Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским

[Фанис]

Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.

Это тоже верно. Пусть лжетюркологи спорят  себе о временных рамках джагатайского наречия, не зная о том, что для нормальных тюркологов мудрейший Фанис давно нарисовал четкие границы чагатайского во времени и пространстве. Литературный карлукско-хорезмийский  ни в коем случае не следует называть доклассическим джагатайским ( - мудрейший Фанис негодуе!), а все, кто не согласен (почти вся старая школа) - фрики, дажет и посмертно, и их классификации тюркских языков - тоже фрические.
Фанис, реально спасибо! Только благодаря Вам понял, что сколько жил (пока не встретил Вас на ЛФ) - всё зря.

Я не мудрейший, просто фрика видно издалека, и не мне одному, у них единые фрические замашки, угадайте какие.

[Zhendoso]

Я не мудрейший, просто фрика видно издалека, и не мне одному, у них единые фрические замашки, угадайте какие.

А что уж угадывать, о Мудрейший - эти ничтожные говорят не как Фанис и осмеливаются думать не как Фанис.

[Фанис]

Жалко, не угадали, когда угадаете, может станете адекватным тюркологом.

[Zhendoso]

Последние татарские фамилии в русскоязычных советских паспортах и последние татарские топонимы и гидронимы на русскоязычных картах зафиксированы не далее чем в XX веке. Они такие же укающие, какие были до этого.

Это еще раз подчеркивает ничтожность и никчемность этих русскоязычнокартосоставителей, которые даже не знали татарских топонимов до XX века.

Вообще, из вашего чудесного "открытия" следует, что татарские заимствования в русском языке в какой-то момент должны были начать окать или ыкать, где вы их видели? Покажите нам татаризмы в русском, где татарское о принято, в виде русского о или ы?

Нет, Мудрейший, из моего глупого открытия этого не следует - к тому времени русские коварно перестали заимствовать и адаптировать татарскую лексику.

[kanishka]

Почему же отговорки, это норма, литературный он и есть литературный, он складывается и шлифуется временем из различных вариантов литературизации разговорных диалектов, больше всего на его складывание в конечном итоге влияет тот диалект, на котором больше всего пишут, который больше всего литературизуют. Не хотите же вы сказать, что в Средней Азии был один-единственный общий для всех диалект?

Не в Средней Азии, а в Маверауннахре, Ташкенте и Фергане был один диалект.

Все что я хотел сказать, чагатайский - не специально разработанная искусственная литнорма. Изначально это просто разговорный диалект Карши, Самарканда, Андижана, Ташкента, на котором начиная с 14 века начали писать. Этот язык получил популярность, и в дальнейшем кто писал на нем, привносил элементы своего диалекта, плюс количество и состав персо-арабизмов у всех разный.

[Фанис]

Последние татарские фамилии в русскоязычных советских паспортах и последние татарские топонимы и гидронимы на русскоязычных картах зафиксированы не далее чем в XX веке. Они такие же укающие, какие были до этого.

Это еще раз подчеркивает ничтожность и никчемность этих русскоязычнокартосоставителей, которые даже не знали татарских топонимов до XX века.

Вообще, из вашего чудесного "открытия" следует, что татарские заимствования в русском языке в какой-то момент должны были начать окать или ыкать, где вы их видели? Покажите нам татаризмы в русском, где татарское о принято, в виде русского о или ы?

Нет, Мудрейший, из моего глупого открытия этого не следует - к тому времени русские коварно перестали заимствовать и адаптировать татарскую лексику.

Конечно, топонимы и гидронимы узнавались постепенно, многие (те, что помельче) уже только в 20 веке, когда картографирование стало по-настоящему развитым, а вы думали все татарские регионы подробно картографировали уже 16-17 веках? Странно, что вам надо об это рассказывать.

Татарская лексика заимствовалась, заимствуется и адаптируется на протяжении всего времени, разве что уменьшились масштабы распространения и глубина проникновения в русский язык.

[Zhendoso]

1. башк. егет = тат. егет "парень"
2. башк. еп = тат. җеп "нитка"

В архетипе было i, в обоих языках обычно одинаковый рефлекс

3. башк. ете = тат. җиде "семь" (закономерный переход в башкирском, все фонетично)

В архетипе - закрытый ẹ. В башкирском - рефлекс е, в чувашском и среднетатарском (через стадию дифтонга ^иэ) - рефлекс и (чув. çиччĕ "7"), отчасти вовлекшийся в чувашском в процесс исконный и>ĕ.

[Borovik]

Zhendoso,
в башкирском совпали рефлексы je- и ji-
Поэтому башк. е- (т.е. йе-) = тат. җи-

Башк.  ер  = тат. җир "земля"
Башк.  ел  = тат. җил "ветер"

[Borovik]

Zhendoso,
разберите со своих позиций ряд соответствий типа
башк. кәрәк = тат. кирәк
башк. кәм = тат. ким

[Zhendoso]

Башк.  ер  = тат. җир "земля"
Башк.  ел  = тат. җил "ветер"

В обоих случаях в архетипе закрытый ẹ: jẹr,  jẹl.
Чувашские рефлексы - çил, çĕр (<*çир)

[Borovik]

В обоих случаях в архетипе закрытый ẹ:

...который развился по-разному в данных двух языках

[Zhendoso]

Zhendoso,
разберите со своих позиций ряд соответствий типа
башк. кәрәк = тат. кирәк

В среднетатарском - нормальный рефлекс закрытого ẹ (чув. кирлĕ)
Башкирский рефлекс не совсем пока мне понятен (в азербайджанском - та же песня).

башк. кәм = тат. ким

Здесь другой случай. Этимон - фарсизм käm "мало". В обоих языках - нормальные рефлексы.

[Zhendoso]

В обоих случаях в архетипе закрытый ẹ:

...который развился по-разному в данных двух языках

Ну да. В башкирском - э, в среднетатарском и чувашском - и (см. примеры выше).

[Borovik]

Смотрите весь дальнейший ряд:
башк. тәрән = тат. тирән,
башк. кәштә = тат. киштә,
и т.п.

[Zhendoso]

Смотрите весь дальнейший ряд:
башк. тәрән = тат. тирән,
башк. кәштә = тат. киштә,
и т.п.

Нормальные же рефлексы - в архетипе ä, который в башкирском сохраняется, в среднетатарском >и, а в чувашском (в норме) >а (тарăн, кашта)

[Borovik]

А вот обратный случай:
башк. һике = тат. сәке

[snn]

Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.

В общем да, никто эти памятники чагатайскими не называет. Ашмарин, кстати, высказывается крайне осторожно. Вот книга Ашмарина.
http://www.cap.ru/cap/foto/ashmarin/067.GIF
Начинайте по эпитафиям читать с 67 страницы. Потом просто меняйте вручную номер страницы в строке браузера. Интересно последить за методом Ашмарина. В общем, все эти эпитафии требуют новых исследований и прочтений.
Вот ещё из нового по проблеме статья Чеченова:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=510a3a32b26c
Хочу выразить благодарность участнику чувашского форума AL77 за то, что выложил статью  в сеть.
Страница 19:
http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public://pZ0Om0wkCNZNJNufIpggxmywrGNAfjL98RxXzykEFzg=&name=EXPERIENCE.pdf&c=510a3b7cc06a&page=19
Нисбы и тахаллусы погребённых под р-язычными эпитафиями принадлежат выходцам из Средней Азии. Ещё одна загадка. Так что, Жендозо явно спешит.

[Zhendoso]

snn, название темы видите?

[snn]

snn, название темы видите?

Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?

[snn]

...чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

Ну да, в Волжской Болгарии периода Золотой Орды не было ни одного хуварезмийца, а все эпитафии 1-го стиля были поставлены для мистификации потомков, ни один удмурт никогда не был мусульманином и потому в принципе не мог владеть "восточной латынью".
Все вокруг дураки, и не понимают, что чагатаизмы татарского, отсутствующие в татарском - это или забытые самими татарами татарские же слова или просто игра случая или вандерворды. Все фрики, один Фанис молодец.

Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.

[Zhendoso]

snn, название темы видите?

Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?

Исключительно в контексте сабжа, цитрусовые не обсуждаем, не флудите.

[snn]

snn, название темы видите?

Вы сами увлеклись в сторону эпитафий. Запамятовали свои посты в данной теме?

Исключительно в контексте сабжа, цитрусовые не обсуждаем, не флудите.

Жендосо, у Вас очень нехорошая манера обвинять во флуде тех, кто говорит что-то, что не совпадает с Вашей очень и очень специфической личной позицией. Вопрос был затронут, я поделился ссылками. А Вы зачем-то развели именно флуд. Надеюсь, на этом и закончим. Все, кто захочет, прочтут материал по моим ссылкам. В любом случае он будет полезен. В том числе и для того, чтобы не было в данной дискуссии  фрического "чагатаеведения".

[Пассатижи]

в мишарских говорах тоже часто ә в первом слоге, иногда заходит дальше башкирского, например бәк

А вот обратный случай:
башк. һике = тат. сәке

инә - әни
әлбиттә - әлбәттә

[Zhendoso]

Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.

Где модераторы? В псевду!

[snn]

Да, хорезмийцы были. И именно хорезмийцы лежат по р-язычными эпитафиями.

Где модераторы? В псевду!

Почитайте Чеченова! Или по-Вашему господин Чеченов из Института языкознания РАН занимается псевдонаукой и безбожно фричит?