Лингвофорум

Изменение фонологии - то что делает это искуственным языком потому что фонология искуственна.

Не совсем так. Здесь задавали вопросы о том, что такое "средняя мягкость", на что ответа не было. Дело в том, что вариант произношения для иностранцев не назначается вообще. Он будет выработан самими возможными носителями, будут даны только общие указания -- о это о, а это а и т. д . "Средняя мягкость" -- это тот вариант фонетики который будет выработан естественным путём. Иными словами, то что в русском языке мы воспринимаем как иностранный акцент, будет считаться одним из диалектов интеруса, а некое среднестатистическое произношение носителей интеруса будет считаться его нормой.

Как иностранцы произносят - это "акцент" т.е. ненормативное произношение

Норма или не норма -- это всё относительно. Для русского акцент это не норма. А для интеруса "акцент" может быть нормой.

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:00
Норма или не норма -- это всё относительно. Для русского акцент это не норма. А для интеруса "акцент" может быть нормой.

Не может, потому что акцентов столько же сколько и людей.

В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

Цитата: Moizey от апреля  5, 2008, 11:54
В таком случае все русские говорят неправильно. У каждого свой акцент.

Говорят как окружающие люди если выучили русский до половой зрелости. И как они говорят именно приобретенно природным образом - контактом с другими русскоговорящими.

А как тогда считать произношение в латыни? Язык-то мертвый, а если кто и скажет что на нем,то у людей из разных стран будет по-разному,явной нормы нет. Как и в эсперанто.

Однако и русские говорят по-разному, и речь в деревнях очень сильно отличается от речи московских дикторов. Но это не делает русский язык искусственным. От того, что после революции  1917 года изменилась орфография, никто не стал говорить по-другому (по крайней мере непосредственно после реформы).

Явной нормы в эсперанто нет потому, что нет столицы эсперанто, и нет центрального телевидения. А если бы он таки стал языком Объединённых Наций, то его бы быстренько нормировали, НО, от этого он не стал бы естественным. Разве что по прошествии значительного времени, когда он вошёл бы в повседневную практику, и произношение сбалансировалось тысячами носителей.

Отсюда можно сделать вывод, что различие в произношении не делает язык искусственным. Искусственным его делает обусловленное, назначенное произношение, так же как и всё остальное, что определяет отличие одного языка от другого. В случае с интерусом этого нет. Его функциональность прекрасно могут обеспечить сотни миллионов носителей русского языка, который для него является базовым, несмотря на то, что русский официальный, литературный диалект будет немного отличаться от интерусского.

В некоторой степени и русский язык можно считать искусственным, поскольку существуют институты и академии русского языка, которые устанавливают языковые нормы а затем спускают их в учебные заведения.

А для латыни, наверно, нормой следует считать ватиканское произношение, если такое есть и они на латыни общаются на работе.

Желаю всем доброго утра!

Моисей, позволю себе небольшое примечание к этому:

Цитата: "Moizey" от
после революции  1917 года изменилась орфография

Новая орфографическая система была введена в действие ещё в сентябре, как раз к началу учебного года; она была ожидаема к тому времени даже с 1862 года, когда на съезде учителей выработались принципы новшеств. В первую очередь, вопрос был поставлен о станда'рте офографическом, что и последовало, в конце концов, в 1917 году.

Цитата: Moizey от апреля  4, 2008, 22:28
Lugat, всё-таки я настаиваю на том, что это естественный язык, ни одного нового слова я не придумал.

Возможно, что и так. Пока что. Но уверены ли Вы, что со временем русский язык значительно не изменится, и произойдет это под влиянием Вашей системы письма, в случае, предположим, если она будет принята?

Вот ситуация на примере украинского языка. Если в начале ХХ века вся украинская интеллигенция и просто грамотные люди произносили звук ґ [g] повсюду, где этот звук присутствовал в иностранных заимствованиях и исконно украинских словах, поскольку этого требовали нормы произношения и писалось во всех тогдашних книгах, то же касалось и мягкого звука л (например: фльот, деклярація, фільольоґія, проблєма, фолькльор и т.д.), то стоило только убрать букву ґ и обозначения на письме смягченного звука [l] в надежде, что народ все равно будет произносить правильно, даже без фиксации этих звуков на письме, как постепенно эти звуки сошли на нет.

Да и в русском языке, стоило при реформе письма изменить написание окончаний прилагательных женского рода, например: разныя детали (ж. р.), но разные города (м. р.); а также написание местоимения третьего лица множественного числа женского рода онѣ, как исчезло и их произношение. Осталось, разве что в рифме, где нельзя подвергнуть редактированию, см. у Пушкина:
"Ох, завидуют оне
государевой жене!"

Выходит, повлияло написание на фонетику? Вполне. То же и с Вашим проектом. Сейчас много омографов, произносящихся по разному. Потом станет много омонимов. Язык изменится. То есть, существует реальная возможность (кто-то сказал бы опасность) изменить язык искусственно за сравнительно небольшой исторический период.

Фонетика изменяется под влиянием письменности однозначно, поэтому к реформам нужно подходить продуманно. Этот проект далёк от завершения, он только грубо задаёт направление разработки и указывает на существующие проблемы. Принимать его в таком виде никто не будет. Да и не затрагивает он пока существующую письменность. Однако интеллигентный русский человек должен знать как правильно писать по-русски на латинице в интернете и смс. Существующий же телеграфный или паспортный транслит -- это не язык  для коммуникации -- от количества букв темнеет в глазах.

Необходимость латиницы для русского уже давно назрела. В Китае и Японии подобные стандарты давно изучаются в школе. А наши светила науки почему-то считают, что кириллицу обязаны принимать во всём мире с распростёртыми объятиями. Американцы, британцы, канадцы, австралийцы не пишут рунами, как писали их предки, как вы думаете, сильно они от этого страдают? Аналогичную ностальгию испытывают и другие народы с письменностью на основе латинского алфавита.

Язык -- это не священная корова, а такая же модифицируемая часть нашей культуры, как и всё остальное. Если его звуки не влезают в латиницу -- их нужно сократить, сбросить лишний вес -- здоровье языка от этого только улучшится. Поэтому в качестве практического эксперимента можно предложить этот проект -- после обкатки в узких кругах. Возможно, в языке произойдёт много изменений за короткий период -- но в этом нет ничего странного, это вполне соответствует духу времени.

А я придерживаюсь противоположной точки зрения, и считаю, что неплохо бы вернуть англичанам руны. Я даже открывал тему http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.0.html

Надо найменьший ущерба. Ущерб от диграфов меньший чем от устранения звуков. Как раз в японском диграфы используются в латинице. Так же и в китайском.

Цитата: Драгана от апреля  5, 2008, 17:24
А как тогда считать произношение в латыни? Язык-то мертвый, а если кто и скажет что на нем,то у людей из разных стран будет по-разному,явной нормы нет. Как и в эсперанто.

В латыни сейчас гораздо больший разброс. Кто-то читает ce как ke, кто-то как kʲe, кто-то как ʦe, кто-то как ʧe, плюс разница в качестве гласного. А, а у англосаксов вообще sɪ/si.

Ну а эсперанто, во-первых, всё-таки живой, а во-вторых, представление о некоем нейтральном акценте вполне себе существует. И, в отличие от латыни, примерные соответствия по МФА есть у всех фонем/букв. Вот чего действительно скорее нет, так это интонации. У меня произношение одно, а интонация всегда подстраивается под собеседника.

Вариант интеруса с ещё более упрощённым алфавитом -- буквы Ц, Ч, Ш, Щ заменяются только одной буквой C. Х заменяется на латинский X, чтобы осталось место для фрикативного Г. Остаются также лишние буквы Q, W, которые будут использоваться для иноязычный собственных имен -- Queen, Waterloo.

В результате получается неоднозначный, но вполне распознаваемый текст c более традициоонной транслитерацией. Носитель русского такой текст после небольшой практики сможет прочитать без труда. Иностранцы, как и прежде, будут осваивать русский с помощью учебной литературы, где звуки будут отличаться с помощью диакритических значков или других способов выделения.

Прилагается образец текста в формате pdf -- Arthur Clarke. Konec Detstva.

Для различения значений омографов, возможно, стоит оставить мягкие знаки. Но обозначать их не апострофами -- они засоряют текст, плохо различаются людьми со слабым зрением -- а появившейся в этом варианте транслитерации свободной буквой q, которая похожа на развёрнутый мягкий знак. У слова cel возникает сразу шесть значений -- сел, сель, цел, цель, шел, щель плюс жаргонное чел. Добавление q позволяет хотя бы располовинить эти омографы -- cel -- это сел, цел, шел, а celq -- это сель, цель, щель. Для интерусского произношения буква q будет нечитаемой -- как правило, она появляется в конце слова и в довольно необычных сочетаниях -- читателю должно быть понятно.

kon - konq, mol - molq, penka - penqka.

Ещё одно соображение. Как уже упоминалось ранее, буква J в классическую латынь не входила и появилась в эпоху средневековья. Видимо, по этой причине ее значение воспринимается неоднозначно и в тексте она выглядит не очень уравновешенной. Поэтому возникла идея как-нибудь без нее обойтись. Наиболее подходящим вариантом для Ж видится Z. А букву З можно записывать одинаковым знаком с С - S. Практика других языков показывает, что это допустимо, хотя немного усложняет восприятие текста. В русском языке буква С перед звонкими согласными читается с озвончением, например сбор, читается збор -- поэтому нет ничего необычного в использовании С для разных звуков. Для некоторых слов однозначную замену З на S делать не обязательно, возможны варианты. Но перед буквами Е и И в русском чаще встречается Ж -- это чем-то напоминает английский, в котором G перед E и I читается как дж.

Букву J можно было бы использовать в качестве Й, но лично мне такие тексты не нравятся -- в словах, написанных прописными появляются пустоты, а строчная j, особенно в конце слова, "тянет" текст назад. Все-таки чувствуется, что она чужеродна для латинского шрифта.

Цитата: "Moizey" от
Букву J можно было бы использовать в качестве Й, но лично мне такие тексты не нравятся -- в словах, написанных прописными появляются пустоты, а строчная j, особенно в конце слова, "тянет" текст назад. Все-таки чувствуется, что она чужеродна для латинского шрифта.

Мне все-таки сложно понять: когда в угоду "красивости шрифта" сразу отметается удобство употребления!
Письменность должна быть удобной и простой в использовании, это прежде всего, при этом полноценно отображать звуки языка.
А графический облик того или иного шрифта или буквы - вопрос третьестепенный.

"Красивость" шрифта это и есть удобство употребления. Тексты, написанные корявыми шрифтами, читать труднее, здесь самые тонкие отличия вызывают неприятие. Например, в наборе Adobe FontFolio есть прекрасная гарнитура Minion Pro. Но кириллическую У они сделали не по-русски, хвост пошёл немного не туда, смотришь на неё и тебя выворачивает -- "спортили" букву. Наши дизайнеры тоже не остаются в долгу, и подобным образом иногда курочат латиницу.

К латинской орфографии глаз в конце концов привыкнет, а к едва уловимым недостаткам композиции шрифта -- вряд ли. Таковы уж законы восприятия визуальной информации, они действуют и в живописи, и в архитектуре, и в дизайне шрифта.

Полноценно отобразить звуки языка пока не удалось ни одной письменности. Если вам нужно отобразить все до одного звуки -- можете воспользоваться международным фонетическим алфавитом. Но им никто не пишет -- задайте себе вопрос почему. Кириллица тоже отображает звуки неполноценно, некоторые звуки -- например редуцированные -- отсутствуют в алфавите. В некоторых местах, вообще читают не так как написано, написано что, а читают што, написано ее, а читают йэйо. Текст это не магнитофонная запись, это код вроде нот, а дальше каждый интерпретирует по-своему.

Многие буквы не нужны -- раньше писали консонантным письмом, без гласных, и как-то понимали. Конечно, современная письменность более удобна, но она слишком избыточна. Раньше избыточность можно было оправдать -- копировали тексты вручную, у каждого свой почерк, произносили слова в разных местностях по-разному -- избыточность помогала избегать ошибок. Сейчас тексты набирают как правило с помощью клавиатуры -- облик знака воспроизводится почти идеально и не зависит от почерка, язык в большой степени нормирован, почти все слова известны, а если нет, то к вашим услугам словари.

Это даёт возможность уменьшить избыточность текста без всякого ущерба для его распознавания -- в живом языке эти процессы происходят -- сокращают ch на 4 и т. д. Так что, "полноценное", в старом понимании, отображение речи не столь необходимо, кальку с кириллицы на латиницу делать не обязательно. Необходимость есть лишь в стандартизации и управлении этим процессом.

Цитата: "Moizey" от
Тексты, написанные корявыми шрифтами, читать труднее, здесь самые тонкие отличия вызывают неприятие.

Цитата: "Moizey" от
К латинской орфографии глаз в конце концов привыкнет, а к едва уловимым недостаткам композиции шрифта -- вряд ли.

Не надо смотреть на весь русскоговорящий мир с позиции своей колокольни! Честно говоря, кроме едва ли тысячи человек из 145 млн населения России, вряд ли кто заметит, что со шрифтом "что-то не так"... Это - профессиональный взгляд. Всем остальным шрифты жить не мешают, более того, их вообще не замечают! тем более, что взгляд скользит "сквозь", не замечая отдельных букв. 
Тем более что проблема здесь вполне решаема - нет шрифта - разработать. Есть "неуловимые ошибки в композиции" - исправить!
Это несравнимо проще и дешевле, чем даже провести небольшую реформу орфографии и особенно пунктуации (которую давно бы надо провести).
А вот переход на латиницу не заметить сложно. Это надо переучивать те самые 145 млн, которые уже умеют писать и читать кириллицу!
Попробуйте посмотреть на мир шире, чем взгляд полиграфиста.

Цитата: "Moizey" от
Многие буквы не нужны -- раньше писали консонантным письмом, без гласных, и как-то понимали.

По-русски "консонантного письма" никогда не было! Да, когда пергамен был дорогой, многие частоупотребимые слова при переписывании сокращали, но в пределах этих слов. Если "господь" или "Иисус" повторяется через каждые три-пять слов, то почему бы и не сократить? В грамотах на бересте этим, насколько видела, не увлекались: писали все гласные, которые слышали.
Письменности, где не отображаются гласные, могли возникнуть только в консонантных языках. Насколько я знаю, когда использовали арабские буквы для тюркских языков (где гласные играют значительную роль), это было неудобно.

ЦитироватьТем более что проблема здесь вполне решаема - нет шрифта - разработать. Есть "неуловимые ошибки в композиции" - исправить!

Ну так напишите письмо в компанию Adobe, что вы мне претензии высказываете. Мы ба, полиграфисты, сами написали, дак у нас кругозор узкой, не шибко грамотныя, складно писать не умем.

Цитата: "Moizey" от
Ну так напишите письмо в компанию , что вы мне претензии высказываете.

Это ж Вы начали сетовать: нет в кириллице шрифтов, все с изъянами, глаз красоту не видит - срочно надо латиницу вводить. 
Отсутствие интереса компании Adobe к разработке шрифтов - проблема того же плана, что и отсутствие интереса к русскому языку у иностранцев. То есть экономические.
Начнут развивать в экономике хоть что-то, кроме экспорта нефти и газа, появятся и шрифты, и уровень издательств вырастет, а то иногда смотришь на "новые журналы" - и второй раз в руки не возьмешь: экономят на всем: берут журналистов-фрилансеров, экономят на редакторах и корректорах, плюс дизайнер-самоучка. В таких условиях покупать новые шрифты точно не будут, поэтому их никто и не разрабатывает. Даже если сделают, как затраты Adobe окупятся: если все пользуются "удешевленными" компьютерными продуктами?
Латиница здесь вряд ли поможет...

Цитата: Moizey от апреля  7, 2008, 07:04
Вариант интеруса с ещё более упрощённым алфавитом -- буквы Ц, Ч, Ш, Щ заменяются только одной буквой C. Х заменяется на латинский X, чтобы осталось место для фрикативного Г. Остаются также лишние буквы Q, W, которые будут использоваться для иноязычный собственных имен -- Queen, Waterloo.

Прилагается образец текста в формате pdf -- Arthur Clarke. Konec Detstva.

Мне понравилось, споткнулся о слово cut (прочитал как англ. cut [кат]), и bucuuciy (прочитал "будущий").

Мне кажется для русского языка важна разница между ш ~ ч, поэтому лучше не писать их одной и той же буквой. Для -ш- лучше использовать диграф, например -sh-, и - sc-для -щ-.

С другой стороны разница между ж ~ з и ч ~ ц не очень существенна (есть даже целые говоры которые не различают /ц/ и /ч/), поэтому решение объединить четыре разных согласных (ч, ш, щ, ц) в одной букве -c-, в то время как -ж- имеет собственную букву выглядит несбалансированно.

Поэтому я бы предложил совместить -ж- и -з- в -z-, -ц- и -ч- в -c-, диграф -sh- для -ш-, и -sc- для -щ-.