Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским

Автор Borovik, марта 6, 2012, 16:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Фанис

Цитата: Zhendoso от января 30, 2013, 21:42
Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:01
Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.
Это тоже верно. Пусть лжетюркологи спорят  себе о временных рамках джагатайского наречия, не зная о том, что для нормальных тюркологов мудрейший Фанис давно нарисовал четкие границы чагатайского во времени и пространстве. Литературный карлукско-хорезмийский  ни в коем случае не следует называть доклассическим джагатайским ( - мудрейший Фанис негодуе!), а все, кто не согласен (почти вся старая школа) - фрики, дажет и посмертно, и их классификации тюркских языков - тоже фрические.
Фанис, реально спасибо! Только благодаря Вам понял, что сколько жил (пока не встретил Вас на ЛФ) - всё зря.
Я не мудрейший, просто фрика видно издалека, и не мне одному, у них единые фрические замашки, угадайте какие.

Zhendoso

Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:54
Я не мудрейший, просто фрика видно издалека, и не мне одному, у них единые фрические замашки, угадайте какие.
А что уж угадывать, о Мудрейший - эти ничтожные говорят не как Фанис и осмеливаются думать не как Фанис.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Фанис


Zhendoso

Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:16
Последние татарские фамилии в русскоязычных советских паспортах и последние татарские топонимы и гидронимы на русскоязычных картах зафиксированы не далее чем в XX веке. Они такие же укающие, какие были до этого.
Это еще раз подчеркивает ничтожность и никчемность этих русскоязычнокартосоставителей, которые даже не знали татарских топонимов до XX века.
Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:16
Вообще, из вашего чудесного "открытия" следует, что татарские заимствования в русском языке в какой-то момент должны были начать окать или ыкать, где вы их видели? Покажите нам татаризмы в русском, где татарское о принято, в виде русского о или ы?
Нет, Мудрейший, из моего глупого открытия этого не следует - к тому времени русские коварно перестали заимствовать и адаптировать татарскую лексику.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

kanishka

Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:35
Почему же отговорки, это норма, литературный он и есть литературный, он складывается и шлифуется временем из различных вариантов литературизации разговорных диалектов, больше всего на его складывание в конечном итоге влияет тот диалект, на котором больше всего пишут, который больше всего литературизуют. Не хотите же вы сказать, что в Средней Азии был один-единственный общий для всех диалект?

Не в Средней Азии, а в Маверауннахре, Ташкенте и Фергане был один диалект.

Все что я хотел сказать, чагатайский - не специально разработанная искусственная литнорма. Изначально это просто разговорный диалект Карши, Самарканда, Андижана, Ташкента, на котором начиная с 14 века начали писать. Этот язык получил популярность, и в дальнейшем кто писал на нем, привносил элементы своего диалекта, плюс количество и состав персо-арабизмов у всех разный.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Фанис

Цитата: Zhendoso от января 30, 2013, 22:00
Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:16
Последние татарские фамилии в русскоязычных советских паспортах и последние татарские топонимы и гидронимы на русскоязычных картах зафиксированы не далее чем в XX веке. Они такие же укающие, какие были до этого.
Это еще раз подчеркивает ничтожность и никчемность этих русскоязычнокартосоставителей, которые даже не знали татарских топонимов до XX века.
Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:16
Вообще, из вашего чудесного "открытия" следует, что татарские заимствования в русском языке в какой-то момент должны были начать окать или ыкать, где вы их видели? Покажите нам татаризмы в русском, где татарское о принято, в виде русского о или ы?
Нет, Мудрейший, из моего глупого открытия этого не следует - к тому времени русские коварно перестали заимствовать и адаптировать татарскую лексику.
Конечно, топонимы и гидронимы узнавались постепенно, многие (те, что помельче) уже только в 20 веке, когда картографирование стало по-настоящему развитым, а вы думали все татарские регионы подробно картографировали уже 16-17 веках? Странно, что вам надо об это рассказывать.

Татарская лексика заимствовалась, заимствуется и адаптируется на протяжении всего времени, разве что уменьшились масштабы распространения и глубина проникновения в русский язык.

Zhendoso

Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:54
1. башк. егет = тат. егет "парень"
2. башк. еп = тат. җеп "нитка"
В архетипе было i, в обоих языках обычно одинаковый рефлекс
Цитата: Borovik от марта  6, 2012, 16:54
3. башк. ете = тат. җиде "семь" (закономерный переход в башкирском, все фонетично)
В архетипе - закрытый ẹ. В башкирском - рефлекс е, в чувашском и среднетатарском (через стадию дифтонга иэ) - рефлекс и (чув. çиччĕ "7"), отчасти вовлекшийся в чувашском в процесс исконный и>ĕ.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik

Zhendoso,
в башкирском совпали рефлексы je- и ji-
Поэтому башк. е- (т.е. йе-) = тат. җи-

Башк.  ер  = тат. җир "земля"
Башк.  ел  = тат. җил "ветер"

Borovik

Zhendoso,
разберите со своих позиций ряд соответствий типа
башк. кәрәк = тат. кирәк
башк. кәм = тат. ким

Zhendoso

Цитата: Borovik от января 31, 2013, 10:13
Башк.  ер  = тат. җир "земля"
Башк.  ел  = тат. җил "ветер"
В обоих случаях в архетипе закрытый ẹ: jẹr,  jẹl.
Чувашские рефлексы - çил, çĕр (<*çир)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik


Zhendoso

Цитата: Borovik от января 31, 2013, 10:20
Zhendoso,
разберите со своих позиций ряд соответствий типа
башк. кәрәк = тат. кирәк
В среднетатарском - нормальный рефлекс закрытого ẹ (чув. кирлĕ)
Башкирский рефлекс не совсем пока мне понятен (в азербайджанском - та же песня).
Цитата: Borovik от января 31, 2013, 10:20
башк. кәм = тат. ким
Здесь другой случай. Этимон - фарсизм käm "мало". В обоих языках - нормальные рефлексы.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Borovik от января 31, 2013, 10:28
Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 10:27
В обоих случаях в архетипе закрытый ẹ:
...который развился по-разному в данных двух языках
Ну да. В башкирском - э, в среднетатарском и чувашском - и (см. примеры выше).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik

Смотрите весь дальнейший ряд:
башк. тәрән = тат. тирән,
башк. кәштә = тат. киштә,
и т.п.

Zhendoso

Цитата: Borovik от января 31, 2013, 11:08
Смотрите весь дальнейший ряд:
башк. тәрән = тат. тирән,
башк. кәштә = тат. киштә,
и т.п.
Нормальные же рефлексы - в архетипе ä, который в башкирском сохраняется, в среднетатарском >и, а в чувашском (в норме) >а (тарăн, кашта)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине


snn

Цитата: Фанис от января 30, 2013, 21:01
Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.
В общем да, никто эти памятники чагатайскими не называет. Ашмарин, кстати, высказывается крайне осторожно. Вот книга Ашмарина.
http://www.cap.ru/cap/foto/ashmarin/067.GIF
Начинайте по эпитафиям читать с 67 страницы. Потом просто меняйте вручную номер страницы в строке браузера. Интересно последить за методом Ашмарина. В общем, все эти эпитафии требуют новых исследований и прочтений.
Вот ещё из нового по проблеме статья Чеченова:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=510a3a32b26c
Хочу выразить благодарность участнику чувашского форума AL77 за то, что выложил статью  в сеть.
Страница 19:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=510a3b7cc06a&page=19
Нисбы и тахаллусы погребённых под р-язычными эпитафиями принадлежат выходцам из Средней Азии. Ещё одна загадка. Так что, Жендозо явно спешит.

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 11:45
snn, название темы видите?
Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?

snn

Цитата: Zhendoso от января 30, 2013, 20:40
Цитата: Фанис от января 30, 2013, 17:15
...чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.
Ну да, в Волжской Болгарии периода Золотой Орды не было ни одного хуварезмийца, а все эпитафии 1-го стиля были поставлены для мистификации потомков, ни один удмурт никогда не был мусульманином и потому в принципе не мог владеть "восточной латынью".
Все вокруг дураки, и не понимают, что чагатаизмы татарского, отсутствующие в татарском - это или забытые самими татарами татарские же слова или просто игра случая или вандерворды. Все фрики, один Фанис молодец.
Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.

Zhendoso

Цитата: snn от января 31, 2013, 11:46
Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 11:45
snn, название темы видите?
Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?
Исключительно в контексте сабжа, цитрусовые не обсуждаем, не флудите.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 11:53
Цитата: snn от января 31, 2013, 11:46
Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 11:45
snn, название темы видите?
Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?
Исключительно в контексте сабжа, цитрусовые не обсуждаем, не флудите.
Жендосо, у Вас очень нехорошая манера обвинять во флуде тех, кто говорит что-то, что не совпадает с Вашей очень и очень специфической личной позицией. Вопрос был затронут, я поделился ссылками. А Вы зачем-то развели именно флуд. Надеюсь, на этом и закончим. Все, кто захочет, прочтут материал по моим ссылкам. В любом случае он будет полезен. В том числе и для того, чтобы не было в данной дискуссии  фрического "чагатаеведения".

Пассатижи

в мишарских говорах тоже часто ә в первом слоге, иногда заходит дальше башкирского, например бәк

Цитата: Borovik от января 31, 2013, 11:25
А вот обратный случай:
башк. һике = тат. сәке
инә - әни
әлбиттә - әлбәттә
Ғғ Ҙҙ Ҡҡ Ңң Өө Ҫҫ Үү Һһ Әә

Zhendoso

Цитата: snn от января 31, 2013, 11:49
Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.
Где модераторы? В псевду!
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

snn

Цитата: Zhendoso от января 31, 2013, 12:00
Цитата: snn от января 31, 2013, 11:49
Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.
Где модераторы? В псевду!
Почитайте Чеченова! Или по-Вашему господин Чеченов из Института языкознания РАН занимается псевдонаукой и безбожно фричит?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр