Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 24, 2012, 18:58

Цитата: Валер от ноября 24, 2012, 18:16 то есть?

То есть, французский, по-вашему, тождественно равен латыни?

Нет По-моему, я не понял Вашу вышнюю реплику и воспросил - "то есть?"

Ну галлицизмы всё равно латинизмы, это не суть важно для германского языка.

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 19:04
Ну галлицизмы всё равно латинизмы, ...

Кхм

А понятие "креол" качественное? То есть, либо да, либо нет?
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 19:04Ну галлицизмы всё равно латинизмы, это не суть важно для германского языка.

Речь шла о том, что в английском половина лексики конкретно из французского, а не латинизмах вообще. На что я и возразил.

Цитата: Lodur от ноября 24, 2012, 20:06
Речь шла о том, что в английском половина лексики конкретно из французского, а не латинизмах вообще. На что я и возразил.

Ну где-то 30%, если быть точным. А так всё верно.

Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.

Ну иногда графика мало отличается. Примеры:
environment - environnement
connection - connexion
colo(u)r - couleur

В некорых случаях вообще нет изменений:
courage, exception.

Хотя, конечно, есть и довольно сильно изуродованные слова. Сейчас лень примеры искать.

Цитата: Штудент от ноября 24, 2012, 20:33
Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.

А как много латинизмов непосредственно из латыни?

Цитата: Валер от ноября 24, 2012, 20:53

Цитата: Штудент от ноября 24, 2012, 20:33
Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.

А как много латинизмов непосредственно из латыни?

Во всех виденных мною исследованиях латинизмы и галлицизмы идут одной графой. 

ЦитироватьNumerous sets of statistics have been proposed to demonstrate the proportionate origins of English vocabulary. None, as of yet, is considered definitive by most linguists.

A computerised survey of about 80,000 words in the old Shorter Oxford Dictionary (3rd ed.) was published in Ordered Profusion by Thomas Finkenstaedt and Dieter Wolff (1973) that estimated the origin of English words as follows:
Influences in English vocabulary

Langue d'oïl, including French and Old Norman: 28.3%
Latin, including modern scientific and technical Latin: 28.24%
Germanic languages (including words directly inherited from Old English; does not include Germanic words coming from the Germanic element in French, Latin or other Romance languages): 25%
Greek: 5.32%
No etymology given: 4.03%
Derived from proper names: 3.28%
All other languages: less than 1%

A survey by Joseph M. Williams in Origins of the English Language of 10,000 words taken from several thousand business letters gave this set of statistics:

French (langue d'oïl): 41%
"Native" English: 33%
Latin: 15%
Old Norse: 2%
Dutch: 1%
Other: 10%

Читал где-то версию что по сравнению с Древнеанглийским, в Среднеанглийском утрачено до 80% словарного запаса (англо-саксонского). В принципе плюс-минус похоже на эту диаграмму (25% оставшихся).

Было бы интересно увидеть подобное (по процентам) исследование но не по словарю а по какому-нибудь реальному достаточно большому тексту, т.е. учитывающее частотность употребления.

Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление.

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 21:08
Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление.

Так там насколько я понял бралось просто наличие слова, а не частотность. Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12
Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.

А в научной переписке?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 21:32

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12
Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.

А в научной переписке?

Ну в научной там и в русском можно на 50% латыни наговорить если не больше.

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 18:37

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 16:13
На 1 фризский перевести Англию а на второй равнинную Шотландию

Американцам и остальным тоже на фризский переходить?

А то

Афрофризы - это звучит.

Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 21:08
Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление.

Так там насколько я понял бралось просто наличие слова, а не частотность. Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.

Если брать по частотности, то, полагаю, процентов 80 или больше английского словаря - своё, германское.

Мой маленький анализ. Взял текст из Википедии о том, что первым в голову пришло. Текст литературный, но явно не узкоспециальный.

ЦитироватьA house is a home, building or structure the primary function of which is to be occupied
for habitation by humans or other creatures. The term house includes many kinds of dwellings ranging from rudimentary 
huts of nomadic tribes to complex structures composed of many systems. English-speaking people generally call any building they routinely occupy "home".
The social unit that lives in a house is known as a household. Most commonly, a household is a family unit of some kind, though households may be other social groups, organizations or individuals.

Итого:
33 германизма (включая 13 артиклей, предлогов и местоимений)
24 латинизма
1 грецизм
Повторы исключал, т.е. слово только один раз фиксировал.
Всего 58 слов.
Мог что-то не заметить или обсчитаться, ибо гуманитарий, да и поздно уже.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:17
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?

С подсчетом коэффициентов - это к Нгати.

Но мне кажется, это неверный путь. если движение (изменение) происходит непрерывно, то нелепо пытаться провести точную границу. Это как провести границу между утром и днем, или днем и вечером. Ну во сколько заканчивается утро и начинается день? в 10 часов, в 11, в 12?

то есть либо эта грань условна и мы имеем нечеткие множества без резко очерченных границ, либо действительно, надо выявить качественный скачок.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:17
А понятие "креол" качественное? То есть, либо да, либо нет?
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?

Если язык передаётся непрерывно от родителей к детям, то какой же это креол.

Креол скорее бинарная характеристика — либо нет разрыва преемственности, либо он есть, и начинает стихийно складываться новая грамматика и словарный запас.

Цитата: Alexi84 от ноября 24, 2012, 12:18

Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:13
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.

Думаю, если бы она выпала во Фрисландии, взаимопонимание было бы чуть лучше. Фризский язык несколько ближе к английскому, чем голландский.

не примите, ради бога, на свой счет - просто вспомнилось: очень забавно читать сообщения о том, как некий носитель языка x интимно уведомлял автора сообщения (варианты - знакомого автора сообщения, знакомого знакомого автора сообщения и т. д.), что, оказавшись в контакте с носителем отдаленно родственного языка y (при этом хотя бы один из языков обязательно должен быть малоизвестным - таковы, например, пары венгерский/какой-нибудь обскоугорский, финский/какой-нибудь саамский)), что-то мог понять из его речи - как правило, подобная информация исходит от лиц, ничего не смыслящих в языке y (а порой - и в x), но где-то что-то прочитавших об их родстве и желающих продемонстрировань некую уникальную осведомленность (вполне обоснованно предполагая, что среди адресатов их сообщения число лиц, более или менее компетентных сразу в обоих языках, стремится к нулю).

Вот эксперимент по взаимопонятности древнеанглийского и западнофризского:

Цитата: IamRORY от ноября 25, 2012, 09:42Вот эксперимент по взаимопонятности древнеанглийского и западнофризского:

Похоже, снимавшийся в этом ролике не говорит на древнеанглийском... (Хотелось бы посмотреть на того, кто говорит ).