Поволжский перебой: расхождения между татарским и башкирским

[Toman]

игла - ийне

По-турецки произноситься должно примерно так же. Да и в татарском звук "и" произносится, насколько я могу судить, часто больше похоже на "ий", чем на простой гласный. Во всяком случае, когда я, тогда ещё не имея представления об орфографии даже самых частотных слов, впервые в жизни услышал более-менее длинный текст на татарском языке (не в виде песни), а было это в поезде Москва-Казань зимой 1997-98 года, и там утром объявляли погоду в Казани, а было тогда -17 градусов, я отчётливо услышал слово как "ун жьийде".

...А собственно по теме - почему не объяснять упомянутые нерегулярности в татарском просто таким "неаккуратным" заимствованием из других тюркских, в т.ч. старых литературных языков, например? Примерно аналогично наличию слоя лексики старославянского происхождения в русском языке?

[Фанис]

Блин, фрикуйте в блоге у себя, да. Сил нет читать вашу отсебятину.

Фрикуете Вы,  а я даю выверенные данные. Не судьба сходить в библиотеку и  читнуть об исторической фонетике чувашского?
PS И еще попробуйте найти корреляцию между датами фиксации стандартотюркизмов в русском и их фонетическим обликом с учетом развития фонетики самого русского.

Если чужое, цитируйте дословно и указывайте источник. А для оригинальной отсебятины используйте блог.

[Zhendoso]

Если чужое, цитируйте дословно и указывайте источник. А для оригинальной отсебятины используйте блог.

В интернете стопитсот работ о русских тюркизмах с датами их фиксации на письме.  Но я в гугле не работаю, поэтому разбанить Вас не смогу. Потому и предложил сходить в библиотеку.

[Фанис]

Еще раз, если пишете обычную для себя пространную маловразумительную отсебятину, оставьте ее у себя в блоге. И не надо  общих ссылок на "стопитсот работ, на библиотеку или еще куда-то, вы далеко не единственный читатель и не единственный ее посетитель и никогда им не были. Цитировать можно и нужно все, где бы вы его ни вычитали.

[Zhendoso]

Еще раз, если пишете обычную для себя пространную маловразумительную отсебятину, оставьте ее у себя в блоге. И не надо  общих ссылок на "стопитсот работ, на библиотеку или еще куда-то, вы далеко не единственный читатель и не единственный ее посетитель и никогда им не были. Цитировать можно и нужно все, где бы вы его ни вычитали.

А теперь все это еще раз, и по-русски (можно и по-татарски).

[Zhendoso]

Фанису.
др.-русск. буравъ (1568 г), буровъ (1579 г) ~ совр. тат. борау
др.-русск. кумачь, (1696 г)~совр. тат. комач
Просто дополните и продолжите этот список - и будет Вам счастье, а с ним и нам мозг перестанете выносить. 

[Фанис]

Фанису.
др.-русск. буравъ (1568 г), буровъ (1579 г) ~ совр. тат. борау
др.-русск. кумачь, (1696 г)~совр. тат. комач
Просто дополните и продолжите этот список - и будет Вам счастье, а с ним и нам мозг перестанете выносить.

Татарское о, в русском языке, транскрибируется, как у, вплоть до настоящего, потому что татарское о и русское о это совершенно разные фонемы. Во-вторых, не все тюркизмы в русском татаризмы. "Знаток'

[Zhendoso]

]Татарское о, в русском языке, транскрибируется, как у, вплоть до настоящего...

Да ну? А я, наивный, полагал, что IPA или что еще используется. Хотя, возможно, Вы хотели сказать, что русские, пытаясь говорить по-татарски или вставляя в речь татарские слова, вместо татарского о русский у произносят? Но это тоже будет неправдой: русский казанец скажет: Куда корсак (а не курсак) отрастил?

потому что татарское о и русское о это совершенно разные фонемы.

О, да! Я не знал до Вашего поста. Спасибо, что глаза открыли.

Во-вторых, не все тюркизмы в русском татаризмы.

И не только в русском, но и, н-р, в удмуртском, в котором около трех десятков чагатаизмов, отсутствующих в современном татарском.

"Знаток'

И подпись у Вас хорошая. Себя надо ценить, согласен.

[Toman]

Хотя, возможно, Вы хотели сказать, что русские, пытаясь говорить по-татарски или вставляя в речь татарские слова, вместо татарского о русский у произносят? Но это тоже будет неправдой: русский казанец скажет: Куда корсак (а не курсак) отрастил?

Казанец или кто-то ещё, имеющий хоть какое-то представление о татарском языке и произношении - может быть и различит. Но вот не имеющий представления о татарском произношении русскоговорящий... А особенно - если он представитель акающих говоров... Для него в безударной позиции просто не останется выбора, кроме "у". Потому что если он будет "представлять себе" "о" в этой позиции, то произносить (и ожидать от говорящего) в русской речи он будет нечто совсем иное, чем собственно [о]. Так что "у" оказывается просто наилучшим приближением из доступных для акающих говоров.
А если учесть ещё и татарское "а" в такой позиции, которое как раз воспринимается на слух среднестатистическим русским как "о", то м.б. даже это приближение касается не только акающих говоров.
В общем, к использованию именно заимствований в русском в качестве доказательства я бы относился крайне осторожно, мягко говоря, ввиду имеющейся в русском редукции гласных (или же пришлось бы в обязательном порядке рассматривать вопрос хронологии развития этой редукции в русских говорах, чтобы затрагивать эту тему).

[bvs]

В некоторых русских поволжско-уральских говорах безударное о произносится практически также, как татарское о, т.е. огубленный редуцированный. Но для акающих говоров конечно там будет скорее "у".

[Фанис]

Ваши потуги по подтягиванию за уши в Поволжский регион то ногайского, то чагатайского уже даже не удивляют, отрицание татар и кипчакского в Поволжье ваш вечный пунктик.
Товарищ фричище, чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

[Фанис]

Посмотрите татарские имена и фамилии, названия населенных пунктов, если в татарском там присутствует фонема о, то в русский они принимаются с фонемой у: Йосып > Йусуп, Мингол > Мингул, Köчек > Кучуково и т.д. Жендосо, естественно, упустил все это и многое другое, потому занимается всего лишь подгонкой фактов под свое фриковидение.

[Фанис]

Да ну? А я, наивный, полагал, что IPA или что еще используется.

Ага, народ изучает международный алфавит, жить без него не может...

[Anwar]

На карачаевском: чапракъ - лист(не бумаги лист, листья растений). Интересно, это одно слово в разных значениях, или просто созвучие?

Разные слова. Ваше чапракъ соответствует татарскому яфрак, турецкому yaprak и т.д., с тем же значением - лист (в первую очередь растения, конечно, но возможны и варианты). Интересно, однако, почему именно чапракъ, а не *джапракъ, ведь обычно й соответствует дж, ж, жь, дь - в общем, что-то звонкое...

Видимо, из разных источников и в разные времена: Чапрак - ЧҮПРӘК(тряпка), яфрак - ЯФРАК(лист растения, дерева)

[Anwar]

игла - ийне

По-турецки произноситься должно примерно так же. Да и в татарском звук "и" произносится, насколько я могу судить, часто больше похоже на "ий", чем на простой гласный. Во всяком случае, когда я, тогда ещё не имея представления об орфографии даже самых частотных слов, впервые в жизни услышал более-менее длинный текст на татарском языке (не в виде песни), а было это в поезде Москва-Казань зимой 1997-98 года, и там утром объявляли погоду в Казани, а было тогда -17 градусов, я отчётливо услышал слово как "ун жьийде".

...А собственно по теме - почему не объяснять упомянутые нерегулярности в татарском просто таким "неаккуратным" заимствованием из других тюркских, в т.ч. старых литературных языков, например? Примерно аналогично наличию слоя лексики старославянского происхождения в русском языке?

УН ҖИДЕ

здесь "У" не такой уж напряженный как в русском
"Җ" - такого соответствия вообще нет в русском
"Е2 - русское "Э" среднего ряда, а татарское неначальное "Е" переднего ряда(нейтральное)

Не нерегулярность - а нейтральность(минимальная напряженность):
1. неначальное "Е"(переднеязычнное)
2. нейтральное "Ы"(монофтонг заднеязычный0

[kanishka]

Товарищ фричище, чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

Чагатайский - вполне разговорный язык. На нем говорили тюрки Маверауннахра, которые так же называли себя чагатаями. Прямое продолжение чагатайского разговорного - карлукский диалект узбекского, в классификации Боровкова этот диалект так и называется - чагатайскй диалект узбекского.

[Zhendoso]

В некоторых русских поволжско-уральских говорах безударное о произносится практически также, как татарское о, т.е. огубленный редуцированный. .

Действительно, сельские русские (а Татарстан входит в зону русского оканья), владеющие татарским, так и произносят татарский о. Невладеющие же татарский о чаще всего подменяют на ы (в многосложных словах - иногда на безударный а, реализуемый как Λ или близко к шве). Реализации русскими татарского о как у за несколько лет работы в Заказанье не слышал (кстати в местных русских говорах первосложный у иногда >о: н-р, кокушка, кодахтать). Тыр мында - обычная русская имитация татарского тор монда  "стой здесь", хотя не исключаю, что в заповедном окружении Фаниса русские произносят тур мунда.   

Но для акающих говоров конечно там будет скорее "у"

Нет, в наблюдаемой реальности -  или ы или безударные аллофоны а, о. 

[Zhendoso]

Посмотрите татарские имена и фамилии, названия населенных пунктов, если в татарском там присутствует фонема о, то в русский они принимаются с фонемой у: Йосып > Йусуп, Мингол > Мингул, Köчек > Кучуково и т.д. Жендосо, естественно, упустил все это и многое другое, потому занимается всего лишь подгонкой фактов под свое фриковидение.

Да? Только мне о том, что "принимаются" рассказывать не надо - в реальности они давно "приняты" русским языком (и имена тоже), еще до процесса о>у в татарском. Русский язык уже пару веков ничего практически из татарского не адаптирует.
Я тоже могу рассказывать байки о том, что русские адаптируют чувашский у как а на том основании, что некоторые местные русские старцы произносят название деревни Уçырма (Малые Бикшихи) как Азирма (<рус. Озирма<чув. Оçырма). Так же могу плести истории о том, что ă^о -  чувашский аналог татарского о адаптируется русским  как у, ссылаясь на то, что русское название села Вăтапуç звучит как Вутабоси. Только вот, мне придется очень сильно скрывать, что в начале XVII века чувашское Вăтабуç звучало как Вутапоç, и русские адаптировалии это звучание, а не перманентно адаптируют современное.

[Zhendoso]

...чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

Ну да, в Волжской Болгарии периода Золотой Орды не было ни одного хуварезмийца, а все эпитафии 1-го стиля были поставлены для мистификации потомков, ни один удмурт никогда не был мусульманином и потому в принципе не мог владеть "восточной латынью".
Все вокруг дураки, и не понимают, что чагатаизмы татарского, отсутствующие в татарском - это или забытые самими татарами татарские же слова или просто игра случая или вандерворды. Все фрики, один Фанис молодец.

[Фанис]

Товарищ фричище, чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

Чагатайский - вполне разговорный язык. На нем говорили тюрки Маверауннахра, которые так же называли себя чагатаями. Прямое продолжение чагатайского разговорного - карлукский диалект узбекского, в классификации Боровкова этот диалект так и называется - чагатайскй диалект узбекского.

Нет, не бывает литературного языка который бы являлся копией какого-то разговорного, просто какой-то из разговорный может лежать в его основе. Например, татарский литературный не является копией среднего диалекта, хотя в основе лежит именно средний диалект, также и узбекский литературный не является точной копией какого-то одного узбекского говора или диалекта.

[Фанис]

...чагатаизмов в удмуртском принципе быть не может, потому что удмурты никогда не соседствовали с носителями этого языка, да и не могли, потому что это литературный язык, а не разговорный, в самом татарском чагатаизмы только через литературное влияние.

Ну да, в Волжской Болгарии периода Золотой Орды не было ни одного хуварезмийца, а все эпитафии 1-го стиля были поставлены для мистификации потомков, ни один удмурт никогда не был мусульманином и потому в принципе не мог владеть "восточной латынью".
Все вокруг дураки, и не понимают, что чагатаизмы татарского, отсутствующие в татарском - это или забытые самими татарами татарские же слова или просто игра случая или вандерворды. Все фрики, один Фанис молодец.

Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.

[Фанис]

Посмотрите татарские имена и фамилии, названия населенных пунктов, если в татарском там присутствует фонема о, то в русский они принимаются с фонемой у: Йосып > Йусуп, Мингол > Мингул, Köчек > Кучуково и т.д. Жендосо, естественно, упустил все это и многое другое, потому занимается всего лишь подгонкой фактов под свое фриковидение.

Да? Только мне о том, что "принимаются" рассказывать не надо - в реальности они давно "приняты" русским языком (и имена тоже), еще до процесса о>у в татарском.

Кому еще как не вам? Последние татарские фамилии в русскоязычных советских паспортах и последние татарские топонимы и гидронимы на русскоязычных картах зафиксированы не далее чем в XX веке. Они такие же укающие, какие были до этого.

Вообще, из вашего чудесного "открытия" следует, что татарские заимствования в русском языке в какой-то момент должны были начать окать или ыкать, где вы их видели? Покажите нам татаризмы в русском, где татарское о принято, в виде русского о или ы?

[kanishka]

Нет, не бывает литературного языка который бы являлся копией какого-то разговорного, просто какой-то из разговорный может лежать в его основе. Например, татарский литературный не является копией среднего диалекта, хотя в основе лежит именно средний диалект, также и узбекский литературный не является точной копией какого-то одного узбекского говора или диалекта.

Традиционные оговорки. Из-за того, что есть русская литературная норма, является ли русский язык искусственным? В данном случае я говорю именно о разговорном чагатайском языке, зафиксированном, например, в "Бабурнамэ". Этот разговорный язык так же назывался чагатайским.

[Фанис]

Почему же отговорки, это норма, литературный он и есть литературный, он складывается и шлифуется временем из различных вариантов литературизации разговорных диалектов, больше всего на его складывание в конечном итоге влияет тот диалект, на котором больше всего пишут, который больше всего литературизуют. Не хотите же вы сказать, что в Средней Азии был один-единственный общий для всех диалект?

[Zhendoso]

Памятники 1-го являются чагатайскоязычными только в вашей фрической голове, кроме вас кажется только Ашмарин более ста лет назад называл "чагатайскими", не особо представляя с чем имеет дело.

Это тоже верно. Пусть лжетюркологи спорят  себе о временных рамках джагатайского наречия, не зная о том, что для нормальных тюркологов мудрейший Фанис давно нарисовал четкие границы чагатайского во времени и пространстве. Литературный карлукско-хорезмийский  ни в коем случае не следует называть доклассическим джагатайским ( - мудрейший Фанис негодуе!), а все, кто не согласен (почти вся старая школа) - фрики, дажет и посмертно, и их классификации тюркских языков - тоже фрические.
Фанис, реально спасибо! Только благодаря Вам понял, что сколько жил (пока не встретил Вас на ЛФ) - всё зря.