Лингвофорум

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:03
Нет , это из книги  М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский - Антропология античного и средневекового населения восточной Европы - 1987.djvu.
Можете скачать.
http://www.padabum.com/d.php?id=9313

Спасибо, за ссылку.

Цитата: стр.123Средневековое население городов Волжской Болгарии (Сувар, Болгары, Биляр) краниологически изучено рядом авторов (М.С. Акимова, В.П.Алексеев, С.Г. Ефимова, Н.М.Постникова, Т.А. Трофимова). В обширной работе посвящённой изучению антропологического состава населения г.Болгары Т.А. Трофимова выделяет два основных компонента в его составе: долихокраннный европеоидный, с узким, резко профилированным лицом, и брахикранный европеоидный, с небольшой (иногда - значительной) монголоидной примесью со среднепрофилированным и широким лицом.

Цитата: стр.238Краниологически Салтово-маяцкая культура представлена двумя вариантами: салтовским - длинноголовым узколицым европеоидным и зливкинским - брахикранным вариантом с заметной монголоидной примесью.

Цитата: стр.238Появление в Среднем Поволжье полукочевых болгарских племён с высокоразвитой салтово-маяцкой культурой и активная  тюркизация местных финно-угорских племён явились основным событием конца I тысячелетия нашей эры

Цитата: стр.238....Большая часть краниологических серий как городского, так и сельского населения Волжской Булгарии обнаруживает в это время сходство со зливкинским вариантом салтово-маяцкой культуры.
Некоторые группы населения, жившие относительно обособленно, являют собой долихокранный узколицый резко европеоидный вариант, имеющий аналог в Верхнесалтовском могильнике и средневековых могильниках Северного Кавказа

С ногайцами понтийский тип никем и никогда не связывается, этот тип всегда и везде связывается с сарматами, впоследствии тюркизированными булгарами и хазарами.

В связи с тюрками вообще (а не только средневековыми булгарами) интересен последний шестой пункт в "Заключении" книги.

Цитата: стр.2426. Все рассмотреннные материалы по краниологии Боспора, Волжской Болгарии и Золотой Орды показали формообразующую роль мезоморфного брахикранного европеоидного компонента в этногенезе тюркоязычных народов Поволжья, начиная с сарматского времени. Выявление генезиса этого компонента выводит нас за рамки настоящей работы, однако надо иметь в виду, что одним из слагающих элементов тюркского этноса, формировавшегося ещё в центральной Азии в среде смешанного населения, был брахикранный европеоидный комплекс, имеющий много общего с сарматским населением Саратовского Заволжья.

Т.е. этот компонент не является чем-то уникально булгарским и не свидетельствует о связи булгар именно с чувашами (как хотят видеть чувашские нацфрики).

Цитата: SWR от января 28, 2012, 18:52

Цитата: Фанис от января 26, 2012, 16:47

Цитата: SWR от января 26, 2012, 00:09коней практически не имели

И на чём же по вашему безлошадные буртасы совершали набеги на булгар и печенегов (как сообщают арабы)? Арабы говорят о выставлении буртасами десяти тысяч всадников, это говорит о наличии как минимум десяти тысяч боевых обученных коней, не считая рабочих и необученных. Земля буртасов, по сообщениям арабов: "15 дней (или 17 дней, или полтора месяца) пути". Это всё степные районы между булгарами и хазарами.

Про недостаток коней у буртас:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0101a.htm

<<10. У булгар вьючные животные (или лошади), кольчуги и оружие. 11. Они дают царю дань вьючными животными; когда кто-либо из булгар женится, царю также приносят в дар вьючное животное;>>

<<37. Оружием буртасов служат два кинжала, секира, лек, у них нет панциря и кольчуги; лошадью у них владеет не каждый, а только тот, кто обладает многим достатком; >>

Вот ещё про буртас:

Цитата: http://suslony.ru/Toponimika/vveden1.htmВ 1203 году азербайджанский поэт и ученый Низами из Гянджа создал поэму «Искандер-наме» с описанием сражения царя Искендера (его прообразом послужил Александр Македонский) с русами. На стороне русов выступали хазары, буртасы, аланы и какие-то исуйцы. Появление у Низами хазар связано с тем, что они были соседями азербайджанцев. Тем не менее поэт упомянул о них лишь однажды. В центр повествования о сражении он поставил русов и буртасов. Он охарактеризовал последних как народ непритязательный, воевавший на конях. На головах у них лисьи шапки, на плечах – недубленые, простейшие, безыскусные, шкуры [Низами Гянджеви. Лирика. – М.-СПб., 2001, с. 307]

Буртасы, как и булгары связаны с салтово-маяцкой культурой:

Цитата: http://suslony.ru/Toponimika/vveden1.htmФормирование данного слоя относится к VIII–XIII столетиям нашей эры. В это время в лесах и лесостепи хозяйничали мордва и буртасы. Одни – в Засурье (Волжская Булгария), другие на Выше (Рязанское княжество). Степная часть области представляла собой районы обитания кочевников, где разговорными языками были то кипчакские, то булгарские, то буртасские, то иные наречия. Причем установить последовательность их смены не представляется возможным из-за мобильности кочевников. Другая сложность – «буртасский вопрос». Как установлено, буртасы жили в составе Волжской Булгарии, имея города на территории нынешних Городищенского, Шемышейского и Земетчинского районов. Они прибыли в Пензенский край в IX или VIII веках из Хазарии. Именно в этот период в пензенской лесостепи появился этнос, носитель признаков салтово-маяцкой (хазарской) археологической культуры. Пришельцы построили десятки городов-крепостей с валами и рвами. Ориентировка и расположение укреплений в Засурье, Заузинье, на правых берегах Выши и Вада говорят о том, что буртасы враждовали со степными соседями и Рязанским княжеством. Волжская Булгария оставалась в тылу их крепостей (см. схему 1), значит, буртасы защищали ее дальние рубежи от рязанцев и Степи. В 1293 г. буртасские земли захватил ордынский князь Бахмет, произошло отделение Буртасии от Булгарии. Не исключено, что именно в этот момент буртасы отшатнулись к рязанцам.

         ................................................................................

К концу XII века буртасы, либо их часть, «отложились» к Рязанскому княжеству.

                ........................................................................

Второе свидетельство союза рязанцев и буртасов – их действия в канун сражения на Куликовом поле. Буртасы были в составе войска Мамая, в согласии с князем Олегом Рязанским. Нетрудно догадаться, что общность судьбы русских и буртасов диктовалась общностью географической. Не случайно именно в Мещере и на Средней Цне находятся топонимические параллели  пензенским ис-овым гидронимам: Колаис, Ломовис, Печенвиса, возможно, Ермиш – приток Мокши. Не противоречат топонимике и выводы археологов. Специалист по истории мордвы А.Е. Алихова пришла к заключению, что среднецнинские могильники мордвы загадочно богаты предметами, составляющими признаки салтово-маяцкой (хазарской) культуры. Историк даже заколебалась: не буртасские ли это могильники? [Алихова А.Е. Из истории мордвы конца I – начала II тыс. н. э. / Из древней и средневековой истории мордовского народа. – Саранск, 1959, с. 32–33].

Возможно, буртасы говорили, если не на тюркском, то на каком-нибудь иранском (сарматском?) языке или, может быть, смеси тюркского с иранским.

Цитата: SWR от января 28, 2012, 19:36

Цитата: autolyk от января 28, 2012, 19:25
Чем носители пьяноборской культуры (рубеж н.э.) не кандидаты в предки мордвы?

А я против ?  Вам же, autolyk, лучше знать, без сомнения. Даже спорить не буду.
Вопрос же состоял в том, что мишары не могут являются потомками буртас, которые, кстати сказать, исчезли в 11 веке и, очевидно, растворились в основном в мокше или вообще в мордве. Только причем здесь мишары 15-16 века ? Типичные поздние кипчаки и по языку, и по типичному обряду захоронения ? В этом же все дело.

Буртасы растворились не только среди мордвы. Если судить по антропологии мордвы-мокша, с которыми они непосредственно соседствовали, то, буртасы скорее всего являлись носителями понтийского антропологического типа, а этот тип ярче всего представлен у мишар.

Про буртас, особенно про их уже сравнительно позднюю историю (XIV век), когда этноним буртас наверно уже был потерян или почти потерян:
http://belorybkin.ru/article/activism/44

К вопросу о "прародине" мишар, интересные цитаты нашлись в Википедии:

Цитировать
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции от части между уфскими татарами, а от части между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии.

В четвёртом надесять [четырнадцатом] столетии, да может быть ещё и ближе к нашим временам, жили они на нижней Оке между мордвою или муронами и черемисами. А как перешли они в Башкирию, ио принуждены были башкирцамм, как помещикам, платить с каждой семьи по 25 копеек поземельных денег. Во время башкирского бунту в 1735 году и после доказали мещеряки правительству свою верность и преданность; по чему оное и освободило их от платежа башкирцам поземельных денег, и в место всякой подати повелело исправлять им козацкую службу.

С виду походят нарочито на уфимских татар.

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

...

И. Ф. Бларамберг составил интересное описание о уральских мещеряках:

«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга. По внешнему виду они похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам, но более образованны и крепки в вере. Их образ жизни также схож с башкирским, но, так как мещеряки гораздо раньше башкир оставили кочевой образ жизни, они зажиточнее и больше занимаются земледелием. В быту они чище, их жилища удобнее, и они лучше заботятся о скоте. В 1848 году их насчитывалось 43683 мужчины и 41375 женщин — всего 85058 душ».

Цитата: Фанис от января 29, 2012, 02:19
К вопросу о "прародине" мишар, интересные цитаты нашлись в Википедии:

Цитировать
Мещеряки составляют особое татарское колено, которое заключает в себе около двух тысяч семей, из которых четыреста пятьдесят шесть в исетской провинции между башкирцами, а прочие в уфской провинции от части между уфскими татарами, а от части между башкирцами живут, следовательно все в Башкирии, и по тому в Оренбургской губернии.

В четвёртом надесять [четырнадцатом] столетии, да может быть ещё и ближе к нашим временам, жили они на нижней Оке между мордвою или муронами и черемисами. А как перешли они в Башкирию, ио принуждены были башкирцамм, как помещикам, платить с каждой семьи по 25 копеек поземельных денег. Во время башкирского бунту в 1735 году и после доказали мещеряки правительству свою верность и преданность; по чему оное и освободило их от платежа башкирцам поземельных денег, и в место всякой подати повелело исправлять им козацкую службу.

С виду походят нарочито на уфимских татар.

— Миллер Карл Вильгельм. «Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г. Пер. с немецкого.

...

И. Ф. Бларамберг составил интересное описание о уральских мещеряках:

«Ни причины, ни время заселения этим племенем Оренбургской губернии неизвестны, мы знаем лишь, что в XIV веке и даже ещё позднее они жили в нижнем течении Оки рядом с мордвой и чувашами. При переселении в Башкирию они арендовали земли у башкир, но поскольку во время частых мятежей последних в XVIII столетии остались верными правительству, их освободили от арендной платы. Корона передала им арендованную землю в собственность. Этим и объясняется, что мещеряки рассеяны группами во всей Башкирии и живут в основном в районах Челябы, Троицка, Верхнеуральска, Стерлитамака, Уфы, Мензелинска, Белебея, Бугуруслана и Екатеринбурга. По внешнему виду они похожи на казанских татар. По обычаям и особенностям характера ближе к башкирам, но более образованны и крепки в вере. Их образ жизни также схож с башкирским, но, так как мещеряки гораздо раньше башкир оставили кочевой образ жизни, они зажиточнее и больше занимаются земледелием. В быту они чище, их жилища удобнее, и они лучше заботятся о скоте. В 1848 году их насчитывалось 43683 мужчины и 41375 женщин — всего 85058 душ».

Хотя, кажется, эти авторы как обычно путают мишарей с мещёрой.

Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

Почему мэкАлэ, а не мэкэлэ
Мэгариф , а не мэгэриф
Сэгать, а не сэгэт
Гаскэр, а не гэскэр?

А татарская история  так мало изучена , что ум за разум заходит , читая различные варианта этногенеза татар. Наглядный пример исторической шизофрении:

http://www.tatartime.com/?p=7546

Цитата: Фанис от января 16, 2012, 20:29

Цитата: Антиромантик от января 16, 2012, 20:06
Разве коза заимствована?

Если бы в татарском было кәчә, а в башкирском соответственно кәсә, вместо имеющихся кәҗә и кәзә, тогда было бы очевидно, что это не русизм, а так уверенности нет, может быть и русизм.

[preudoscience]Это заимствование из языка именьковцев![/pseudoscience]

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.
Почему мэкАлэ, а не мэкэлэ
Мэгариф , а не мэгэриф
Сэгать, а не сэгэт
Гаскэр, а не гэскэр?

Башкирский спеллинг:
мәҡәлә, мәғәриф, сәғәт, ғәскәр

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

СингОрмонизм, да?

Цитата: alkaigor от февраля 21, 2012, 11:36

Цитата: Сингормонизм от февраля 21, 2012, 11:12
Почему арабизмы в татарском языке не "отатарены", имею в виду сингормонизм.

СингОрмонизм, да?

Еще:
читая различные вариантЫ
Получается, что мы глупее башкир?
Сами себе усложняем жизнь?

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 12:40
Сами себе усложняем жизнь?

Как-то случайно я наткнулся на следующее задание в школьном тесте по татарскому:

Цитировать.  Транскрипциядәге сүзнең дөрес язылышын табыгыз.
[мәнфәғәт]
1) мәнфәгәт
2) мәнфәгәть
3)мәнфәгать     
4)мәнфагәть

http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 13:05

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 12:40
Сами себе усложняем жизнь?

Как-то случайно я наткнулся на следующее задание в школьном тесте по татарскому:

Цитировать.  Транскрипциядәге сүзнең дөрес язылышын табыгыз.
[мәнфәғәт]
1) мәнфәгәт
2) мәнфәгәть
3)мәнфәгать     
4)мәнфагәть

http://ksu.ru/cdo/bin_files/tat_yaz!17.doc

Боровик, файл не открывается из-за отсутствия M-t Office.
Помню собственное школьное впечатление , когда сталкивался с этим недоразумением.
Вроде бы учительница ознакомила  с явлением сингармонизма в т.я., согласно которому в татарских  словах все гласные  бывают  только мягкими или только твердыми, а вот про исключения -заимствования то ли забыла  сказать,то ли я пропустил мимо ушей, скорее всего , второе.

Цитата: Сингармонизм от февраля 21, 2012, 14:02
исключения -заимствования

Хм, хороши исключения. Треть всего словарного состава, если не больше

Недавно столкнулся с написанием бәла "беда" в татарском. Был шокирован 
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 15:26
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Сингармонизм

я это не йа, а йә?

Цитата: Сибирячка от февраля 21, 2012, 18:48

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 15:26
Еще не догоняю, почему в татарском к русизмам на -ия добавляются переднеязычные окончания, типа энциклопедиясе, Франциядә, транскрипциядәге

Сингармонизм

Скорее, нарушение сингармонизма. В данном контексте звучит среднего ряда а, как в русском, никак не ә
В арабизмах разнобой: тәрбиясе, но нәшрияты

Из-за "ий" на конце? Это же "мягкая" гласная. Но почему тогда сиңа?

ИМХО чувство рядного сингармонизма потихоньку размывается в татарском, не в последнюю очередь из-за противоречивой орфографии.
А после конечного -я, похоже, пишут (и произносят!) переднерядные аффиксы чисто "по правилам", автоматически интерпретируя -я как [-йә], хотя это не всегда оправданно

Цитата: Karakurt от февраля 21, 2012, 18:55
я это не йа, а йә?

Верно. Как и бия, которое произносится ~бийә. Буква я, в татарском - это и йа и йә. Боровик, как всегда, начинает тупить, когда речь идёт о татарском языке.

[Францыйә]? ВНЕЗАПНО после заднего Ы?

Не придумывайте, Фанис

Цитата: Borovik от февраля 21, 2012, 20:44
[Францыйә]?

Не придумывайте, Фанис

Ещё раз: "и йа и йә".

[Францийа], [Төркийә] и т.д.

То есть получается Франци[йадә], с нарушением рядной гармонии
Что и требовалось доказать