Лингвофорум

Цитата: Sirko от августа  2, 2012, 20:25

Цитата: Elischua от августа  2, 2012, 13:41
No, there are [purportedly] no instances in any of Ucrainian dialects when *eCú is not reflected as /ëC/.

Oh, really? What about мед, метла, попел? (Шевельов. Історична фонологія... с.413)

Цитировать
Moreover, it's not relevant at all to somehow compare the 'yeate' (OWR 'ѣ') containing words with those with *eCú reflex

Цитата: Шевельов, "Історична фонологія", с. 565Загалом, звук 'u в ранньосередньоукраїнських пам'ятках позначено або як є (згідно з етимологією), або як ю, але засвідчено й випадки, коли натомість уживано ѣ (або и). Якщо не зважати на випадкові помилки, спричинені простим помішанням є та є, дуже поширеним у тогочасних рукописах (всѣгда 'завжди' — Чет. 1489 тощо), залишається трохи слів, які в невеликій групі пам'яток мають ѣ частіше, ніж це можна було б  пояснити середньостатистичним відхиленням. Ідеться про дієслівні форми чол. роду одн. мин. часу та дієприслівника мин. часу (з походження акт. дієприкметника мин. часу). Це стосується дієслів речи, вести, нести, печи та везти.

Back in 1422 they would definitly not agree with you.

You misread the passage. There it's been meant that under a struggle of etymological and phonetic orthographies, the shortcoming of proper graphemes for peculiar vowels in Early Middle Ucrainian caused the penmen of that time, who strove to convey the actual pronunciation, to choose nothing but the letters, which approximately, i.e. more or less resembled the quest vowel sound. Different letters in the same words or in similar phonemic conditions tell merely and rather about: 1) the lack of definite corresponding graphemes and; 2) about the conservatism of tradition to for the sake of etymological orthography much dictated by Church; and 3) that penmen were often unsure of which letter would fit better for the vowel sound, for which the standard Cyrilics did not stock the corresponding grapheme.

Цитата: Python от февраля  6, 2009, 06:44

Цитировать‹ простий украинський альфавьит ›

Мета бôльш складных етѵмологічных сѵстем — зробити мêждіалектне письмо, зближене за правилами зô стороукраїнським. А яка мета исно̌вання цёго простого «альфавьиту»? Наблизитись до ідеалу — 26 літер, як ў англійському? Ну так ў англійськôй мовѣ їх реально выкорыстовується бôльше, нѣж 26.

Та потролити його мета. Я з ще як 3 роки тому був на форумі почитавши   теми і дописи Провода побачив  що він стовідсотковий троль.

 Шановне панство я помітив  що у назві програми Google Earth і літери упсилон вимовляю відповідно о та у умлаути. Або  щось сильно ним аналогічне.
Виника питання чи це суто моя риса чи така вимова в цих або інших словах має  якесь поширення серед носії  української мови? І 2 питання власне до теми якби краще це записати? Оз і Упсилон мені особисто вуха ріже.

Тобто, «ґӱґл ӧрс»? Щодо «ьорс» — можливий у наш час варіант української вимови, хоч і не дуже розумію, звідки ü в google.

Цитата: Pawlo от августа 20, 2012, 22:39
Шановне панство я помітив  що у назві програми Google Earth і літери упсилон вимовляю відповідно о та у умлаути. Або  щось сильно ним аналогічне.
Виника питання чи це суто моя риса чи така вимова в цих або інших словах має  якесь поширення серед носії  української мови? І 2 питання власне до теми якби краще це записати? Оз і Упсилон мені особисто вуха ріже.

Ѡтъка ьсте, коли доволите пътати?
На Въкраïнi сѫть говори о голосъкахъ приблизьно hи "о та у умлаути", hи Вы кажєтє. Алє, въ тiхъ говорѡхъ ани Google Earth ниже "ипсилонъ" нє вымъвлѧть об "о та у умлаутi".

Цитата: Python от августа 20, 2012, 22:52
Тобто, «ґӱґл ӧрс»? Щодо «ьорс» — можливий у наш час варіант української вимови, хоч і не дуже розумію, звідки ü в google.

Гадаѭ, панъ мьнi ^(*minēt) /ø/ ьно въ словi 'earth'.

Я самъ, говоря и иньшоѭ молвоѭ, слова ѧгльска мъвлѭ ѧгльскы, таи 'earth'. До рєчи, адьже ѧгльска RP (вымълва) въ словi earth въ пълнi годить голосъкѡмь укр. мълвє - [ɜː-]. Приголосъкъ 'θ' нє бѫдє вєликъ грiхъ замiнити /s/. Отъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.

ЦитироватьОтъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.

Тоді вже гугл ерс.

Цитата: Python от августа 20, 2012, 23:33

ЦитироватьОтъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.

Тоді вже гугл ерс.

RP нє жѧдє тамъ /r/.

При наближенні до української вимови, англійське напівпроковтнуте r, як правило, перестає бути німим. Винятки назразок «паті» лише підтверджують загальну закономірність.

Шановне панство не  до кінця зрозуміло мою  думку в слові Earth навіть говорячи укр або  рос я першим мовлю Ö а в словы Упсилон ü коли брати ці німецькі символи. А р в назві програми я ніколи не мовив.
Пасибі, Пітоне, за цікавий варіант.
Ще хотілося б поговорити про введеня в українську нескладового у.
Вцілому я не проти, але чи то у мене поросійщина вимова, чи то в українській аналогічний звук не такий частий як у білоруській але особисто мені вельми ріже його вимова замість звичайного у в словах типу шоу. Власне у Проєкці Німчука  щось такого типу як шов негарне якраз  і було хоча і без  самого нескладовго у як літери.

Цитата: Python от августа 20, 2012, 23:40
При наближенні до української вимови, англійське напівпроковтнуте r, як правило, перестає бути німим. Винятки назразок «паті» лише підтверджують загальну закономірність.

Сѫмьнѭ о тiмь "як правило". Сєрєдь словінъ загалѡмь (нє лишь въкраïньци або росиянє) бачѫ начє боѧть сѧ нє вымълвити "vocalic r" въ ѧгльскахъ словахъ. Донėжь, коли пєрєконати люди въ доволєности, ба и бажєности нє вымъвлєньа "vocalic r", вони сє чинѧть съ нєвiроѭ. Нi-ту такого правила, є то рачаи своєрѡдь забобѡнъ.

Цитата: Pawlo от августа 20, 2012, 23:46
Шановне панство не  до кцнця зрозуміло мою  думку в слові Earth навіть говорячи укр або  рос я першим мовлю Ö а в словы Упсилон ü коли брати ці німецькі символи. А р в назві програми я ніколи не мовив.
Пасибі, Пітоне, за цікавий варіант.
Ще хотілося б поговорити про введеня в українську нескладового у.
Вцілому я не проти, але чи то у мене поросійщина вимова, чи то в українській аналогічний звук не такий частий як у білоруській але особисто мені вельми ріже його вимова замість звичайного у в словах типу шоу. Власне у Проєкці Німчука  щось такого типу як шов негарне якраз  і було хоча і без  самого нескладовго у як літери.

Щє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.

ЦитироватьЩє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.

За відсутності нормальних формальних правил, лишається тільки це. Те, що офіційний правопис багато нюансів лишає поза увагою — факт.

Цитата: Python от августа 21, 2012, 00:13

ЦитироватьЩє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.

За відсутності нормальних формальних правил, лишається тільки це. Те, що офіційний правопис багато нюансів лишає поза увагою — факт.

Ты жь вiси, ожь я такожь съгодьнъ мь съ хыбьнѡстьѭ чиньного правописа дiля налєжьного творєньа звѫкѡвъ въкраïньщизны на писмi. Сми, алє, высловилъ своiє нєподобаньє поданьємь стану рєчьи - "складовий-нескладовий у"... Баданьа коло того, чи ѡнъ ьмє бути "дъвжии" або "корочии", коли рėчь є коло "огублєного l". Хыбьна тълкуваньа вєдѫть до въстановлєньа мыльныхъ правилъ. Ось, иому, примiрѡмь, нi любо "дъвжа" вымълва "нескладового у" - а лапь (=suddenly), явить сѧ, ожь засадьно то би ѧла бути права вымълва (гадано!), або жь навъпакы - то що тодi? Людина, яка-сь, луча сѧ до тємы коло въкраïньскыє мълвє съ подѡбьнами пътаньами, явьно би пьрвь [pɜr] лишь повьрхово познала дєщо въ звѫкостроï въкраïньщизнi ьз льгъко досѧжьныхъ джєрєлъ.

 

Цитата: Conservator от октября 28, 2011, 09:05
  проєкт

Це написання власне можна потрактувати як русифікаторське. Всупереч  інтеції його авторів  . 

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:48

З мого погляду реформи б мали наблизити СЛУМ до говірок, а сама СЛУМ таки не так далека від суржика - просто треба під іншим кутом поглянути. Нетреба ставити суржик поруч з говорами. I я навiть не передбачаю жодне скорочення, але автентизацiю. Ти хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики? Не йдеться про запровадження всього цього через батiг, але люди хотiтимуть самi вводити до вжитку те, що iнша верства - шанована освiта та медiя радо вживатимуть. Останнiх є меншiсть, i ïм легко перебрати деяких змiн, i навiть для них це могло б бути поступним процесом. Головне, що я бачу виправданiсть цього. Iнакше який змисл говорити про те, що мова живе, коли з неï вже давно буде жити щось iнше, а не вона?

Хочеться нам чи ні але історія твориться у містах. І коли від  української відштовхнуть тих  самих проклятих паном Німчуком і інших проєктантами   укр-рос білінгів які живуть в містах     то українська просто загнеться. І всі пуризаційні реформи, всі спроби повернути норми аналогічні скрипніківським і т п  діяння ведуть власне  до цього.
Можна кричати які нехороші білінгви які вони не патріотичні  що їх так легко наполохати. Але вони такі які є . Інших нема. І коли і  їх не стане то місті які стануть цілком російськомовними міста швидко перетравлять нечисленних мігрантів у яких зще збереглись ті явища які хотіли б реанімувати проєктанти, пуристи і  їм подібні.

З одного боку, відштовхувати мешканців міст від української мови — шкідливо для самої мови, тому їх слід усіляко підтримувати в спробах цією мовою говорити. З другого — орфоепія є орфоепія, і спрощення її завжди означає втрату частини милозвучності. Звичайно, можна закріпити орфоепічну норму на базі дикції тих, для кого українська є другою мовою після російської, але, боюсь, такий орфоепічний еталон відштовхне й тих, на кого він, власне, зорієнтований — така мова не має нічого спільного з власне українською мелодійністю. З третього — а чи справді складність є перешкодою? Мені в українській мові (в межах підручників) завжди заважала якраз спрощеність, відсутність можливості пізнати її глибше (це вже потім я розібрався, що це ще далеко не все...). Копнув — і вже ніби знаєш, і далі з чистою совістю можеш її забувати, або гратися в правильно-неправильно в якихось неважливих питаннях. Що дається легко — як правило, не цінується.

Я всього лише про те шо не варто під патріотичними гаслами ревізувати сучасну норму.   А підганяти під себе фонетику не варто то теж  вірно. Коли у мене російське ч  це моя проблема. Але намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд. Тожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.

Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 01:04
Я всього лише про те шо не варто під патріотичними гаслами ревізувати сучасну норму.   А підганяти під себе фонетику не варто то теж  вірно. Коли у мене російське ч  це моя проблема. Але намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд. Тожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.

До речи, «русьска» вымълва /ʧ/ и нi така вже невъкраïньська. Ïѥ подiл на Въкраïнi нi значьно мьнь ѡтъ «дебелыѥ» вымълвы /ʧ/. Мълява вымълва /ʧ/ ѥ и у старожитьнiхъ говорѡхъ.
Але отъ, можете аргумѧтувати, чому ѥ безглуздо въвести за нормѫ слова кости, гости и «и» на почѧтъку слѡвъ? Числу говорѡвъ украïньщизны вони такы доси несѫть стари. «Ять» въ украïньщизнi ѥ собi и такъ – у звѫцi /i/.

ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.

Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).

ЦитироватьАле намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд.

Теоретично, така зміна могла б мати право на існування, якби в її основі була сучасна мовна практика, і більшість носіїв могли б інтуїтивно визначити ті випадки, де треба вживати И, а де не треба — але цього нема. Чим іще погані всі заикувальні реформи (вже згадана реформа закінчень, розширення правила дев'ятки, початкове И) — значна частина сучасних носіїв (особливо серед тих, для кого це друга мова) просто не вміє правильно вимовляти цей звук, замінюючи українське И більш грубим російським Ы — зрозуміло, що мова, де це Ы звучить занадто часто, стає важкою для вимови й неприємною на слух, і просто важко повірити, що вона взагалі могла колись опинитися серед наймилозвучніших мов світу.

Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59

ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.

Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).

Вельми цікаво. А можна  детальніш? Звісно тут це офтоп але ви модератор тому не страшно

Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59

ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.

Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).

ЦитироватьАле намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд.

Теоретично, така зміна могла б мати право на існування, якби в її основі була сучасна мовна практика, і більшість носіїв могли б інтуїтивно визначити ті випадки, де треба вживати И, а де не треба — але цього нема. 

Власне я про це і мовив. Якби це спиралось на реальні мовні обставини.

Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
[  розширення правила дев'ятки

Ось це мені здається навпаки піде і  далі  навіть без  формалньих реформ суто стихійним чином. Тобто  що його поширення певне народне підгрутня у собі має.  Ще цікавий момент. Икання слів це простий спосіб розрізщнити рос і укр слово і тому може бути потребуваним у білінгвів
Як мінімум читаючі книги комуністичного часу помічав там  дивні слова типу Фердінанд і Мадрід. Зараз  вони більшості слух ріжуть.

Маю на увазі вже згадуваний тут поділ на «м'яке й тверде і» — як відомо, ѣ перейшов в і, ставши одним із його різновидів. Ять (а також новий ять — ікавізоване е) попередні зубні приголосні пом'якшує й вимовляється як виразне i — дещо тонше, ніж аналогічний звук у російській мові. Ікавізовані о, ы лишають попередні приголосні твердими, саме ж i при цьому може дещо зміщуватись у бік и. Крім того, під i також може ховатися «м'яке и» — звук, аналогічний и, але з пом'якшенням попередньої зубної приголосної.

Приклади: німець = нѣмець — н перед i вимовляється м'яко.
ніч = нôч —  н перед i вимовляється твердо.
синій* = синьий — н перед i вимовляється м'яко, але саме i вимовляється подібно до и.

*) це стосується лише форми називного відмінку чоловічого роду. У давальному відмінку жіночого роду (синêй), а також у дієслові синѣй, чується звичайне м'яке ятеве i.

Знову ж, у наш час формально ці деталі вимови вважаються «діалектними» чи «застарілими» (всупереч їх значній розповсюдженості), тому відхилення від них у наш час стало звичним навіть у мові високоосвічених людей.

Також можете почитати на цю тему:
http://uk.wikibooks.org/wiki/Олекса_Синявський._Норми_української_літературної_мови/§10_І_–_ї

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 01:50

До речи, «русьска» вымълва /ʧ/ и нi така вже невъкраïньська. Ïѥ подiл на Въкраïнi нi значьно мьнь ѡтъ «дебелыѥ» вымълвы /ʧ/. Мълява вымълва /ʧ/ ѥ и у старожитьнiхъ говорѡхъ.
.

Цікаво. А вимова  щ як пом"якшених шьчь?