Interus - русский на латинице

[Vertaler]

Есть, например, такая фраза:

търся пътя към вълка със сърпа в гърба.

Если записать её той же латиницей, что используется на картах, и «восстановить» скрытые кириллической орфографией еры, то получится:

târsjâ pâtjâ kâm vâlkâ sâs sârpâ v gârbâ.

И что же, всё это нужно заменить на «о»? 

[Moizey]

1) Twrsa pwtia kwm vwlka sws swrpa v gwrba.
2) Tyrsa pytia kym vylka sys syrpa v gyrba.
3) Tёrsa pёtia kёm vёlka sёs sёrpa v gёrba.

1) Если ориентироваться на английский, то W звучит приблизительно как короткое белорусское Ў, что, как понимаю находится где-то недалеко от Ъ.

2) Тем же значком, что и Й. Подозреваю, что и в болгарском эти буквы встречаются в разных сочетаниях.

3) Здесь в таблице написано, что мягкий встречается только в виде ЬО, а Ъ звучит как EA в earnings. И то и другое можно спокойно писать как Ё. Однако, этот вариант не будет отвечать принципу сохранения фонетики при опускании диакритического знака (диэрезиса).

Или будет? Tersa petia kem velka ses serpa v gerba.

[Vertaler]

1) Если ориентироваться на английский, то W звучит приблизительно как короткое белорусское Ў, что, как понимаю находится где-то недалеко от Ъ.

Ну пусть.

2) Тем же значком, что и Й. Подозреваю, что и в болгарском эти буквы встречаются в разных сочетаниях.

На ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я). Если найду комбинацию јъј или ъјъ, с вас пирожок.

Кстати, почему вы обозначаете мягкость через i? В болгарском как раз j подходит лучше некуда, потому что фонология не допускает йота после согласных — он переходит в смягчение или вообще исчезает.

И почему вы продолжаете мыкать ъ через а на конце слова, следуя за кириллической орфографией?!

3) Здесь в таблице написано, что мягкий встречается только в виде ЬО, а Ъ звучит как EA в earnings. И то и другое можно спокойно писать как Ё. Однако, этот вариант не будет отвечать принципу сохранения фонетики при опускании диакритического знака (диэрезиса).

Или будет? Tersa petia kem velka ses serpa v gerba.

Эм. 

[Moizey]

IA -- это механическая транскрипция для Я (такой йотированная Я  была в ранней кириллице), что не совсем правильно. J для замены Й и мягкого знака был бы наиболее удачным вариантом, но тогда не будет подходящей буквы для Ж, а принцип однобуквенности является обязательным -- такова особенность этого проекта. Мыканье Ъ в конце исходит к оригинальной орфографии -- вълка. Если болгары читают конечное А как Ъ, по пусть так будет и на латинице. Устоявшуюся орфографию без необходимости, если есть подходящие буквы, лучше не менять, иначе воспринимать её на латинице будет труднее, что не добавит привлекательности проекту.

На ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я)

Здесь нет противоречия правилу. Писать нужно tyy, как и в моём варианте латинизации. Первая Y идёт после согласной и обозначает Ы. А вторая Y идёт после Y/Ы-гласной, и поэтому читается как Й.

Букву Я может быть стоит заменить на Е. Как выяснилось из Википедии, болгары в 1945 году провели реформу, в результате которой отменили яти, в одних случаях заменив их на Е, в других, на Я. Возможно, замена Я на латинскую Е получится успешной и для русского.

[Moizey]

Получится что-то вроде

Ескалатор полз медленно, натужно. Старае станцие, ничего не поделаеш. Зато ветер гулел в бетонной трубе вовсу — трепал волосй, оттегивал капушон, забиралсе под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтобй Егор поднималсе. Ветер просил вернутсе. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей бйло немного — к полуночи станцие пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.

Примечание: ТСЕ читается как ЦЭ.

[Vertaler]

Мыканье Ъ в конце исходит к оригинальной орфографии -- вълка. Если болгары читают конечное А как Ъ, по пусть так будет и на латинице.

Угу, слово вълка произносится с ударением на второй слог, и там звучит ъ.

На ум тут же пришли слова /тъј/ и /јъ/ (в орфографии тъй и я)

Здесь нет противоречия правилу. Писать нужно tyy, как и в моём варианте латинизации. Первая Y идёт после согласной и обозначает Ы. А вторая Y идёт после Y/Ы-гласной, и поэтому читается как Й.

А почему то же самое tyy не может читаться как [тʲъ]?

Букву Я может быть стоит заменить на Е. Как выяснилось из Википедии, болгары в 1945 году провели реформу, в результате которой отменили яти, в одних случаях заменив их на Е, в других, на Я. Возможно, замена Я на латинскую Е получится успешной и для русского.

Не надо путать разные «я».

Буква я может значить ја/ʲа, происходящее от праславянского ja (например, ябълка 'ябълко'), может значить ʲа, происходящее от ятя (например, бял 'белый'), и может значить јъ/ʲъ (как в словах търся и я).

[ginkgo]

ginkgo, я не понимаю критики, в которой присутствует только нигилизм. Все аргументы в пользу необходимости стандарта латинской орфографии для русского языка, причём весомые, уже приведены. Убедить вас сможет только личная практическая потребность в нововведениях. Сейчас у вас её нет, поэтому тему вы не воспринимаете. Но вполне может наступить момент, когда такая потребность появится. И тогда вы вспомните с благодарностью и эту идею и другие похожие проекты.

Это не нигилизм вовсе. Но я не вижу от вашего проекта особой пользы, что ж поделать. На все ваши весомые аргументы я могла бы привести возражения, но ведь они вас не интересуют, правда? Ваше мнение непоколебимо и вас интересуют только детали. Да пожалуйста, я ж не мешаю
У меня потребности такой нет, вы правы. Я прекрасно пользуюсь латиницей, в том числе для русского языка, когда есть такая необходимость. Смски так пишу. Но необходимости в стандарте не вижу, ибо цель смски - чтобы меня поняли, - отлично достигается без всякого стандарта. И если бы даже такой стандарт появился, то тратить свое время на его изучение я бы не стала, и думаю, мало кто стал бы.

Возможно вы удивитесь, но было время, когда и английский и немецкий языки не использовали латиницу, у них был собственный алфавит.

О да, удивляюсь безмерно

Однако, латиница победила. То же ждёт и русский язык, тем более, что собственного алфавита у нас никогда не было.

Мне совершенно плевать, собственный это алфавит, или не собственный, я такими категориями вообще не мыслю. История введения принятой сейчас орфографии тоже совершенно не важна для этого вопроса. Важна ситуация на настоящий момент, ибо тексты нам приходится читать именно сейчас и наш мозг именно так привык воспринимать письменную информацию по-русски.

Мой основной аргумент против был вот этот:

Это противоречит механизмам восприятия письменной информации (знаковой коммуникации, где начертание - форма - кодирует смысл, их взаимные соответствия хранятся в памяти, и успех и легкость процесса восприятия напрямую связаны с привычностью формы). Радикально меняя форму, вы, тем самым, разрушаете коммуникационную систему.

Вы показательным образом его проигнорировали, как это обычно делают и другие сторонники новых алфавитов и реформ орфографий. А он - самый важный. Ибо на самом деле письмо прежде всего служит вовсе не патриотическому источнику вдохновения  (смешной аргумент), и не точному отражению звучания (успешное применение английского во всем мире это показывает), - а письменной коммуникации. И ее эффективность - главный критерий.
Примеры про смену письма в далеком прошлом (вплоть до замены рун латиницей) совершенно не впечатляют. Тогда письменная коммуникация не играла почти никакой роли, и замена знаков практически никого не касалась.

А латиницу, кстати, я не просто люблю, а очень сильно люблю, во всех ее многообразных проявлениях, шрифтах и каллиграфических вариантах. Но не в качестве замены другим письменностям.

Форматы html и doc к полиграфии имеют слабое отношение. Но особых сложностей здесь не вижу, vy mojete bez truda primenаt podqerkivanie zdes -- 

Конечно, могу! В результате чего ваши подчеркивания тут же исчезают. Вы бы еще предложили выделять мягкие согласные жирным шрифтом.

Но нужно ли подчёркивание современному опытному читателю, плавающему в океане информации? По-моему, лишние знаки, буквы и объёмы текста ему ни к чему.

Для плавания в океане нужны ориентиры, в том числе когда речь об океане письменной информации. Это азбука текстового дизайна. Дизайнер, экономящий на объеме или наглядности во вред читабельности - плохой дизайнер. Не отбирайте у него инструменты 

Впрочем, это я так, вдогонку, дискуссия уже далеко ушла от этого.

[Moizey]

Если в болгарском часто встречается ТЬЪ ТЙЪ, то этот вариант не подойдёт. В русском слов с буквосочетанием ТЬЫ нет, поэтому читается ТЫЙ. После согласных Y может читаться как Й в случаях, если она выполняет функцию разделения/йотирования -- podyem (podyom?), gostya, pyanyy.

Этимологию, конечно, тоже нужно учитывать. Механически подставлять Е вместо Я будет неправильно. Если менять букву Я на Е, то слово pet (пять, петь) будет логичней чем pat (пять, пат, пят), но тогда мы уходим от одного омографа к другому. Хотя, есть смысл поделить значения поровну.

В любом случае, добиться точного соответствия при ограниченном наборе символов не удастся ни в случае латиницы, ни в случае кириллицы. Если в этом возникнет необходимость, то можно просто писать с помощью знаков стандартной транскрипции -- но этого ж никто не делает.

[Moizey]

ginkgo, вы противоречите сами себе. В одном случае вы утверждаете, что стандарт для смсок не нужен, в другом, что форма слова должна быть привычной. Но это и является целью данного проекта - стандартизировать форму русских слов на латинице, чтобы их понимали не только вы с собеседником, но вообще все кто говорит на русском.

[ginkgo]

ginkgo, вы противоречите сами себе. В одном случае вы утверждаете, что стандарт для смсок не нужен, в другом, что форма слова должна быть привычной. Но это и является целью данного проекта - стандартизировать форму русских слов на латинице, чтобы их понимали не только вы с собеседником, но вообще все кто говорит на русском.

Неа. Форма слова должна быть привычной, когда речь идет о чтении информативных текстов. Например, если я читаю какой-нибудь философский трактат или роман, то мне хочется сосредоточиться на смысле и стиле книги, а не отвлекать внимание на дешифровку непривычной формы текста. В случае же с коротенькими смсками типа "Ya uzhe doma, Selby proshel v final" трудностей не возникает. И потом, мне вовсе не нужно, чтобы мои смски понимал кто-то еще, кроме меня и собеседника Бывает, я даже пишу в разной орфографии (с английским, французским или еще каким-нибудь уклоном), исходя из того, какой язык знает собеседник. Но это больше для баловства И падонкафский слэнг вполне можно понимать в коротких фразах, но читать на нем статьи я бы не стала.

[Moizey]

Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше.

[ginkgo]

Кстати, об иностранцах. Возьмите в пример меня, как самого настоящего иностранца, когда речь идет о греческом тексте. Так вот, читать и писать греческие тексты в греческой нормальной графике мне значительно удобнее, нежели в латинской транскрипции (иногда приходится, в тех же смсках или на старых форумах). Хотя латиница для меня гораздо привычнее греческой, и на "родных" языках латиницы мне читать комфортнее, чем на греческом.
Самое интересное, что читать или писать греческие тексты на кириллице для меня труднее всего (просто ступор), хотя сходства в них больше. Вот такие вот фокусы восприятия. 

[ginkgo]

Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше.

Ну, вы же там выше писали о легкости перекодирования книг, "Сто лет одиночества"  в латинице, и необходимости экономии бумаги и сил при наборе... Кто-то же, предположительно, должен будет читать эти легко набранные тексты. Вот за них и переживаю 

[Moizey]

Изданные ранее тексты на различных языках -- это история. А проект латиницы для русского это будущее. А поскольку будущее ещё не наступило, то и читателей пока ещё нет. Кроме меня, конечно. Я эти тексты читаю с удовольствием. Можете считать, что я живу в будущем, или пришёл сюда оттуда.

[Moizey]

Самое интересное, что читать или писать греческие тексты на кириллице для меня труднее всего (просто ступор), хотя сходства в них больше. Вот такие вот фокусы восприятия. 

Это прекрасно подтверждает мою гипотезу о том, что современная кириллица таковой не является -- это на 75 % латиница. Поэтому греческие тексты на "кириллице" вы не воспринимаете. Современный греческий алфавит (особенно строчные), это ответвление от мейнстрима.  Греки, как и болгары, перейдут на латиницу в последнюю очередь. По идеологическим причинам.

[ginkgo]

Ладно, буду считать вас пришельцем из будущего (как там у вас, кстати, телепортацию еще не изобрели? вот где польза бы была!  )
Но я бы предпочла, чтобы в будущем люди продолжали писать по-русски на кириллице, зная при этом еще с десяток других языков с разными письменностями. Вот на это бы бросить силы, вот это было бы буууудущее! 

[ginkgo]

А про греческое я не согласна, но это оставлю на другой раз.

[Moizey]

В таком случае, будущее для вас уже наступило. Русские продолжают писать на кириллице, и при этом знают: литературный (частично), разговорный, падонкавский, олбанский, феню (в смысле матерный), язык пацанов, язык митьков, хипповский, компьютерный сленг, а также различные сленги компьютерных игр. Фантастишен.

[iopq]

Эти все разные регистры русского языка. Совершенно не другие языки.

[Moizey]

Это ж была шутка. В действительности, знание огромного количества языков -- ненормально, если конечно, это не профессия. В принципе, каждый человек может придумать свой язык. Вот, кстати, сейчас придумываю свой. Этот вы тоже станете изучать? Чем он хуже других. Слишком похож на русский? Ну так я постараюсь, чтобы он был не слишком похож.

[iopq]

А у моего есть несколько поклонников

[Moizey]

Когда у этого появятся поклонники (если), будем дружить языками.

[Moizey]

Научно-фантастический рассказ на болгарском языке с параллельным переводом на русский. (200 Кб, pdf). Pavel Vejinov. V Edin Esenen Den Po Coseto. И то и другое на интерусской латинице.

[Драгана]

Да тут,вижу,почти все пробовали придумывать свои языки.Однако они искуственные.Нашлепай хоть десяток своих языков - полиглотом от этого не станешь! Они же нефункциональны.

[Moizey]

Vnaqale vse yazyki byli iskusstvennymi, oni sozdavalis otdelnymi ludmi (ili praludmi) i tolko posle prihodili k tomu vidu, v kakom my ih znaem. Vo-vtoryh, o kakom yazyke vy govorite? Zdes upominalos dva -- iopq sozdaet nekuu panslavanskuu interlingvu. Nu i etot, no ego samostoatelnym yazikom nazvat nelza, eto prosto russkiy s nebolcimi modifikaxiami. Esli vy smogli doqitat etu frazu do konxa, to yazik funkxionalen, on vypolnaet svou osnovnuu funkxiu peredaqi informaxii.

Латинизация русского языка -- это мощное оружие в борьбе с западной языковой экспансией, основное средство распространения русского языка. Слова на кириллице вряд ли могут проникнуть в западные языки а такие слова как sputnik, cosmos, vodka, matroska, balalaika (встречается в песне The Beatles) -- элементарно. Если бы латинизации (параллельной) и развитию языка на латинице уделяли больше внимания, таких русских слов в мировой практике было бы намного больше. Вам кириллица может быть и нравится, но у западного гражданина она психологически связана с русским деспотизмом и амбициозностью. Латиница -- ничья. Язык, для которого она была изобретена, давно умер, сейчас его можно назвать искусственным языком. Но эта искусственность, нейтральность как раз и привлекает народы мира.