Interus - русский на латинице

[Moizey]

Как уже написал в ветке "Латиница", появилась идея обозначать мягкость звуков с помощью подчёркивания, которое, в отличие от диакритических значков, доступно для любого шрифта, в любом приличном текстовом редакторе и программе вёрстки. Подчёркивание может применяться в учебной литературе и на этапе внедрения латиницы, затем люди привыкнут к латинским образам слов, и в перспективе смогут обходиться без таких значков. Уже приводился пример для безмягкоязычной кириллицы, теперь -- для интерусской раскладки.

Eskalator polz medlenno, natujno. Staraa stanxia, niqego ne podelaec. Zato veter gulal v betonnoy trube vovsu — trepal volosy, ottagival kapucon, zabiralsa pod carf, tolkal vniz. Veter ne hotel, qtoby Egor podnimalsa. Veter prosil vernutsa. Udivitelno — no nikto vokrug, kazalos, ne zameqal vetra. Ludey bylo nemnogo — k polunoqi stanxia pustela. Neskolko qelovek ehalo navstrequ, na lestnixe s Egorom toje poqti nikogo: odin vperedi, dvoe ili troe szadi. I vse. Razve qto ece — veter.

[amdf]

Отличная идея, демонстрирующая непригодность латинского алфавита для языков со сколь-нибудь развитой фонетикой. Одними латинскими буквами не обойтись, обязательно потребуется обвешать их какими-нибудь крючками, или, в данном случае - подчёркивать.

Замечания по поводу реализации идеи обозначать "мягкость":
Staraa stanxia - тут не мягкость, а йотированный звук.
podelaec. - здесь ш не мягкое, а твёрдое
vernutsa. - тоже нет никакой мягкости
Razve - в не подчёркнуто, хотя оно мягкое

То есть - слепое копирование кириллических принципов на латиницу.
Но кириллица уже использует эти принципы. Менять шило на мыло?

[Moizey]

В ветке "Латиница" было написано про йотированные звуки и Ы, здесь просто повторяться было лень, звуки Е, Я, Ю, разумеется, йотированные. Но подчёркивать е -- смысла нет, она остаётся такой же как в русском и полностью выполняет существующую функцию и смягчать подчёркиванием звуки перед ней -- тоже излишне. Получается не очень системно, но подчёркивание, в отличие от диакритических значков -- не делает буквы специфическими, так что это можно простить. В словах vernutsa, podelaec -- можно спокойно обойтись без признака мягкости но от этого удерживают два момента 1) на данный момент латинская орфография проекта строится не по фонетическому принципу, а по графическому, то есть делается калька с русского, чтобы можно было легче распознавать слова в привычной орфографии 2) так легче автоматизировать перевод-транслитерацию, хотя, в принципе, в алгоритм можно забить что угодно, в том числе исключения, ударения, переносы и т. п.

И, во-вторых, подчёркивание -- дело временное. Как я уже подчёркивал -- только для учебных целей и на период привыкания. Можно обойтись и без него, тем более, что в наборе оно добавляет трудности. Важно, что в случае необходимости, мы всегда сможем сделать вариант обратимого перевода (это также аргумент в пользу сохранения традиционной нефонетической транскрипции).

И, в третьих, повторюсь. Менять шило на мыло никто не собирается. Кириллица пусть остаётся, о ней речи не идёт. А латиница уже используется, её нужно просто стандартизировать, дабы русские тексты на латинице можно было читать легко. И, предвидя аппеляцию к существующему официальный транслит, в н-ный раз повторюсь -- это не язык, поэтому его не любят. В Татарстане официальный латинский алфавит с диакритическими значками не пошёл, их тоже не любят. Так зачем насиловать природу?

[iopq]

Если же говорим о привычности, то тогда легче строить по чешской или польской латинице, хотя бы студенты других славянских и другие славяне смогут понять. Или же использовать стандартную транслитерацию с символами [ch, sh, zh] принятыми за одну букву.
Именно потому не могу также быстро читать ваши сообщения как транслит потому что вы используете непривычную транслитерацию. Именно потому у меня столько замечаний.

[Moizey]

Это альтернативный проект, причём вполне обоснованный. Изменения только разбалансируют его.
Делайте свой, никто ж не против, а после можно будет провести эксперимент на живых кроликах, пардон, людях и выбрать оптимальный. Поначалу для русского глаза любая латиница будет непривычной. В пиньине тоже довольно нестандартная транскрипция. Кто бы мог подумать, что X это С, а J -- это ЦЗ.

В этом проекте соблюдён принцип однобуквенности, поэтому он непривычен. Это как стихи, в которых речь не вполне естественна, поскольку она должна подчиняться рифме и ритму. У меня эта раскладка уже не вызывает неприятия, наоборот, диграфы вызывают такое же чувство, как если слово яблоко написать йаблоко.

Мозг человека совершенствуется, поэтому чем дальше, тем больше он сможет обрабатывать более информативные тексты, некоторые профессиональные программисты могут читать машинные коды -- всё дело в практике. Вовсе не обязательно загонять в алфавит все мыслимые и немыслимые звуки, издаваемые человеком, например звук тьфу и прочие междометия.

Этот проект ориентирован не только на славян. Впрочем, и у них транскрипция отличается. Ориентироваться нужно на мировые языки. Недавно в CNET проходила новость -- наиболее переводимыми языками выявились английский, французский, немецкий, испанский, русский, итальянский. На них и нужно ориентироваться. Особенно на английский -- в интернете, считай в современных СМИ, научной литературе, поп-культуре это язык номер один. Но без фанатизма. Это и сделано.

[iopq]

Да, но я бы легче понял x = ш чем x = ц по примеру пиньина (хотя x = ś польский на самом то деле)

[Moizey]

Чтение Х как Ш - это частный случай, может быть, вы изучали португальский. Люди знакомые с английским никогда не прочитают Х как Ш -- а есть подозрение, что если люди и знают какой иностранный язык, то в подавляющем большинстве это английский. В английском же языке есть несколько слов, где С это Ш. Повторю который раз -- ocean, social. Если порыться, ещё можно найти. Если вы найдёте то же для Х -- можно будет подумать.

Ц слишком редкий звук, чтобы ему выделять часто употребляемую букву С. В русском языке частотность Ц приблизительно 0,2 -- 0,3 %, в то время как Ш 0,9 -- 1,0 %. Кроме того разбивается интересная мнемоническая связка Jj Cc -- о чём тоже упоминал -- j -- это точка с полудугой, а с -- это симметричная ей капля с дугой (в антикве). q -- можно рассматривать как комбинацию, читай лигатуру, c и перевёрнутой h, ch - это традиционный диграф для ч и ш, а также как комбинацию t c, то есть как тш, или тщ, как приблизительно ч и звучит. В диграфе ch -- основной выступает с, h -- это модификатор. По-моему с для обозначения ш -- это логично.

Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков 2) отсутствие диграфов 3) похожесть на английский, а если нет соответствия, то на другие мировые языки , если нет соответствия и в этом случае, то на помощь должна прийти логика. Все предложения, выходящие за эти условия, не относятся к этому проекту, но могут подойти для другого, альтернативного. Но такие проекты уже есть -- это государственные и международные стандарты русской транслитерации, которые наши люди, как и татары, не очень любят. И пишут 4 вместо ч, 6 или w вместо ш, а другие буквы кто во что горазд.

[Moizey]

ancient -- древний
commercial -- коммерческий
Dacia -- Дакия, римская провинция
facia -- полоса, пояс, валик, вывеска, фасция,
facial -- лицевой
glacial -- ледниковый, ледяной
official -- официальный
racial -- расовый

[Moizey]

efficiency -- эффективность
vicious -- порочный, плохой
special -- особый, особенный, специальный
gracious -- милосердный
delicious -- восхитительный, прелестный, очаровательный, очень вкусный

[Lugat]

То есть - слепое копирование кириллических принципов на латиницу.
Но кириллица уже использует эти принципы. Менять шило на мыло?

Хоть тут-то я согласен с Амидофо. Действительно, переносить кириллический маразм на латиницу - это не решение задачи. Это халтура. Нельзя, чтобы в результате долгих обсуждений гора родила мышь, и вместо новой системы получился завалященький банальный транслит.
Например, есть умляуты в русском языке? Есть. Об этом даже в сборнике "Языки народов СССР" в5-ти томах, т. 1, "Индоевропейские языки", изд. "Наука", М. 1966 г., в разделе "Русский язык", стр. 62, имеется. Нужно их отображать на письме? Пуркуа бы не па? Отображается же мягкость. Тогда и мы можем решить вопрос с мягкостью согласных перед гласными, ставя над гласной знак умляута: tötä, dädä, düna...

[Lugat]

Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков

A začem, sobstvenno, vremennyje tehničeskije trudnosti vozvodit' v rang večnosti? Nu ne stal eçö Unicode vseobçim dostojanijem, i ne izgotovleny vse znaki dlä vseh šriftov, poskol'ku, požaluj, v etom liš' zagvozdka, inogo ne pridumaješ'. No ved' ne večno že etomu byt'! A vy, zemläče, poprobujte takže variant s diakritikami. Avos' polučitsä čto-nibud' polučše? Hotä by radi eksperimenta. Kak govoril nekogda Hodža Nasreddin: "A vy poprobujte, počtennejšij, hotä by nedelü ne pomolit'sä, zahočetsä li vam kogda-libo delat' eto eçö?"

2) отсутствие диграфов

Požaluj, jesli obratit'sä k diakritike, to i digrafy ne nužny. Hotä kak znat', v ukrainskom, naprimer, imejutsä zvuki dz i dž, čitajemyje kak odin zvuk (affrikaty), možno bylo by dlä nih pridumat' tože osobyje bukvy, no vot tol'ko nado li?

3) похожесть на английский, а если нет соответствия, то на другие мировые языки...

Ne sil'no ja za to, čtoby sliškom podražat' anglijskomu. Ujti ot odnoj imperii, čtoby popast' v lapy drugoj - ne očen'-to veselaja perspektiva. Už lučše orijentirovat'sä na opyt slavänskih jazykov, pišuçih latinicej, nu i vybrat' nailučšije varianty, hotä i zdes' ne stóit popugajničat'.

если нет соответствия и в этом случае, то на помощь должна прийти логика.

Pisal ja kak-to v ukrainskoj vetke po etoj teme, čto let pät' nazad provöl pedagogičeskij eksperiment s rebönkom dvenadcati let. Daval pročest' tekst, napisannyj variantom s diakritikoj i s variantom s digrafami, trigrafami i pročimi en-grafami. Tak smeju zaverit', čto tekst s diakritikoj čitalsä namnogo bystreje, ošibok bylo men'še, o značenii dopolnitel'nyh bukv rebönok dogadyvalsä shodu, logičeski, počti na urovne instinktivnom, i ne spotykalsä, kak v variante s "en-grafami". Rebönok znal latinskije bukvy, poskol'ku izučal anglijskij jazyk s pervogo klassa.

...наши люди, как и татары, не очень любят. И пишут 4 вместо ч, 6 или w вместо ш, а другие буквы кто во что горазд.

Jaki "naši", i čyji tatary, prošu pana?   
A po-mojemu, eto govorit o nedostatkah pedagogičeskogo processa... 

[I. G.]

Действительно, переносить кириллический маразм на латиницу - это не решение задачи. Это халтура. Нельзя, чтобы в результате долгих обсуждений гора родила мышь, и вместо новой системы получился завалященький банальный транслит.

В том-то и дело, что все предложения по латинице для русского являются чем-то банальным транслитом с некоторыми оригинальными чертами.
Мне кажется, что необходимо два варианта:
1) транслит (без диакритик, 26 букв англ. латиницы) - решение проблем, которые возникают при использовании мобил. телефонов, компьютеров без кириллической раскладки и т.д., прост и удобен для машинного транслитерирования;
2) собственно латиница для русского, основанная на других принципах, чем кириллица (из-за их различия). Здесь, чтобы не удлинять слова диграфами (для мягких, для шипящих и т.д.), стоит взять на вооружение диакрит. знаки - и читать удобнее, и не так громоздки.
Чешское письмо в этом случае мне кажется почти идеальным.

[Драгана]

Умляуты удобны и вполне отражают произношение как оно есть,но система считается консонантная,а не вокалистическая,так что нестыковочка.Считается же,что мягкость от согласных идет,может влиять на гласные,а не наоборот.А если только графика...

[Драгана]

Но!Диакритики-это техническая проблема!Не везде есть специальные шрифты.И от руки быстро не построчишь (вспомните лекции в вузах!) Да,похоже,самая удобная система чешская,с небольшими изменениями (например,насчет h как х).

[Lugat]

Умляуты удобны и вполне отражают произношение как оно есть,но система считается консонантная,а не вокалистическая,так что нестыковочка.Считается же,что мягкость от согласных идет,может влиять на гласные,а не наоборот.

Ну не настолько уж система консонантна, чтобы можно было русский язык отнести к группе семитских с их традиционным консонантизмом. Так что еще не поздно.
Возьмите, к примеру, слог ля. На письме точно видим букву л в твердом, так сказать, виде, и букву я, которая отнюдь не ја, а что-то вроде ä. Или же ли: если л произнесем твердо, все равно слог не станет читаться как лы.

[Moizey]

Условиями данного проекта являются: 1) Только 26 букв современного латинского алфавита, без диакритических значков

A začem, sobstvenno, vremennyje tehničeskije trudnosti vozvodit' v rang večnosti?

Один из верных путей убить любой проект -- это поставить перед ним все мыслимые и немыслимые задачи. И если он не справляется с одной из них -- объявить его несостоятельным.

Допустим, вам дают на уроке задачу: из пункта А едет поезд со скоростью 40 км/ч, из пункта Б навстречу ему едет поезд со скоростью 60 км/ч. Где они встретятся, если расстояние между пунктами 100 км? -- И вот вы, вместо решения задачи, начинаете обсуждать проблему. Чепуха, говорите вы, 40 км -- это для поезда не скорость, они с такими не ходят, есть техническая возможность ездить быстрее. Затем, спрашиваете вы, почему в условиях не указано, в каких государствах находятся пункты А и Б. Может быть, пункт А находится в имперском государстве, тогда этот поезд в незалежный пункт Б вообще нельзя пускать ... И так далее, бесконечно.

Есть предельно простые условия задачи: придумать орфографию для русского языка используя только 26 букв современной латиницы без диграфов. Почему условия таковы -- всем давно понятно. В этих пределах и должны исходить предложения и проводиться обсуждение. Если же все задачи смешать в кучу -- результата никогда не будет.

Если только лёгкое дружеское общение, отдых после нелёгкого дня, психологическая разрядка, а не решение вопросов является целью данного форума -- тогда это результат.

[I. G.]

  А мне больше всего нравится другая задача:
В соседнем киоске тетради продаются по цене 22 рубля за штуку, в магазине канцтоваров - по цене 15 рублей за штуку, но до него надо ехать на автобусе (проезд - 5 рублей). Где мальчику выгоднее купить тетрадь?
Вариант с 26 буквами без диакритик (и с минимумом диграфов) - это и тетрадь подешевле купить, и как-нибудь на автобусе "зайцем" проехать.

[Moizey]

Не зайцем. Просто бесплатно. Потому что для внедрения 26-буквенных клавиатур и шрифтов ничего делать не надо. Они давно есть.

[antbez]

Использование латиницы для русского языка- глупо, безвкусно и даже пошло. В случае с другими азбуками также безвкусно, хоть, может, и оригинально...

[Moizey]

Вы наверно не в курсе, но половина "русских" букв есть чистая латиница. Другая половина имеет дизайн, аналогичный латинице. Так вы предлагаете отменить русский алфавит и заменить его чем? Ребусами из берестяных новгородских грамот? А что, получится изысканное письмо, куда там до него пошлой латинице!

[I. G.]

Не зайцем. Просто бесплатно. Потому что для внедрения 26-буквенных клавиатур и шрифтов ничего делать не надо. Они давно есть.

Это как раз и есть "дешевая тетрадь", при этом абсолютно не учитывается "стоимость проезда" - необходимость каким-либо способом обозначать значимое (!) противопоставление по твердости/мягкости, Ш, Щ, Ц, Ж и т.д.
Вот и получается, что латиница из 26 букв выйдет дороже...

[Moizey]

Возможно. Но это только предположение. Его как раз и нужно проверить.

Вероятно, вы не прочитали начало предыдущей страницы. Там предложен способ указывать значимое противопостваление твердости/мягкости. Это подчёркивание, способ, который позволяет избежать технические трудности с клавиатурами и шрифтами. Чем он вам не нравится?

[antbez]

Вы наверно не в курсе, но половина "русских" букв есть чистая латиница. Другая половина имеет дизайн, аналогичный латинице. Так вы предлагаете отменить русский алфавит и заменить его чем? Ребусами из берестяных новгородских грамот? А что, получится изысканное письмо, куда там до него пошлой латинице!

Я-то в курсе. И в письменностях, возможно, разбираюсь лучше Вас...

[ginkgo]

Ни пошлость, ни изысканность дизайна, ни соответствие или несоответствие фонематическому строю языка здесь не играют роли. Это просто неудобно - использовать непривычную орфографию, тем более столь радикально непривычную.

Это противоречит механизмам восприятия письменной информации (знаковой коммуникации, где начертание - форма - кодирует смысл, их взаимные соответствия хранятся в памяти, и успех и легкость процесса восприятия напрямую связаны с привычностью формы). Радикально меняя форму, вы, тем самым, разрушаете коммуникационную систему, предлагая вместо нее зачем-то кинуться осваивать  совершенно другую, снова начав с нуля.

(Бес)полезность проекта можно наглядно наблюдать в этой ветке: посты, написанные транслитом (любым из них), очень неудобно читать, глаз спотыкается, вместо того чтобы быстро скользить глазами по строчкам, схватывая смысл привычных слов-картинок. На содержаниии и стиле текста при таком чтении сосредоточиться гораздо труднее... хочется или написать себе программку по переводу таких постов в нормальную орфографию, или просто пропустить такой пост.
Чем посты длиннее, тем неудобнее читать.
Вопрос: кто захочет читать в таком виде целые романы или научные труды, кто захочет тратить годы своей жизни на привыкание к новому письму, ради чего? Непонятно, ради чего. Неужели вы правда считаете, что кто-то захочет?

[Moizey]

Я-то в курсе. И в письменностях, возможно, разбираюсь лучше Вас...

Я в письменностях плохо разбираюсь, но разбираюсь в полиграфии. Поэтому и утверждаю: русский язык сейчас записывают с помощью паллиативной латиницы, а вовсе не кириллицы, как это по недоразумению называют.