Лингвофорум

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:56

Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:49

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46

Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)

З якого це дива? Це не так.

Переїдьтеся по селах біля польського кордону

I що це доведе? Якщо я проïдуся подаль вiд кордонiв по Украïнi, то всi слова почутi будуть украïнськi, а там де ближче до кордонiв, то украïнськостi там автоматично годi шукати?

Безапеляційні заяви штибу: "Такого нема бо я цього не чув (не знаю)" не можуть характеризувати людину, що прагне знань.
До речі стріха дещо застаріле, але є від нього похідне слово стрих=піддашшя,
може ви і цього не чули?

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:58
Стріха — лише край даху, що виступає за стіну. Втім, для позначення всього солом'яного даху її теж інколи використовують.

Чехи та словаки вживають вiдповiдне слово на означення "кровлi" взагалi.
Згадав-но, от периферiйнi неосвiченi нестоличнi нелiтературнi западенськi вуйки Закарпаття вживають таке нелiтературно-украïнське слово "клинець" замiсть "цвях".

Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 17:02

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:56

Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:49

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46

Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)

З якого це дива? Це не так.

Переїдьтеся по селах біля польського кордону

I що це доведе? Якщо я проïдуся подаль вiд кордонiв по Украïнi, то всi слова почутi будуть украïнськi, а там де ближче до кордонiв, то украïнськостi там автоматично годi шукати?

Безапеляційні заяви штибу: "Такого нема бо я цього не чув (не знаю)" не можуть характеризувати людину, що прагне знань.
До речі стріха дещо застаріле, але є від нього похідне слово стрих=піддашшя,
може ви і цього не чули?

Безапеляцiйна заява Ваша - лише на пiдставi того, що це слово близу кордону з Польщею. Рефлекс гв- є для украïнськоï мови цiлком прийнятний та не порушує ïï морфофонематичноï автентичностi. Чи в чому iншому Ви бачите запозиченiсть слова "гвиздати"? То є просто дублетна форма до "звиздати" - таке собi коливання, що призвело до iснування паралельних форм. Максимально, що тут можна сказати з приводу ролi польськоï мови - це пiдтримка з ïï боку. Ще й таке iснує, але це не запозичення.
Ще, будь ласкавi не лiпити в повiдомлення до мене цього дебiлуватого емотикона з зеленими вiзкрями. Менi огидно й образливо. Мене бiльше цiкавлять слушнi аргументи, нiж таке.

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:01
проблема: сучасних українських термінів, сконструйованих без зв'язку з реальною мовною практикою, тепер не знають навіть самі носії української мови.

От саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.

Цитировать2.Загалом вся базова технічна термінологія має іншомовне походження, і займатися створенням нових термінів для усталених широковживаних означень, на нинішньому етапі не зовсім доречно, хіба що задля скорочень деяких занадто довгих термінів.

Сучасна технічна псевдотермінологія має суто московське або через призму москви походження.
Взагалі, я просто наведу декілька простих прикладів:
як вище згадувалось, люфа а не "ствол" - хоча б було стовбур - ще можно про щось говорити;
із залізничної термінології: на одному з сайтів я запропонував типи локомотивів: електротяг , дизельтяг  - аналогічно паротягу, за що був негайно атакований рагулями, для яких це кальки: електровоз та тепловоз - очевидно, абсолютно безглузді терміни;
ще з військових термінів: залога танку: командир, водій, гармаш - останній термін рагулі вперто мавпують з московської - оператор-навідник;
ну і з побутової техніки: ну не може бути в українській - "пилососу".

ЦитироватьОт саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.

Ви зрозуміли мої слова з точністю до навпаки
Звичайно, на основі українських коренів можна намайструвати скільки-завгодно українських термінів, і навіть зробити їх несхожими на російські, та чи будуть ці новотвори українськими (адже українці їх не знають!)? Те ж саме зі спадщиною двадцятих років: те, що забулось 80 років тому, нині сприймається як такий же новотвір, пересічні українці усіх тих слів просто не знають. Якщо Ви знаєте, як можна змусити людей розмовляти в неофіційній обстановці, звіряючи свою мову зі словником (бо інакше вони не зможуть ні говорити так, як вам подобається, ні розуміти сказане) — поділіться.

Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 18:23
ну не може бути в українській - "пилососу".

У принципi, якщо "пил" є суто українське слово, а українське "ссати" передбачає слабкий редукований *сс- у сильнiй формi регулярний ъ>/о/, то "пилосос" теоретично є цiлком українське слово. Є, однак, правда, що українською слово пил не значить конкретно "смiття", але "куряву, дуже дрiбний порошок", а слово ссати на дiю втягування рiдини/повiтря в українськiй годиться радше для, наприклад "ссання молока". Добрий корiнь на означення приладу для прибирння смiття є смок. Це праслов'янське слово, воно в українськiй пов'язане зi значеннями "поршень, сифон, шланг помпи, помпа i таке подiбне" - чи не найвлучнiше для названня вiдповiдного приладу.

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 18:41

ЦитироватьОт саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.

Ви зрозуміли мої слова з точністю до навпаки
Звичайно, на основі українських коренів можна намайструвати скільки-завгодно українських термінів, і навіть зробити їх несхожими на російські, та чи будуть ці новотвори українськими (адже українці їх не знають!)? Те ж саме зі спадщиною двадцятих років: те, що забулось 80 років тому, нині сприймається як такий же новотвір, пересічні українці усіх тих слів просто не знають. Якщо Ви знаєте, як можна змусити людей розмовляти в неофіційній обстановці, звіряючи свою мову зі словником (бо інакше вони не зможуть ні говорити так, як вам подобається, ні розуміти сказане) — поділіться.

Я певен, що це реально.

А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽

Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:46
Я певен, що це реально.

А я не вірю. В неофіційній обстановці важливо не те, чи правильна мова з точки зору когось там в академії, а зрозумілість її для обох співрозмовників, плюс економія зусиль на пошук слова. І «якийсь дикий суржик» тут явно виграє перед «дизельтягами».

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 18:51
А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽

Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:51
Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.

Але слова, що широко використовувались раніше, мали шанси потрапити в художні твори, які пересічний українець учив на уроках української літератури, тому може, при бажанні, згадати приклади вживання «обценьок». Якщо ж опора лише на голий словник — вважайте, що цього слова в мові нема, бо нема прикладів його застосування, контексту, в якому воно вживається.

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 18:51
А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽

Можна, це частина мого запропонованого варіанту: скасувати: апостроф, є, ї, щ. Ніяких проблем з читанням текстів не буде - все сприймайеться на интуітивному рівні.

ЦитироватьЯк писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".

Я напишу: йіздити, йіжа, але іх(ім, ій, іі, іхній).

Панове, проблема української термінології вигадана. Вчився у українській школі, частково українською вчився у ВУЗі. На поличці маю російсько-український технічний словник. Але тема ця вигідна свідомим. Ось минулої суботи у книгарні бачив свідомий англо-український технічний словник з хЕмією та іншою львівською пІпсою.

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".

И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 18:54

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:46
Я певен, що це реально.

А я не вірю. В неофіційній обстановці важливо не те, чи правильна мова з точки зору когось там в академії, а зрозумілість її для обох співрозмовників, плюс економія зусиль на пошук слова. І «якийсь дикий суржик» тут явно виграє перед «дизельтягами».

А я вïрю.
За таким критерiєм й не такий суржик виграє. Я коли розмовляю вживу з украïнцями в будь-якiй частинi Украïни, то неодмiнно й принципово говорю конструкцiями з допомiжними дiєсловами у всiх вiдповiдних формах вiдмiнювання, навiть у формах умовного способу. Воно не цiлком вiдсутнє на Украïнi - так, хай на меншiй частинi залишилося, але таки є, що для мене складає прецедент для можливостi цього. Так от, ще нiхто менi зустрiвся, хто б мене не зрозумiв. Деякi люди в мене з навiть бiльшим зацiкавленням (якщо дозволяє невимушенiсть ситуацiï та час) довiдуються, чи я не з Зх. Украïни. Але, я бачу, що майже всiм це подобається. Насправдi в нас нiколи ранiше не вживалася захiднiшого/старiшого типу украïнська вдома, моя родина навiть не вiдповiдного походження. Але моє зацiкавлення та бажання дослiдити, що є що, привело до такого вибору.
Ми раз з товаришем приïхали в Закарпаття погуляти. Вiн уперше там був, i почувши як жiнка по телефону з вiдповiдною вимовою казала "нич интересного", аж захопився зачавши мене розпитувати, а як тут говорять. Вiн сказав, що йому набагато бiльше подобається така украïнська нiж Киïвська. Навiть, начебто "неукраïнське" "интересного" звучало органiчнiше в контекстi украïнськоï автентичностi, нiж "украïнське правильне" "цiкавого".
Одна моя знайома казала, що терпiти не може лiтературну/поправну украïнську через ïï дебеле звучання. Коли я спробував ïй пояснити, що /говорыты по украиньськi/ це насправдi не зовсiм те, що би мало бути в украïнськiй, а демонстрував ïй iншу, автентичнiшу вимову, вона казала: "Але в тебе чомусь це так погано не звучить". Ще б пак.

ЦитироватьПанове, проблема української термінології вигадана.

Єдине зауваження: після того, як її почали «вирішувати», вона справді стала серйозною проблемою для мови. Науково-технічі терміни — не та річ, де надумані зміни можуть принести користь.

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:15

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".

И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.

А навіщо?

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:02

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:51
Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.

Але слова, що широко використовувались раніше, мали шанси потрапити в художні твори, які пересічний українець учив на уроках української літератури, тому може, при бажанні, згадати приклади вживання «обценьок». Якщо ж опора лише на голий словник — вважайте, що цього слова в мові нема, бо нема прикладів його застосування, контексту, в якому воно вживається.

На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:19
А навіщо?

Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:15

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".

И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.

Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.

Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:17

ЦитироватьПанове, проблема української термінології вигадана.

Єдине зауваження: після того, як її почали «вирішувати», вона справді стала серйозною проблемою для мови. Науково-технічі терміни — не та річ, де надумані зміни можуть принести користь.

Згоден. Коріння негараздів у тому, що не вчили, а вигадували чи переходили на російську.

Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:21

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:19
А навіщо?

Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.

Так, стоп! Нафига от /йи/ избавляться? Я сначала подумал, что Вы имеете в виду, раз вначале слов /ïздити/, /ïсти/ и т.п. по умолчанию произносится /йи/, то можно опустить "лишнее" написание через "ï-". А теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/. Какой аргумент? Только аргумент(ы) мне прошу. Не "зачем/не нужно/говорят/не говорят".

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.

Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.

Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:22
Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.

Ну так если использовать это правило и отказаться от буквы йи, в других местах не закосячит?

ЦитироватьА теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/.

Имел ввиду от буквы ï, конечно.