Interus - русский на латинице

[Vesle Anne]

На нижеприведенных фотографиях нет никаких диакритических знаков. Хотя, возможно, в письмах и книгах они бывают. Но то, что высечено на памятниках, вряд ли написано с орфографическими ошибками. Сокращения СЕ, AD -- н. э.

Moizey, вас как-то заносит из древности в современность и обратно. Вы что, не в курсе сколько букав пришлось добавить разным народам для адаптации латиницы для своего языка? Или они диакритику от нечего делать придумывали, чтоб не скучно было?

Речь о всеобщей замене кириллицы на латиницу не идёт, только о параллельном стандарте латиницы для русского. Если вам такой стандарт не нужен, то вопрос исчерпан, продолжайте баловаться дальше.

Проблема-то в том, что такой проект никому не нужен. Он имеет смысл только как интеллектуальная задачка, а практической значимости не имеет.

[Артём]

Interus
mejdunarodniy russkiy yazik

Аа Aa   Кк Kk   Хх Hh 
Бб Bb   Лл Ll   Цц Xx 
Вв Vv   Мм Mm   Чч Qq 
Гг Gg   Нн Nn   Шш Cc 
Дд Dd   Оо Oo   Щщ Cc 
Ее Ee   Пп Pp   Ъъ     
Ёё Ee   Рр Rr   Ыы Ii 
Жж Jj   Сс Ss   Ьь     
Зз Zz   Тт Tt   Ээ Ee 
Ии Ii   Уу Uu   Юю Yu,u
Йй Yy   Фф Ff   Яя Ya,a

Interus
mejdunarodniy russkiy yazik

Нужно давно утвердить единую систему транслитерации русских слов латинскими буквами. Но приведенный Вами вариант какая-то химера.
Почему у Вас И и Ы, Ш и Щ обозначаются одинаково ? Что Вы сделали с мягким знаком ? И т.д. и т.п. Да и вообще это надругательство над русским языком. Зачем изобретать заново велосипед ? Есть отыт применения латиницы к славянским языкам и, по-моему, довольно удачный у чехов и хорватов. Его и нужно положить в основу транслитерации. Кто сказал, что латинский алфавит совсем не менялся ? Посмотрите, как многочисленные народы приспособили его для нужд своих языков. Почти у всех европейцев, кроме англичан и голландцев, алфавиты модифицированы. Именно потому они и выгладят логичними. Английскую же орфографию, назвать логичной трудно.

[Moizey]

Артём, почитайте ветку, там всё объясняется. Если вам не интересно всё читать, то зачем спрашиваете. Если просто возмущаетесь, то уверяю вас, таких недовольных десятки миллионов, но делом занимаются единицы. Предлагайте и продвигайте свой вариант, я не запрещаю.

О проблеме воспроизведения буквы Я в латинице.

Как уже говорилось, двухбуквенные замены и буквы с диакритическими значками противоречат концепции этого проекта -- во-первых, это удлиняет и без того длинные русские слова, во-вторых, это уход от русской традиции. Отсюда появилась идея замены Я на какую-нибудь одну букву латиницы.

Опыт сокращения букв в русском языке уже был. В своё время была сокращена буква "ять", исходное значение которой не вполне понятно, но считают, что скорее всего это был индоевропейский долгий е, в который также перешли дифтонги ai и oi.

"Ять" в разных языках был заменён на разные буквы кириллицы.
# в русском и белорусском языке ять по звучанию совпал с «е» (рус. хлеб, хлебный; белор. хлеб, хлебны);
# в украинском — с «i» (хлiб, хлiбний);
# в болгарском — c «я» (хляб) или «е» (хлебен);
# в сербскохорватском — по-разному
Википедия о букве "ять"

Провел эксперимент по замене буквы Я на латинскую Е, которую выбрал потому, что она, в отличие от А, означает в русском йотированный звук, очень похожий на Я. В результате эксперимента выяснилось, что тексты получаются вполне читабельные, но в некоторых "видных" местах механическую замену сделать не удаётся. Судите сами

Я оставлял для тебя яблок в ящике.
Ya ostavlal dla teba yablok v yacike.
E ostavlel dle tebe eblok v ecike.

В последней строке явно слышатся русские диалекты, появляются украинские слова, что выглядит логичным. Однако такие слова как е (местоимение я) и ebloko напоминают известное ругательство. В целом замена Я на Е перспективна, но над ней нужно поработать, в ряде слов Я менять на Е, в ряде -- на А или И. Местоимение Е выглядит заманчиво, поскольку передаётся только одной буквой, что сокращает изрядно места. Если удастся к ней привыкнуть, то это будет хорошим решением. А яблоко можно писать по-прежнему yabloko.

[Артём]

Артём, почитайте ветку, там всё объясняется. Если вам не интересно всё читать, то зачем спрашиваете. Если просто возмущаетесь, то уверяю вас, таких недовольных десятки миллионов, но делом занимаются единицы. Предлагайте и продвигайте свой вариант, я не запрещаю.

О проблеме воспроизведения буквы Я в латинице.

Как уже говорилось, двухбуквенные замены и буквы с диакритическими значками противоречат концепции этого проекта -- во-первых, это удлиняет и без того длинные русские слова, во-вторых, это уход от русской традиции. Отсюда появилась идея замены Я на какую-нибудь одну букву латиницы.

Опыт сокращения букв в русском языке уже был. В своё время была сокращена буква "ять", исходное значение которой не вполне понятно, но считают, что скорее всего это был индоевропейский долгий е, в который также перешли дифтонги ai и oi.

"Ять" в разных языках был заменён на разные буквы кириллицы.
# в русском и белорусском языке ять по звучанию совпал с «е» (рус. хлеб, хлебный; белор. хлеб, хлебны);
# в украинском — с «i» (хлiб, хлiбний);
# в болгарском — c «я» (хляб) или «е» (хлебен);
# в сербскохорватском — по-разному
Википедия о букве "ять"

Провел эксперимент по замене буквы Я на латинскую Е, которую выбрал потому, что она, в отличие от А, означает в русском йотированный звук, очень похожий на Я. В результате эксперимента выяснилось, что тексты получаются вполне читабельные, но в некоторых "видных" местах механическую замену сделать не удаётся. Судите сами

Я оставлял для тебя яблок в ящике.
Ya ostavlal dla teba yablok v yacike.
E ostavlel dle tebe eblok v ecike.

В последней строке явно слышатся русские диалекты, появляются украинские слова, что выглядит логичным. Однако такие слова как е (местоимение я) и ebloko напоминают известное ругательство. В целом замена Я на Е перспективна, но над ней нужно поработать, в ряде слов Я менять на Е, в ряде -- на А или И. Местоимение Е выглядит заманчиво, поскольку передаётся только одной буквой, что сокращает изрядно места. Если удастся к ней привыкнуть, то это будет хорошим решением. А яблоко можно писать по-прежнему yabloko.

Я понимаю, что Вы поглощены этим проектом, но для меня эта транслитерация не имеет смысла. Какие бы эксперименты Вы не проводили, это все равно не вписывает Вашу транслитерацию ни в какие рамки. Она отнюдь не сближает русский язык с другими языками (как я помимаю это и есть изначальная цель проекта), а делает его для иностранцев еще более странным и далеким от понимания. А какого же произношения Вы ожидаете при такой транслитерации ?

[amdf]

Vot, svojú rússkuju latínitzu pridúmal, ot néczego délatj. No voobsczé, ja konéczno sczitáju, czto latínskij alfavít dólzsen bytj pólnostiju iskorenjón i unicztózsen. Dúmaju, v teczénii slédujusczej týsjaczi let éto proizojdjót.

Tekst, v kotórom otobrazsený osnovnýje osóbennosti mojéj latínitzy:

Prodázsa orúzsija v Ruz'skom rajóne protzvetála, no mèr predprinimál malo mer po étomu póvodu. Sczenók vzjal ruzsjó i peresczitál patróny. Potóm on s'zsóg ljász'skuju bázu, vméste s támosznim skládom paraszütov. Na tom skláde v eto vrémja provodílsja kónkurs, vse jegó uczástniki i czlény zsürí pogíbli. Ob étom potóm napisáli broszüru. On sjel obgorévszije ostánki i uszól v podjézd. Tam on sjel jesczó peczénije i poluczíl nesvarénije zselúdka. Dzsordzs Busz ob'javíl szcenká svojím lícznym vragóm. Togdá jemú niczegó ne ostaválosj délatj, kak sprjátatjsja v Júzsnoj Osétii, v Tz'hinvále.

[Moizey]

Vesle Anne, в моём посте, который вы пытаетесь разбить в пух и прах, речь шла о неизменности начертания капитального шрифта, который полностью совпадает с современными шрифтами типа антиквы, в том числе со славянскими и другими, если убрать значки. К нему, увы, латиняне больше ничего не прибавят, вымерли. Что касается разных народов, понаставлявших над классикой крючков, то это никак улучшением шрифта не назовёшь. В мире сейчас в подавляющем большинстве случаев используется английский -- компьютерная революция поспособствовала. В английском алфавите никаких диакритических значков нет, хотя потребность такая есть -- много шипящих, много разных гласных, которых в латыни не было. Англичане пошли своим путём, я предлагаю другой путь. Если он вам не нравится -- я вас чистой латиницей писать не заставляю. Пишите с диакритическими значками. Если таковые найдёте на клавиатуре и в шрифтах.

[Moizey]

amdf, я только приветствую ваши попытки создать латинский стандарт для русского. Но для посетителей форума было бы понятнее, если разные проекты будут находиться в разных темах, место для этого есть. Ваш пост лучше всего подходит для темы Латиница -- вполне обсуждаемая тема. Interus -- это специфический проект, народ и так недоумевает. Если же у вас есть варианты без диграфов -- то в этой ветке они будут вполне уместны.

Что касается вымирания латиницы -- вымрет, конечно, даже раньше. Через сто лет в мозги будут с помощью нанороботов встраиваться компьютерные интерфейсы. Информацией мы будем обмениваться не с помощью алфавита, а с помощью машинных кодов...

[iopq]

sz = с по венгерскому... хотя это и "решает" проблему все таки хотелось бы не писать диграфов из других языков используя их по-другому, если уже используем zs = ж из венгерского потому что из-за этого s = ш становится для консистенции

Вы говорите диакритических значков нет в английском и это не правда
adiós
canapé
El Niño
façade
Führer
Gräfenberg spot
háček
hors d'œuvre
jäger
jalapeño
naïve
pâté
phở
Piña Colada
piñata
résumé
touché

и т.д.
на пример, phở без диакритиков никогда в жизни не видел, потому что обычно о нем не говорю по интернету, а ресторан всегда пишет правильно
обычно слова типа piñata и jalapeño выглядят слишком странно без диакритиков, хотя и встречаются

а мне в университете не разрешают писать San Jose надо писать San José

[Артём]

Пишите с диакритическими значками. Если таковые найдёте на клавиатуре и в шрифтах.

Сейчас даже стандартные компьютеры оснащены всеми европейскими алфавитами с диакритиками, кириллическими алфавитами (от русского до казахского), греческим, еврейским, армянским, грузинским, арабским, деванагари и др. Количество алфавитов, заложенных в новые компьютеры, постоянно увеличивается.

[Артём]

Ahori, следует всё-же ориентироваться не на многие языки, а на мировые языки -- английский, французский, немецкий, испанский. Слово xirk человек, не знакомый с данной системой, скорее прочитает как ксирк, чем как щирк. На мой взгляд, ксирк фонетически более похож на цирк, поэтому Ц = X пока оставим, но будем думать.

Англоязчыный человек воспринимает x в начале слова как [z], а не [ks].

[Артём]

Interus
mejdunarodniy russkiy yazik
Interus – pozixioniruetsa kak mejdunarodniy dialekt russkogo yazika. On imeet dvoynoe naznaqenie — vo-pervih, eto sredstvo bole udobnoy transliteraxii, vo-vtorih — eto sredstvo mejnaxionalnoy kommunikaxii. Kontingent nositeley yazika poka ece ne sformirovalsa, i standart, v tom qisle orfografia i grammatika, budet razvivatsa pri neposredstvennom uqastii etogo kontingenta. Interus prednaznaqen ne tolko dla ludey, kotorie sqitaut russkiy yazik rodnim, no takje i dla inostranxev, jelaucih izuqit russkiy yazik, bolce uznat o Rossii, poznakomitsa s russkimi druzyami I kollegami. Prepatstviem dla osucestvlenia takogo jelania v pervuu oqered stanovitsa neznakomoe naqertanie bukv – kirillixa. Soglasites, luboy inostranniy tekst na latinixe qitat namnogo legqe, qem kitayskie ili yaponskie ieroglifi. Daje greqeskiy alfavit, ot kotorogo proizocla kirilixa, trebuet dla vospriatia bolcih usiliy. Interus ustranaet eto prepatstvie i soorujaet most, qerez kotoriy inostrannim grajdanam budet proce dobratsa do neznakomogo berega, velikogo i moguqego.

Конечно, очевидно, что Вы вложили много сил и времени в этот проект, но задайтесь таким вопросом. Вы пропагандируете русский язык или создаете нечто на него похожее ? Нечто вроде ебоникса ? Как вы собираетесь формировать грамматику при участии "контингента" ? Вы создаете новый искусственный язык на основе русского ? Учить русский язык без кириллицы, это то же самое, что учить китайский без иероглифики. А что это за усреднённое произношение мягких согласных ? Будут знаки для и и ы или нет, все равно у иностранцев будет свой акцент. Вы хотите предложить русским изменить своё произношение в угоду иностранцам ?

[Артём]

Что касается разных народов, понаставлявших над классикой крючков, то это никак улучшением шрифта не назовёшь.

Буква ј - это не классика, она тоже, как Вы выразились с "крючком".

[iopq]

Да и G добавили в латынь позже с черточкой диакритикой

[Артём]

sz = с по венгерскому... хотя это и "решает" проблему все таки хотелось бы не писать диграфов из других языков используя их по-другому, если уже используем zs = ж из венгерского потому что из-за этого s = ш становится для консистенции

Вы говорите диакритических значков нет в английском и это не правда
adiós
canapé
El Niño
façade
Führer
Gräfenberg spot
háček
hors d'œuvre
jäger
jalapeño
naïve
pâté
phở
Piña Colada
piñata
résumé
touché

и т.д.
на пример, phở без диакритиков никогда в жизни не видел, потому что обычно о нем не говорю по интернету, а ресторан всегда пишет правильно
обычно слова типа piñata и jalapeño выглядят слишком странно без диакритиков, хотя и встречаются

а мне в университете не разрешают писать San Jose надо писать San José

И какое из приведенных слов английское ? Непонятно, что вы пытаетесь доказать. Вы бы еще привели в качестве примера надписи на корейских магазинах в США, чтобы доказать, что в английском языке используется хангыль. Откройте учебник иснанского на английском, и там увидите piñata pronounced as pinYata.

[antbez]

Опять тут кто-то пишет! Одной из самой популярной тем была тема о русском мате!!! Сейчас о переходе на латиницу!!! Не будет этого перехода, да и матерятся вовсе не все!!!

[Чайник777]

А давайте уж лучше о мате поговорим, латинизаторство утомило...
Итак, начинаю: !№%:, ?! *()$ *&^!!!!!!

[antbez]

Какой-то математический мат! Выход из положения!

[iopq]

Все слова которые я привел повседневно используются в английской речи или хотя бы используются для данной темы.

When I go to a party I eat hors d'œuvres.
I submitted my résumé to a potential employer.
и т.д. это заимствованные слова, и многие из них без диакритиков не видел, они теряют свойственность. Если в рекламе что-то über, так оно über а не uber.

[Moizey]

Артём, речь идёт не о шрифтах -- в компьютерах их достаточно* -- а о клавиатурах. Идея заключается в том, чтобы в любой стране мира, не имея с собой исправного мобильного компьютера, можно было бы зайти в любое интернет-кафе и набрать, например, статью в блог, которую, зная русский на латинице, мог бы без затруднения прочитать каждый. Специально держать клавиатуры для всех языков мира никто не будет. Есть, конечно, всякие трюки для набора кириллицей -- не говорите мне о них, мне они известны, но известны ли они моему приятелю-художнику, который постоянно путешествует по разным странам мира? На велосипеде, на лишний ноут денег нет. На компьютере нужно работать так: включил -- начал печатать. Этот стандарт позволяет это делать прямо сейчас, без любых технических и технологических затруднений.
-------------
* под достаточным количеством шрифтом понимается наличие простеньких вариантов для современного монитора. Полноценных полиграфических шрифтов с диакритическими знаками, кириллицей, национальными алфавитами значительно меньше. Это сильно обедняет дизайн полиграфических изданий. Дисплей компьютера сейчас не даёт возможности ощутить все преимущества этих шрифтов из-за существенно низкой разрешающей способности. Однако, в недалёком будущем развитие технологии скорее всего приведёт к улучшению качества выводных графических устройств до уровня современной полиграфии. На это качество и нцжно ориентироваться.


За замечание по поводу Х в начале слова -- спасибо, сразу в голову не пришло. Наверно по этой причине в пиньине используется Х для похожего звука. Но в середине слова Х читается как КС, возможно, пример с xirkom был неудачным. Для буквы Ц можно использовать ту же букву, что для Ш. Слова-исключения нужно будет запомнить, как запоминают ударения и английские слова. Букву Х, возможно, следует оставить для русского Х, а H оставить для фрикативного Г. В таком виде стандарт будет легче использовать для украинского языка.

Проект Interus -- это не искусственный язык, это модифицированный русский язык с упрощённой фонетикой. Низкая информативность русского текста (по сравнению с английским, украинским, болгарским -- возможно и другими языками, пока не сравнивал) -- позволяет сделать упрощения без существенного ущерба для распознавания. Орфография должна давать возможность распознавать и читать тексты как с русским натуральным произношением, с различением по мягкости, так и без такого различения -- иностранцами. В качестве ориентира можно предложить болгарский язык, в котором палатализованные согласные встречаются намного реже чем в русском.

Всё это нужно для того, чтобы не создавать массу латиниц для русского, если уже и делать, то одну на всех, универсальную, для разных сфер применения.

[iopq]

Понимаете, в русском можно писать и мягкий знак и йот одной буквой. Щ записывать как сч или шч. Вместо твердого знака использовать мягкий. Но то что вы придумали как раз не использует особенности русской фонетики что бы русский легче записать, а использует аски что бы записать русский труднее.

мять, мят, мат, мать будет по-вашему mat
хотя как-то ВСЕ славянские умудрились выяснить как записывать мягкие согласные

Если же на это пошло, но лучше уж писать miat', miat, mat, mat'
Так понятнее всем, даже украинцам, которые умеют различать эти четыре слова

[Moizey]

Если же на это пошло, но лучше уж писать miat', miat, mat, mat'
Так понятнее всем, даже украинцам, которые умеют различать эти четыре слова

Всё это справедливо, как раз для решения таких вопросов и нужен стандарт, словари, но для этого требуется время, форсировать процесс нельзя, нужно посмотреть на реакцию людей, учесть их предложения. В тексте омографы попадаются нечасто, после небольшой практики тексты уже сейчас читаются легко.

Из моей коллекции омографов: pat (пат, пять, пят), devat (девать, девять), polka (полка, полька), pomani (помани, помяни), mora (мора, моря), rad (рад, ряд), pena (пена, пеня), bluda (блюда, блуда, блюдя), plakat (плакат, плакать), taat (таят, таять), sad (сад, сядь), stol (стол, столь), smecalos (смешалось, смещалось), mel (мел -- русский омограф, мель), otdelal (отделал, отделял), spat (спать, спят), dna (дна, дня), luk (лук -- русский омоним, люк), uvidat (увидать, увидят), skruqennye (скрученные, скрюченные), brat (брат, брать), jal (жал -- русский омоним, жаль), tanul (танул, тянул), lad (лад, ляд), suda (суда -- омоним, сюда -- омофон с суда), rab (раб, ряб, рябь)

не омографы, но сразу не прочтёшь
zavan (завянь), paterki (пятёрки),

трудности с чтением слов с буквосоченанием гласных ау, уа
situaxia (ситуяция?), tau (тау, таю), autizm (аютизм?) ... список не закончен.

На десерт -- изобретённое мной слово с пятью согласными подряд сверхвзрывчатые sverhvzryvqatye -- к этому проекту отношения не имеет, просто было в коллекции.

Кстати, в украинском слово "мати" -- омоним -- мать и иметь, если не ошибаюсь.

[Lugat]

Опять тут кто-то пишет! Одной из самой популярной тем была тема о русском мате!!! Сейчас о переходе на латиницу!!! Не будет этого перехода, да и матерятся вовсе не все!!!

Поздравим себя! Все меньше у народа уважения к мату, все больше уважения к латинице!!! 

[antbez]

И чему радоваться?! Некоторые пусть бы лучше и выругались, но не зацикливались на странных теориях...

[Lugat]

И чему радоваться?! Некоторые пусть бы лучше и выругались, но не зацикливались на странных теориях...

Вы о латинице или о теме?
Как на меня, то тема, конечно, не на своем месте. Ей бы следовало быть в ветке "Искусственные языки". Interus, каков бы он ни был, он все равно искусственный язык. Апостериорный, конечно, как и эсперанто, идо, окциденталь, интерлингва, лингва франка нова - это линия подражания романским языкам (видать, Заменгоф, в свое время, внес весьма сильный вирус "романизма" в свой проект, если всем, кто впервые знакомится с его языком, он кажется каким-то недоделанным романским. И доделывали, кому только не лень, и от этого он становился в своих потомках все более романским и менее международным),а были попытки и создания общегерманского языка - нордиен, общеславянского - словио. Не думаю, что далеко от них ушел Interus пана Валерия.

Можно, конечно, это истолковать и как фатазию на тему возможного дальнейшего развития русского языка. На эту тему, но только об украинском, мы говорили еще в украинской части форума: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8379.90.html.

В конце концов не забудем также, что мы здесь находимся в виртуале, а не в реале.

[Moizey]

Lugat, всё-таки я настаиваю на том, что это естественный язык, ни одного нового слова я не придумал. Абсолютно отсутствуют изменения в грамматике и синтаксисе. Произношение для носителей русского сохраняется. Меняется только орфография, но разве введение новой орфографии когда-то называлось искусственным языком? Элементы фантазии есть, но только в тех пределах, в каких фантастичны любые другие предложенные здесь проекты латинизации. Насчёт того, что теме здесь не место -- с этим я согласен, меня совершенно не устраивает слишком непосредственный уровень дискуссии, однако регулировать это я никак не могу.