Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20
А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

Вобще-то питерская школа и Ы фонемой признаёт, на основании различения икать и ыкать. Я (да и не только я, но и все) вот прекрасно различают укать и üкать, значит ü это фонема...

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:29
Итак: в корнях «раст/ращ/рос» чередование корневых огласовок
имеет причиной вовсе не аканье (как такая дурь вам в голову пришла?)
а отражает традиционную письменную диглоссию..

Я рад, но для русской синхронии это в целом иррелевантно.

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:29
Русская орфография вообще не основывается на фонематическом принципе

Она вообще не основывается последовательно ни на одном принципе.

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:30

Цитата: Awwal12 от Люди веками жили безо всякой орфографии вообще - и ничего, не вымерли, и даже говорить не разучились.

Тема, на минуточку, за орфографию..

А я вам говорю, что орфография (т.е. собс-но письменность) отражает речь, а не наоборот.

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2012, 13:34

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

Вобще-то питерская школа и Ы фонемой признаёт, на основании различения икать и ыкать.

Не на основании "различения" (какое-нибудь английское th от русского т тоже отличить нетрудно), а на основании того, что они в русском не являются позиционными аллофонами и несут смыслоразличительную функцию, пусть и в ограниченном обьёме.
И да, /о/ тут вообще ни при чём. ЛФШ считает, что /о/ и /е/ в безударной позиции запрещены.

Цитата: Wulfila от
Итак: в корнях «раст/ращ/рос» чередование корневых огласовок
имеет причиной вовсе не аканье (как такая дурь вам в голову пришла?)
а отражает традиционную письменную диглоссию..

Цитата: Awwal12 от Я рад, но для русской синхронии это в целом иррелевантно.

Так и нахрена вы полезли в диахронию?
Вы изобразили объяснение чередованию и облажались
Я вам на это и указал..

Цитата: Wulfila от
Русская орфография вообще не основывается на фонематическом принципе

Цитата: Awwal12 от Она вообще не основывается последовательно ни на одном принципе.

Впрочем, синхронного изучения языка вы тоже не касались..
Она таки основана на одном принципе
исключения из которого объясняются задействованностью и других принципов..

Цитата: Awwal12 от
А я вам говорю, что орфография (т.е. собс-но письменность) отражает речь, а не наоборот.

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:41
И да, /о/ тут вообще ни при чём. ЛФШ считает, что /о/ и /е/ в безударной позиции запрещены.

Да, с этим понятно.

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:41
а на основании того, что они в русском не являются позиционными аллофонами и несут смыслоразличительную функцию, пусть и в ограниченном обьёме.

Что значит не являются позиционными аллофонами? Ы бывает только после твёрдых согласных. Всякие там названия на Ы — не показатель, тк с таким же успехом можно названий на ü понаписать и утверждать, что они прекрасно воспринимаются.

Да, и смысл Ы не различает.

ПС Это не оффтоп в данной теме, тк отказавшись от фонемности Ы можно довести алфавит до совершенства, введя вместо Ы букву i (и-не смягчающую). И тогда И превращается в йи (и-смягчающую/ётирующую).
Т. о. система глассных становится совершенной:
аоуэi — просто фонемы
яеёюи — смягчатели/ётаторы
Если же ещё выкинуть Й и заменить его на Ь, то система становится ещё регулярнее: тк тогда ВСЕ смягчающие смогут ётировать: еёюяиь.

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:46

Цитата: Awwal12 от А я вам говорю, что орфография (т.е. собс-но письменность) отражает речь, а не наоборот.

Т.е. люди всё-таки сначала научились писать, а уже потом говорить?..
Основа любого языка - устная речь. ВНЕЗАПНО. Записывается она иероглифами или как-то ещё - вопрос второй.

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:46
Она таки основана на одном принципе
исключения из которого объясняются задействованностью и других принципов..

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:38
последовательно

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2012, 13:57
Что значит не являются позиционными аллофонами? Ы бывает только после твёрдых согласных.

А ещё в анлауте.

ЦитироватьВсякие там названия на Ы — не показатель, тк с таким же успехом можно названий на ü понаписать и утверждать, что они прекрасно воспринимаются.

Есть буква "ы", и никто ее не путает с буквой "и", что как бы уже намекает... Названий на ü, конечно. можно написать, но произносить это один чёрт будут как /йу/ или /у/. Ср. "жюри", которое, чсх, норма предписывает произносить "по-французски" (), а ИРЛ все говорили и говорят [жури], потому что это издевательство над русской фонологией.

Цитата: Awwal12 от
А я вам говорю, что орфография (т.е. собс-но письменность) отражает речь, а не наоборот.

В случае языков с письменной традицией под тыщу лет
орфография отражает традицию написания, а не непосредственно речь..
В таких тезисах вы вступаете в противоречие с вашим принципиальным синхронизмом мозга..

Цитата: Awwal12 от
Основа любого языка - устная речь.

Языка — да, орфографии — нет

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 14:10
В случае языков с письменной традицией под тыщу лет
орфография отражает традицию написания, а не непосредственно речь..

Написания ЧЕГО?
Чтобы что-то записать, надо это что-то сначала произнести. Орфография в любом случае отражает речь, - даже если это иероглифы, к произношению не имеющие практически никакого отнощения...

Как вы с этой точки зрения объясните чередования типа √бер/√бир?
Они в речи звучат по-разному?

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20
А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

но, то, вон, вот, он, мой, твой, кто-кто, что-что.

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:41
ЛФШ считает, что /о/ и /е/ в безударной позиции запрещены.

Сцылко?

Цитата: Alone Coder от июня 12, 2012, 14:30

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:20А где вы видели в ЛФШ фонему /о/ не под ударением (за вычетом специфических заимствований типа "радио")?

но, то, вон, вот, он, мой, твой, кто-кто, что-что.

Докажите сперва, что на них нет хотя бы второстепенного ударения.

Цитата: Alone Coder от июня 12, 2012, 14:31

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2012, 13:41ЛФШ считает, что /о/ и /е/ в безударной позиции запрещены.

Сцылко?

Ну приехали.
http://www.speech.nw.ru/Manual/glava1.htm

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 14:26
Как вы с этой точки зрения объясните чередования типа √бер/√бир?
Они в речи звучат по-разному?

С какой точки зрения? При чём тут звучание? 

Цитата: Wulfila от
Как вы с этой точки зрения объясните чередования типа √бер/√бир?
Они в речи звучат по-разному?

Цитата: Awwal12 от С какой точки зрения? При чём тут звучание? 

С вашей этой вот:

Цитата: Awwal12 от Орфография в любом случае отражает речь

Или речь внезапно не звучит?

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 14:47

Цитата: Wulfila от Как вы с этой точки зрения объясните чередования типа √бер/√бир?
Они в речи звучат по-разному?

Цитата: Awwal12 от С какой точки зрения? При чём тут звучание? 

С вашей этой вот:

Цитата: Awwal12 от Орфография в любом случае отражает речь

Или речь внезапно не звучит?

Вы осознаете разницу между отражением речи и отражением звучания речи? По-моему, не очень...
Я к чему вообще говорил про иероглифы?

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 13:29

Цитата: Awwal12 от
Ну а какое же? Орфография сама по себе - весьма условная составляющая языка. Слово как таковое - вовсе не заимствованное. Так что?

Итак: в корнях «раст/ращ/рос» чередование корневых огласовок
имеет причиной вовсе не аканье (как такая дурь вам в голову пришла?)
а отражает традиционную письменную диглоссию..

Русская орфография вообще не основывается на фонематическом принципе
(за исключением некоторых нюансов шахматовской реформы)
написание чаще морфологическое, реже традиционное..

а разве в окающих диалектах там везде не рос-?

Цитата: Awwal12 от
Я к чему вообще говорил про иероглифы?

Что изобразить умный вид, прежде намолотив глупостей..

Чередование типа √бер/√бир будете объяснять
или слив?

Цитата: iopq от
а разве в окающих диалектах там везде не рос-?

Не понял вопроса

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 14:53

Цитата: iopq от
а разве в окающих диалектах там везде не рос-?

Не понял вопроса

дело в том что запись а/о в этих "чередованиях" всегда фонетическое а не морфологическое:
расти - рос
расписываться - роспись

под ударением все-таки пишется о

в этом случае
ц.сл. простити / пращати - рус. прости́ть / проща́ть
чередование не сохраняется

Цитата: iopq от
под ударением все-таки пишется о

Заросли, росток, ростовщик, росла

Цитата: Wulfila от июня 12, 2012, 14:52
Чередование типа √бер/√бир будете объяснять
или слив?

Вам про Фому, вы про Ерёму...
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ "бер"/"бир" имеет к тому факту, что на письме мы записываем РЕЧЬ? Записывать речь можно хоть иероглифами - принципиально от этого не изменится ничего (вопрос только, насколько это целесообразно).

Цитата: iopq от
дело в том что запись а/о в этих "чередованиях" всегда фонетическое а не морфологическое:

Общее правило: перед -ст(-) и -щ- огласовка -а-
перед -с- — -о-
и 5 исключений из правила..