Лингвофорум

Вторая серия воинов?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Не знаком, г-дь миловал...

Вот от такого отношения всё и идёт.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Так никто и не спорит, что можно так язык выучить. Любой язык со сложной письменностью или фонетикой. Ну не хочется кому-то заморачиваться с арабскими буковками и айнами-гайнами всякими. Может выучить латиницу из учебника, набрать лексики, выучить все породы, и радоваться жизни. Только это не арабский будет, а некий личный конланг. То же и с китайским без тонов. Я, к примеру, в Китай поехал в первый раз лишь когда мне 27 лет исполнилось. Китайский изучаю с 14-ти лет. И ничего, говорил до поездки свободно, с тонами. Поездка дала лишь знания о стране, практики и в России было достаточно.

Человек, выучивший китайский по книгам, неужели, приехав в китай и погрузившись в разговорную среду не выучится правильно говорить? Учить язык по книгам — уже само по себе занятие не из лёгких.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Все эти «бред», «идиотизм», «огрызаться» возникли как реакция на ваш тон. У меня стиль такой: на грубость грубостью. Уж простите великодушно, щёку подставлять не привык.

Что же я такого ужасного сказал?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Само название темы наводит на мысль, что кто-то полагает, что возможно изучение китайского без "употребления тонов". Являясь китаистом по образованию, не мог пройти мимо такого...

Понятие «изучение» не заключает в себе никакой результативности — это просто обозначение процесса. По-моему, тут никто из участников беседы не утверждал, что без тонов можно выучить тот китайский, который в ходу в Китае (это было бы и странно — раз в китайском есть тоны, следовательно китайским без тонов — это что-то несколько иное). Разговор о том, насколько будет понятен китайцам язык без тонов, ну и как развитие темы — можно ли изначально пренебречь тонами, изучая грамматику и лексику (всё равно без живого общения все эти тоны будут восприниматься очень абстрактно — как значки, не более).

Вроде бы — невинная тема, а накал ненависти уже зашкаливает. В чём причина?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Вот от такого отношения всё и идёт.

Что "всё"? От какого отношения? Просто мне лично не близка (да и вовсе непонятна) идея изучать конланги. И уж тем более создавать свой собственный на базе недоученного реального.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Человек, выучивший китайский по книгам, неужели, приехав в китай и погрузившись в разговорную среду не выучится правильно говорить? Учить язык по книгам — уже само по себе занятие не из лёгких.

Выучится. Но всё же это будет в разы более реально сделать, если он при изучении китайского по книгам не "забивал" полностью на тоны. В таком случае переучиться будет гораздо труднее, если вообще возможно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Что же я такого ужасного сказал?

Ужасного ничего не сказали. Как и я, впрочем. Вы перечитайте дискуссию, и узрите, откуда что пошло есть. Как-то прямо неловко тут пересказывать, "кто первый начал". Я не в претензии лично. Надеюсь, вы тоже не настолько ранимы, чтобы обидеться навеки

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Понятие «изучение» не заключает в себе никакой результативности — это просто обозначение процесса. По-моему, тут никто из участников беседы не утверждал, что без тонов можно выучить тот китайский, который в ходу в Китае (это было бы и странно — раз в китайском есть тоны, следовательно китайским без тонов — это что-то несколько иное). Разговор о том, насколько будет понятен китайцам язык без тонов, ну и как развитие темы — можно ли изначально пренебречь тонами, изучая грамматику и лексику (всё равно без живого общения все эти тоны будут восприниматься очень абстрактно — как значки, не более).

Ну вот, снова корова... А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка. Там и учить-то больше нечего, кроме тонов этих. Глаголов неправильных нет, падежей нет, вообще словоизменение весьма скудное. Сама идея "простить себе тоны", учить без них, ибо уж больно сложно, - это примерно то же, что изучать русский, и "простить себе падежи и виды", учить просто слова, складывать их по схеме "именительный+именительный+именительный+инфинитив+инфинитив+инфинитив...", и ждать, что тебя поймут.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Вроде бы — невинная тема, а накал ненависти уже зашкаливает. В чём причина?

У меня лично никакой ненависти нет, вы преувеличиваете. Просто эмоциональная реакция на странное для меня непонимание ситуации после многократного пояснения.

Цитата: Евгений от января 30, 2013, 13:59
Вторая серия воинов?

В воинах хотя бы проблема была очерчена.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка.

Вы употребляете единственное число, а надо употреблять множественное число.

Так и здесь всё очерчено. Был вопрос: можно ли говорить по-китайски без тонов, и быть понятым. Был дан ответ: нет, нельзя, ибо поймут лишь примитивные фразы на уровне приветствия и первого знакомства.

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:21
Вы употребляете единственное число, а надо употреблять множественное число.

Вы о чём? О "китайских языках"? Если вы не фанат диалектологии в целом, то можете не забивать себе этим голову. Школьное обучение в Китае уже несколько десятилетий идёт только на путунхуа. Все китайцы, имеющие хотя бы законченное школьное образование, более-менее сносно говорят на официальном языке. Молодёжь уж точно. Найти говорящего на путунхуа - не проблема даже на юге. У меня, во всяком случае, не возникало сложностей ни в Гуанчжоу, ни в Юньнани, ни в Гуйчжоу, ни даже на Тайване, не говоря уж о Хайнане. Везде понимали и отвечали вменяемо. Бывало, что на улице пару человек приходилось остановить, прежде чем найдёшь владеющего путунхуа (в Сямэне и в Лугане такое было), но это также не слишком большая проблема.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Что "всё"? От какого отношения? Просто мне лично не близка (да и вовсе непонятна) идея изучать конланги. И уж тем более создавать свой собственный на базе недоученного реального.

Об этом и речь. Отсюда и нетерпение к вольностям, которые позволяют себе «всякие».

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Ну вот, снова корова... А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка. Там и учить-то больше нечего, кроме тонов этих. Глаголов неправильных нет, падежей нет, вообще словоизменение весьма скудное. Сама идея "простить себе тоны", учить без них, ибо уж больно сложно, - это примерно то же, что изучать русский, и "простить себе падежи и виды", учить просто слова, складывать их по схеме "именительный+именительный+именительный+инфинитив+инфинитив+инфинитив...", и ждать, что тебя поймут.

Вот в чём и проблема: вы жёстко ставите рамки, выход за которые для вас категорически неприемлем. Но почему? Почему вы не можете принять разнообразие ситуаций? Я понимаю, можно рассердиться, если человек пришёл и начинает говорить, что в китайском нет тонов, зато есть синтетические склонение и спряжение — на форуме и таких людей достаточно. Но в данной теме-то никто ничего подобного не утверждает, просто обсуждаются подходы к изучению, подходы к общению. Что же здесь такого раздражающего?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Просто эмоциональная реакция на странное для меня непонимание ситуации после многократного пояснения.

Взаимное непонимание: вы не понимаете, как можно изучать китайский язык как-то «по-другому», я не понимаю, почему это такая проблема поговорить об этом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Об этом и речь. Отсюда и нетерпение к вольностям, которые позволяют себе «всякие».

Это вы снова домысливаете. Я такого не говорил. Хотите учить квенья - учите. Хотите создавать конланг "китайский без тонов" - дерзайте. Но тут вопрос конкретный был. А изучение столь далёкого языка "вольностей" не терпит.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Вот в чём и проблема: вы жёстко ставите рамки, выход за которые для вас категорически неприемлем. Но почему? Почему вы не можете принять разнообразие ситуаций? Я понимаю, можно рассердиться, если человек пришёл и начинает говорить, что в китайском нет тонов, зато есть синтетические склонение и спряжение — на форуме и таких людей достаточно. Но в данной теме-то никто ничего подобного не утверждает, просто обсуждаются подходы к изучению, подходы к общению. Что же здесь такого раздражающего?

Не жёсткие вовсе, совершенно реальные рамки. Если человек хочет изучать китайский, то он должен свыкнуться с мыслью, что ему придётся потратить довольно большое количество времени на овладение тонами. Какая тут жёсткость? Это язык такой, другого не дано, никаких "подходов" быть не может. И я вовсе не сержусь, не преувеличивайте. Просто недоумеваю, что имеются люди, которым даже после нескольких объяснений эта простая истина продолжает оставаться непонятной.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Взаимное непонимание: вы не понимаете, как можно изучать китайский язык как-то «по-другому», я не понимаю, почему это такая проблема поговорить об этом.

Так его невозможно просто "по-другому" изучать. Я очень давно китайским занимаюсь, и преподаю его уже довольно давно (с 2000-го года, если уж быть точным). И насмотрелся-наслушался за эти годы всякого. Оттого столь категорично и высказываюсь.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:41
Так его невозможно просто "по-другому" изучать. Я очень давно китайским занимаюсь, и преподаю его уже довольно давно (с 2000-го года, если уж быть точным). И насмотрелся-наслушался за эти годы всякого. Оттого столь категорично и высказываюсь.

А я выше написал: в таком случае тему нужно закрывать. Ибо — о чём тогда ещё говорить?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:44
А я выше написал: в таком случае тему нужно закрывать. Ибо — о чём тогда ещё говорить?

Уж не обижайтесь, но вы сейчас напоминаете товарищей, яростно отстаивающих своё право творить в "альтернативном ключе", и при этом не быть запихуемыми в "Псевду". Там тоже многим неприятна мысль, что нужно много учиться, читать, и уж только потом свои гениальные идеи в области этимологии высказывать. Тут то же самое примерно. Вы выдвигаете "альтернативный способ" изучения китайского языка, слышите от китаиста критику, и начинаете упорствовать, отстаивать свою точку зрения...

Так что тему закрывать не нужно. Я не тупо "упираюсь рогом", как вы сейчас показать пытались, а вполне аргументированную точку зрения высказываю. По предмету, в котором более-менее разбираюсь, как мне кажется.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:51
Вы выдвигаете "альтернативный способ" изучения китайского языка

Этот способ выдвинул не он, а топикстартер.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 14:54
Этот способ выдвинул не он, а топикстартер.

ОК. Но топикстартер этот способ не отстаивал как "альтернативный".

Цитата: Евгений от января 30, 2013, 13:59
Вторая серия воинов?

Вот дъю мин?

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:21

Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:17
Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами.

Угу. Не знаю, как в российских вузах, нам этого вообще никто не говорил. Потом я случайно узнал, семестре во втором...

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:17
Не выучатся.

---

Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.
И я думаю хорошая английская фонетика так же сложна, как и хорошая китайская.
Просто и там, и там есть свои определенные сложность. А тоны просто непривычны, вот их все и пугаются, и изначально настраивают себя на то, что "я все равно это не выучу, поэтому не буду тратить времени".

То есть их (тона) реально выучить белому человеку? Сколько это вообще времени занимает без погружения в среду?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:28

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:23
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

Шо  ? Сколько "наших" в Германии, которые говорят на уровне немецких овчарок. 

Вообще, проблема неправильного произношения не в путанице слов, а в том, что слова теряют привычный облик. Кроме того, иностранцы говорят нестандартно, поэтому догадаться, что они имеют в виду, трудно. Невозможно также строго определить границу между пониманием и непониманием. Меня убеждал человек, что он не запаривался над произношением мягких и твердых согласных в русском, и его все понимали.

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:21
Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.

Это точно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:19
Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

Отец моего школьного приятеля, азербайджанец вырос в Баку, потом всю жизнь прожил в Москве. На азербайджанском говорил только с родственниками, когда те приезжали в гости. Ну, может быть, ещё на рынке. Жена еврейка. Дома все говорили по-русски. Сам работал в строительстве, там тоже только русский.
Так вот склонял, спрягал совершенно правильно. Акцент был минимальный. А род путал постоянно: "Игорь, к тебе девочка пришел".

чуть в сторону от темы:а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Цитата: troyshadow от января 30, 2013, 16:47
а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Полинезийские подойдут? А пресловутый английский? Или они для вас слишком синтетические? Как всегда, такой вопрос вызывает вопрос, что вы понимаете под изолирующим строем, и чем несинтетическое словообразование отличается от синтетического? А то вот ща предложу тюркские или монгольские.

Цитата: Toman от января 30, 2013, 16:51

Цитата: troyshadow от января 30, 2013, 16:47
а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Полинезийские подойдут? А пресловутый английский? Или они для вас слишком синтетические? Как всегда, такой вопрос вызывает вопрос, что вы понимаете под изолирующим строем, и чем несинтетическое словообразование отличается от синтетического? А то вот ща предложу тюркские или монгольские.

возможно,я ошибаюсь в терминах:под несинтетическим словообразованием я понимаю такое,где всяческие аффиксы имеют очевидное происхождения от полнозначных слов.поэтому английский не тянет.с полинезийскими знаком слабо,но там тоже вроде есть аффиксы которые просто аффиксы?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:42
Так вот: теоретическое освоение китайского языка без тонов невозможно. Это пустая трата времени.

Ну, в письменной форме язык знать тоже неплохо.

Цитата: FA от января 30, 2013, 13:03
сколько непривычного произношения согласных в китайском.

Гм, вот это для меня более, чем странно. Хотя каждому свое.

Цитата: Nekto от января 30, 2013, 15:40
То есть их (тона) реально выучить белому человеку? Сколько это вообще времени занимает без погружения в среду?

Конечно реально. Нет ничего нереального.
А времени — зависит от человека. Научиться их произносить мне было достаточно легко, ну и какое-то время прошло, чтобы справиться со своим речевым аппаратом, а вот с различать сложнее. До сих пор в этом процессе.

А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?

Цитата: Драгана от января 30, 2013, 18:33
А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?

Вы не в ту тему написали.