Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским

[Хусан]

Наверное.

Раньше хорезмийским не называли, как-то.

Не вымерший иранский же.

Оно не иранское.

А зачем вы таблицу похерили?

Из-за быстрой цитаты, по-моему.

[Borovik]

Төлек ~ түлек вроде не упоминали.

Угу.
Я просто бросил обновлять тему.

[Karakurt]

Оно не иранское.

Вы о чем?

[Хусан]

Оно не иранское.

Вы о чем?

Потом понял.

[VFKH]

Судя по всему, в Среднем Поволжье просто совпали два типа перебоя гласных (о>у // и>е), возникшие независимо в различных языках//диалектах. Первый тип перебоя, вероятно, возник в каком-то средневековом кыпчакском диалекте на берегах Волги, второй пришел с каким-то хакасским диалектом с востока.

[VFKH]

о>у

Точнее, у > о, который в казахском у > ұ

[Боровик]

Судя по всему, в Среднем Поволжье просто совпали два типа перебоя гласных (о>у // и>е), возникшие независимо в различных языках//диалектах. Первый тип перебоя, вероятно, возник в каком-то средневековом кыпчакском диалекте на берегах Волги, второй пришел с каким-то хакасским диалектом с востока.

у>о, ү > ө, и > i, ы >ы - это всё стороны одной медали, понижение артикуляции узких. Едва ли один узкий понизился "на месте", а второй - из-за хакасов.

В хакасском, если прислушаетесь, то заметите ожидаемые изменения артикуляции и в у, и в ӱ , просто они не отражаются в орфографии.

Тут нужно оговориться, что "перебой" актуален не для всех диалектов хакасского. А "ожидаемые изменения артикуляции" слышнее, например, в закрытых слогах.

[VFKH]

у>о, ү > ө, и > i, ы >ы - это всё стороны одной медали

Тогда, как так получилось, что хакасские и > i  и  казахское у > ұ  существуют по отдельности?

[VFKH]

Причем, в хакасском е>и, и>i, а в казахском отсутствует о>у, но есть у>ұ. 

[Karakurt]

о > уо

[VFKH]

о > уо

То есть, казахи произносят что-то навроде туоғыз "девять"?

[VFKH]

Так, переход и>i в казахском вроде тоже есть, но нет е>и... или есть?

[VFKH]

о > уо

То есть, казахи произносят что-то навроде туоғыз "девять"?

Впрочем, да, недавно общался с одним казахом (по матери татарином) из Омска и произношение у него, действительно, было какое-то дифтонгоидное, что ли...   

[VFKH]

Если в казахском есть переходы и>i и у>ұ, а казахские первосложные о и е - это дифтонгоидные звуки, а не о и е в чистом виде, то это уже и есть "поволжский" перебой в полном объёме. Опять-таки встаёт вопрос, оправдано ли название "поволжский"? Географическое-то распространение явно выходит за пределы Поволжья? 

[VFKH]

По крайней мере за пределы среднего поволжья, если считать, что значительная часть предков казахов когда-то кочевали на нижнем поволжье.

[VFKH]

Есть тут вроде часто высказываемое местными чувашами предположение, что казахи (и вообще ногайские языки) в области вокализма чего-то нахватались у хазар, поэтому заранее скажу, в таком случае возникает вопрос, почему ничего такого не нахватались карачаевцы и балкарцы, а в особенности кумыки... 

[Kamil]

Есть тут вроде часто высказываемое местными чувашами предположение, что казахи (и вообще ногайские языки) в области вокализма чего-то нахватались у хазар, поэтому заранее скажу, в таком случае возникает вопрос, почему ничего такого не нахватались карачаевцы и балкарцы, а в особенности кумыки... 

В их языках (половецких) система гласных сходна с огузской, говорить о заметном булгарском субстрате в вокализме не приходится (разве что спорят о кумыкских геминатах в системе согласных, но и они не уникальны для булгарских). А вот вокализм казахского, каракалпакского, ногайского весьма близок восстанавливаемому для более раннего состояния чувашского, что позволяет предполагать булгарский субстрат.
Самые радикальные изменения (вследствие "перебоя") произошли в чувашском языке, остальные ногайские (включая татарский и башкирский) находятся на стадии редукции узких и сужения широких. Про хакасский не скажу - то ли он "заболел" вследствие влияния ногайских языков (скорее всего), то ли свое развитие

[Kamil]

Здесь была версия, что перебой изначально возник в хакасских диалектах, а потом был привнесен в Булгарию наемниками-аскизами, потомки которых утратили свой язык, но сохранили его особенности в виде субстратных измененицй вокализма. Данная гипотеза тоже имеет право на существование. Но у нее есть сложности. Аскизская  культура - это с 10 века. То есть, чтобы объяснить булгарский вокализм в ногайских посредством этой версии, следует предполагать, что аскизы за сто лет успели обулгариться и распространить свой диалект с перебоем и на Булгарию и на слабеющую Хазарию. Сомнительно.

[Kamil]

Поэтому следует считать, что перебой - "исконное" свойство булгарских языков (ср. в Именнике ...лѣтъ ему текучитемь, где ...читемь, скорее всего "седьмой").
Но даже при этом перебой все равно может быть "хакасским" по происхождению, если в составе поздних булгарских орд изначально находились древние хакасы в значительных количествах.

[VFKH]

Есть тут вроде часто высказываемое местными чувашами предположение, что казахи (и вообще ногайские языки) в области вокализма чего-то нахватались у хазар, поэтому заранее скажу, в таком случае возникает вопрос, почему ничего такого не нахватались карачаевцы и балкарцы, а в особенности кумыки... 

В их языках (половецких) система гласных сходна с огузской, говорить о заметном булгарском субстрате в вокализме не приходится (разве что спорят о кумыкских геминатах в системе согласных, но и они не уникальны для булгарских). А вот вокализм казахского, каракалпакского, ногайского весьма близок восстанавливаемому для более раннего состояния чувашского, что позволяет предполагать булгарский субстрат.
Самые радикальные изменения (вследствие "перебоя") произошли в чувашском языке, остальные ногайские (включая татарский и башкирский) находятся на стадии редукции узких и сужения широких. Про хакасский не скажу - то ли он "заболел" вследствие влияния ногайских языков (скорее всего), то ли свое развитие

Однако, вы не ответили, почему в ногайских есть "хазарский" перебой, а, в давно осевших на центральных и периферийных территориях бывшей Хазарии, кавказских половецких отсутствует?

[VFKH]

Ногайские явно более поздние "гости" в Нижнем Поволжье и Дагестане нежели половецкие.

[Karakurt]

Может тут монгольский замешан?

[Kamil]

Однако, вы не ответили, почему в ногайских есть "хазарский" перебой, а, в давно осевших на центральных и периферийных территориях бывшей Хазарии, кавказских половецких отсутствует?

Кыпчаки проникли в предкавказские степи во второй половине 11 века с северо-запада, вытесняя печенегов. Кавказские половцы, в целом  - это, так сказать, обратная волна кыпчаков, а не ассимилированное население Хазарии. Поэтому, увы, ни о какой серьезной преемственности западных кыпчаков по отношению к хазарам не может быть и речи. Крымскотатарский, караимский, карачаево-балкарский и кумыкский - это именно "днепровско-донецкие" кыпчаки, ассимилировавшие какую-то часть огузов. Нижнее Поволжье не интересовало "днепрово-донецких". Причиной предполагаю то, что несмотря на гибель Хазарии как централизованного государства с единым центром управления, остатки кочевых хазар ассимилировались с той частью кыпчаков, которая не пошла дальше Нижнего Поволжья. Образовавшиеся смешанные племенные образования были самоуправляемы. Кроме того, их будущему возвышению, несмотря на грядущее поражение от монголов, способствовали унаследованные от хазар широкие связи с Хорезмом и Средней Азией вообще.

[Kamil]

Может тут монгольский замешан?

В чем именно? Не считая лексических заимствований, в казахском не заметно влияние монгольского языка 

[Kamil]

Ногайские явно более поздние "гости" в Нижнем Поволжье и Дагестане нежели половецкие.

Про Дагестан согласен с вами, а по поводу Нижнего Поволжья не соглашусь - ногайские как раз там и образовались, на хазарской закваске.