Лингвофорум

В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.

Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:17

Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:06
можете навести приклади?

Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).

Цитироватью, я  я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.

Караџић же. Але без цієї угрьобішної "j" - тобто з нею, але загнутою в інший, більш звичний для кирилиці бік - "ь". Серби ж звикли... А хіба ьа, ье, ьi не схоже візуально на ꙗ,  ѥ, ы, полегшуючи сприйняття дуже старої орфографії? ьо / ю трохи систему ламає...

А що зі словами з апострофом?

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 21:10
Звичайно, мені б хотілось, щоб мова позбулась нав'язаного однорідного І (тим більше, говори, в яких різниця між різними етимологічними варіантами І стерлась, нині значно витіснені російською мовою на своїй території). Але й розумію складність запровадження етимологічної орфографії, починаючи з психологічної проблеми страху перед ятем і «дашками».

Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. 

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 22:56

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 22:06
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.

Приблизно як тут:

Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.

Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:17
Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).

Почему такое написание? Мотивация.

Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:21

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:10
Вот, где.

Розберіться уважніше з пропозицією Валентина. Там про інше йшлося.

Разбирался уже. Вы неправ.

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:21
В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.

А разве то, что я напсиал к украинском не относится?
Разве у вас Ы не аллофон?

Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:30
А що зі словами з апострофом?

Апостроф зальішаьесьа. Або, ьак варіьант, розььеднувачем може служьіти подвіьньіь ь: першьіь - замість апосторфа, другьіь - ьотуье.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 00:09

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:21
В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.

А разве то, что я напсиал к украинском не относится?
Разве у вас Ы не аллофон?

Аллофон чего?

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:14
Аллофон чего?

Фонемы И ессно.

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:11

Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:30
А що зі словами з апострофом?

Апостроф зальішаьесьа. Або, ьак варіьант, розььеднувачем може служьіти подвіьньіь ь: першьіь - замість апосторфа, другьіь - ьотуье.

Петербургская школа, скажите-ка уже, что это за написания: зальішаьесьа, служьіти, портуватьі? Очень любопытно.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 00:14

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:14
Аллофон чего?

Фонемы И ессно.

Оке. Где "у нас"? Вы писали "Разве у вас..."

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:53
Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. 

Ну, це ми з вами знаємо, що в етимологічних системах нема нічого складного. Сам таким письмом користуюсь для власних записів (щоправда, в суміші з системою, графічно наближеною до нинішнього правопису, в якій етимологія передається діакритиками). Просто в людей уже вкорінилась думка, що ять окремого звуку не позначає, тому слова з ятем треба зубрити — інакше ніяк. А якщо до ѣ додати ще й ô, ê, то взагалі... Крім того, багатьох жахає зовнішня «російськоподібність» максимовичівки.

Хоча в більшості випадків для розрізнення ѣ/ê/ô спрацьовує перевірка за чергуванням. Втім, не знаючи російської мови, написання деяких слів важко відгадати (тут уже або чужі мови вчити, або й справді слова зубрити). Справді складними ж для цього правопису є слова з рідкісним типом розвитку фонетики (наприклад, «вісім» — як тут позначити ікавізований ь чи що воно там таке?).

З невирішених проблем максимовичівки також можна згадати л->в та тверде «і» в закінченнях прикметників, які окремого графічного позначення не мали й записувались у різних варіантах або фонетично, або етимологічно (на відміну від «дашків», що мали визначену етимологію й однозначне прочитання).

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:14
Аллофон чего?

Фонемы И ессно.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:18
Оке. Где "у нас"? Вы писали "Разве у вас..."

В украинском же.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 00:23

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:14
Аллофон чего?

Фонемы И ессно.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:18
Оке. Где "у нас"? Вы писали "Разве у вас..."

В украинском же.

Дык нет.
Кто Вас такому учил?

вôсêм(ь)

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:04
Разбирался уже. Вы неправ.

Виходить, погано розібралися.

Як і з цим:

ЦитироватьПочему такое написание? Мотивация.

Мотивацію було сформульовано з самого початку: "і" пом'якшує попередній приголисний, "ь" між ними це пом'якшення скасовує. Для інших голосних - навпаки.

Можна уньифьикувати, тобто зробити палатальизацьиьу скрьизь тьильки через "ь" -  але це вьиддалить вьид историчноьи орфографьиьи.

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:26

ЦитироватьПочему такое написание? Мотивация.

Мотивацію було сформульовано з самого початку: "і" пом'якшує попередній приголисний, "ь" між ними це пом'якшення скасовує. Для інших голосних - навпаки.
Можна уньифьикувати, тобто зробити палатальизацьиьу скрьизь тьильки через "ь" -  але це вьиддалить вьид историчноьи орфографьиьи.

Шизофрения какая-то, уж извините.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:21

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:53
Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. 

Ну, це ми з вами знаємо, що в етимологічних системах нема нічого складного. Сам таким письмом користуюсь для власних записів (щоправда, в суміші з системою, графічно наближеною до нинішнього правопису, в якій етимологія передається діакритиками). Просто в людей уже вкорінилась думка, що ять окремого звуку не позначає, тому слова з ятем треба зубрити — інакше ніяк. А якщо до ѣ додати ще й ô, ê, то взагалі... Крім того, багатьох жахає зовнішня «російськоподібність» максимовичівки.

Хоча в більшості випадків для розрізнення ѣ/ê/ô спрацьовує перевірка за чергуванням. Втім, не знаючи російської мови, написання деяких слів важко відгадати (тут уже або чужі мови вчити, або й справді слова зубрити). Справді складними ж для цього правопису є слова з рідкісним типом розвитку фонетики (наприклад, «вісім» — як тут позначити ікавізований ь чи що воно там таке?).

З невирішених проблем максимовичівки також можна згадати л->в та тверде «і» в закінченнях прикметників, які окремого графічного позначення не мали й записувались у різних варіантах або фонетично, або етимологічно (на відміну від «дашків», що мали визначену етимологію й однозначне прочитання).

Багатьох жахає? Не знав, що вже багато людей мали змогу з нею стикатися в житті.
Питоне, словаки й чехи знаєте скільки тих правил мусять запам'ятати? Українців багато не знає як писати слово "16" - то не вина складності правопису. Так можна до безкінечності спрощувати.
Особисто я пишу свої записи латинськими літерами - майже те саме, що максимовичівка, лишень латинськими - це вже точно не жахатиме «російськоподібністю». 

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:01
Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.

Так, ідеологічна складова тут сумнівна (як і в пропаганді гоп-культури).
Але мова йшла лише про особливості мови, де русизми фонетично адаптувались.

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:36

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:01
Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.

Так, ідеологічна складова тут сумнівна (як і в пропаганді гоп-культури).
Але мова йшла лише про особливості мови, де русизми фонетично адаптувались.

Гаразд, вимова там на 3- з милості.
Та й що значить адаптація російських слів? Якщо абстрагуватися від зі стропу стягнутих прописів СЛУМ, то слова уходити, получати, лучче, пока, геть собі украïнські. А конхвета мало б бути взагалі візитною карткою саме украïнського травлення чужомовних слів. Але, написати це одне, а вимова/ортоепія інше.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.

Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:28
Шизофрения какая-то, уж извините.

Для передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив. Тобто для "і" логічно зробити основним варіант, що палаталізує. Для інших - навпаки. Так з діда-прадіда й писали: а - ꙗ, є - ѥ, оу - ю, ѫ -  ѭ, але ы - і. Що тут шизофренічного? Пропонуєте принести традицію в жертву наївній школярській логіці?