под свою ответственность

Современное состояние Бастановского говора ничего не дает для исторической фонетики среднего диалекта татарского, потому как относится к другому диалекту, вполне отчетливо отличающемуся от среднего диалекта, а бастановский говор выделяется даже внутри этого диалекта, своими особенностями. Во-вторых, кто сказал, что фонетика Бастановского говора отражает какие-то широкораспространенные исторические явления в фонетике, а не является сугубо бастановским развитием фонетики, относящимся именно к последнему времени и не имеющей отношения к прошлому даже самого бастановского говора?

Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 10:03

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:54
3. башк. ете = тат. җиде "семь" (закономерный переход в башкирском, все фонетично)

В архетипе - закрытый ẹ. В башкирском - рефлекс е, в чувашском и среднетатарском (через стадию дифтонга ^иэ) - рефлекс и (чув. çиччĕ "7"), отчасти вовлекшийся в чувашском в процесс исконный и>ĕ.

Так и предвидел, в приведенной выше ссылке на Бастановский говор нет ни одного случая, когда подобный дифтонг сопровождал бы анлаутное дж-. Там же приводятся приводятся примеры произношения мишарами цифры семь, без всякого дифтонга. Похоже, этот дифтонг вообще не бывает в словах с начальным дж-, даже в Бастановском говоре.

В якутском после анлаутного s- (~ ДТ j-) встречается (правда в сэттэ "7" - тоже нет его, но, скорее всего, раньше был). В древнечувашском, судя по написанию в эпитафиях, был и после начальной аффрикаты в семерке.
  Кстати, не исключено, что именно диссимилятивное влияние глайда стал причиной джоканья в кыпчакских.

Несколько весьма показательных рефлексов  пратюркского открытого долгого *ē. Примеры взяты из старлинга (хорезмийские - по О.А. Мудрак "Развитие пратюркской системы фонем")

азербайджанский	bel	bäz, väz	är		en	beš	ešik
Хорезмийский	bel	be:s	är	ädik		beš
Туркменский	bi:l	mä:z	ä:r	ä:dik	i:n	bä:š	i:šik
Чувашский	pilɘk	pür	ар (но jazar<*järsär "распутница")	adǝ	an	pillɘk(<*piäl+-lik)	alǝk
Татарский	bil	biz	ir	itĭk	in	biš	išĭk
Якутский	bi:l	баас	er	eterbes	enie	pies
Значение	поясница	железа, рана, гной	муж, мужчина	сапог	спускаться (якут. склон, горка)	пять	дверь

Имхо, рефлексы говорят в пользу того, что долгий *ē на самом деле был дифтонгом типа ⁱɛ

Дико извиняюсь, но  столбцы с поясница и пять- из другой таблички с рефлексами долгого закрытого ẹ̄ (по Мудраку). Ща перерисую.

Таблица соответствий древнетюркскому закрытому ẹ

древнетюркский	bẹl	ẹki	ẹš	ẹšit-	ẹt	bẹš	jẹti
Туркменский	bi:l	iki		ešit-	et	bä:š	jedi
халаджский	bi:el	äkki		išüt	ät	bieš	jieti
азербайджанский	bel	iki		ešit	ät	beš	jeddi
Хакасский	пил	iкi		ист-		пис	читi
Чувашский	pilɘk	ikkɘ	jɨš	ilt-	üt	pillɘk(<*piäl+-lik)	śiǯɘ
Татарский	bil	ike	iš	išet-	it	biš	ǯide
Якутский	bi:l	ikki		ihit-	et	pies	сэттэ
Значение	поясница	два	товарищ	слышать	мясо	пять	семь

Вне рассуждений о характере пратюркского краткого закрытого ẹ видим, что в татарском i совпали рефлексы ẹ  и открытого е.

Таблица соответствий древнетюркскому открытому e.

древнетюркский	eg-	ek-	elge-	emge-	enük	es	jez
азербайджанский	äj-	äk-	älä-	ämäk "мучение, хлопоты"	änix (dial.)	*äski (>äski умный)
Башкирский	эйе-	ик-	илә-	имгәn-		иҫ	еҙ
Татарский	ij-	ike	ilä-	imgän-	it	is-	ǯiz
Чувашский	av-	ak-	ala-	aman-	anǯǝk	as
Якутский	iex-			emex "дряхлый"	ünüges
Значение	гнуть	сеять	просеивать	страдать	дитеныш, щенок	ум, память	медь

На месте и в татарском и башкирском может быть и уже редуцированный рефлекс.

Непонятно только каким образом наличие долгих и, е или э доказывает существование дифтонга ие у кого-нибудь в прошлом.

Пишете-пишете, а смысла не видно.

Цитата: Фанис от февраля  5, 2013, 05:45
Непонятно только каким образом наличие долгих и, е или э доказывает существование дифтонга ие у кого-нибудь в прошлом.

Поволжский сдвиг в первом слоге так и происходил, через дифтонги: ^wo>u, ⁱ[ɛ]>i, ⁱ[ẹ]>ⁱ[ɛ]>i, ^üö>ü (символы условны), за исключением старого ü, который подвергся редукции.
Фанис, сложность вопроса состоит не в объяснении сдвига (здесь все понятно в целом), а в том, возводить ли дифтонги к пратюркскому состоянию или считать их вторичными. Нынешний мэйнстрим (практически все нынешние монстры тюркологии) отрицает дифтонги в прасостоянии, постулируя вместо них первичные долгие. Но, имхо, они не учитывают следующие факты:
1)Дифтонги и их рефлексы явно наличествуют в самых архаичных тюркских языках - чувашском, якутском, халаджском, кыпчакско-ногайских и (рефлексы) выявляются в остальных.
2) в современных тюркских языках нет предпосылок для возникновения дифтонгов - дифтонги, как правило, возникают на участках напряжения, обычно в первом слоге с силовым ударением, которое, удлиняет гласный, в результате чего возникает предпосылка для смены силового ударения циркумлексным, в итоге "разрывающим" гласный на глайд и вершину, ослабляя тем самым напряжение. Так рождаются дифтонги. Пратюркский язык с его преимущественно односложными словами и ударением на первом слоге, имхо, был идеальной почвой.

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:00
тат. тулпар, башк. толпар < *tulpar "крылатый конь"
тат. ботка, башк. бутҡа *botqa "каша"
тат. токмач, башк. туҡмас "лапша" ~крх. *toquč "лепешка" , cf. кирг. токоч "домашний хлеб"
тат. тигәнәк, башк. дегәнәк "репейник" <*tikenek "колючка"
тат. инә / энә, башк. энә "иголка" < *igne
тат. эре-, башк. ире- "таять, плавиться" < *eri

Обсуждаем

казахский:
тұлпар
ботқа
тоқаш
тікенек
ине
ері

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:10
Ещё стереотипные случаи с удержанием в татарском первого и в ij-, как в
тат. чия,  башк. сейә "вишня" < *čije,
тат. кияү,  башк. кейәү "зять" < **güde

казахский:
шие
күйеу

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:20
тат. чүпрәк, башк. сепрәк "тряпка". На кыпч. уровне *čüprek

казахский:
шүберек

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:54

Цитата: Karakurt от марта  6, 2012, 16:37
Не совсем же. Как я понял, нач. э- соотв. каз. i, а нач. е- это всегда сокращение йы- или йе- (?) ?

Так.
1. Согласный, соответствующий каз. i, в тат. и башк. обозначается э- в анлауте и -е- в любом другом месте.
2. В башкирском начальное е- обозначает только "йэ-".
3. В татарском начальное е- - это "йэ-" и "йы-".

Если говорить про соответствия про начальных е- в тат. и башк., то тут несколько вариантов.
1. башк. егет = тат. егет "парень"
2. башк. еп = тат. җеп "нитка"
3. башк. ете = тат. җиде "семь" (закономерный переход в башкирском, все фонетично)
4. башк. йылҡы = тат. елкы "лошади" (чисто орфографич. заморочка в татарском)

вроде всё

казахский:
жігіт
жіп
жеті
жылқы

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 17:05
И еще, чтобы жизнь мёдом не казалась, левые случаи типа башк. етем = тат. ятим "сирота" 

казахский:
жетім

Төлек ~ түлек вроде не упоминали.

Цитата: Zhendoso от февраля  4, 2013, 10:35
Несколько весьма показательных рефлексов  пратюркского открытого долгого *ē. Примеры взяты из старлинга (хорезмийские - по О.А. Мудрак "Развитие пратюркской системы фонем")

азербайджанскийbelbäz, väzär enbešešik Хорезмийскийbelbe:särädikbeš Туркменскийbi:lmä:zä:rä:diki:nbä:š i:šikЧувашскийpilɘkpürар (но jazar<*järsär "распутница")adǝanpillɘk(<*piäl+-lik)alǝkТатарскийbilbiziritĭkinbiš išĭkЯкутскийbi:l баасereterbeseniepies Значениепоясница железа, рана, гноймуж, мужчинасапогспускаться (якут. склон, горка)пятьдверьИмхо, рефлексы говорят в пользу того, что долгий *ē на самом деле был дифтонгом типа ⁱɛ

Хорезмийские - это какой? Хорезмский?

Наверное. Не вымерший иранский же. А зачем вы таблицу похерили?

Угу.