Лингвофорум

Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 23:17
Все это наводит на мысль, что так называемые "европейские кельты" не более чем сборная солянка различных ИЕ (а иногда и не ИЕ) народов...

Ждем чукчу с овер чем 9000 изолятами.

Darkstar, вы и кельтолог?

Всё-таки надо различать "кельтов" и кельтские языки. Если античные авторы запихнули какое-то племя в "кельты", но памятников языка этого племени нет, то как доказать, что это племя говорило на языке кельтской группы?

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2011, 07:56
Darkstar, вы и кельтолог?

Кто на ЛФ не кельтолог? 

Цитата: I. G. от ноября  6, 2011, 11:23

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2011, 07:56
Darkstar, вы и кельтолог?

Кто на ЛФ не кельтолог? 

Nevskiy:
"Всё-таки надо различать "кельтов" и кельтские языки"

Да, надо переименовать британских кельтов в "британских кельтов" или "бретонцев". Пущай англичане таращат глаза и обижаются. Кельты как классификационная единица уже непонятно во что превратилась.

Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 23:17
Как почти (уже почти) доказала языковедческая наука (в лице вашего покорного
слуги) разница между валлийцами и ирландцами

Разница в антропологическом типе, культуре, или в языке?

В языке. О другом мы тут не балакаем...

Вы хорошо знаете валлийский и ирландский?

Я ирландский только чуть-чуть пыталась учить, но сразу вижу что в ирландском например похожий ситаксис. Сказуемое в начале предложения, использование глагольного имени как логического сказуемого, притяжательная конструкция между двумя существительными...

Или Вы считаете что балто-славянские надо объединять в одну группу?

Там не только синтаксис похожий, там на всех уровнях больше общего, чем различий.
Просто Даркстар, абсолютно не зная структуры языков, пытается сравнивать их стословными списками. 
Курить умную книжку: Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков

Цитата: Nekto от ноября  6, 2011, 15:51
Там не только синтаксис похожий, там на всех уровнях больше общего, чем
различий.

Подробнее можно?

Я не могу судить о ирландском по нескольким первым урокам на Университетском Петербургском Форуме...

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 15:55
Подробнее можно?

Скачайте книжку и будет очень подробно. 

Никто не говорит, что они совсем не похожи. Речь идет о том, что они распались давно (еще до начала эры) и, скорее всего, еще на континенте...

У англовики две версии классификации кельтских - или островные и материковые, или P- и Q-. Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум. Брать в основу классификации какую-то одну фишку - это пахнет скорее шпрахбундом, наверное. Не так? Должно быть много фишек, чтобы выглядело убедительно.

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 15:58
Никто не говорит, что они совсем не похожи. Речь идет о том, что они распались давно (еще до начала эры) и, скорее всего, еще на континенте...

P-языками были лепонтийский и галльский, от Северной Италии до Английского Канала. Валлийский возможно имеет общее с ними происхождение, и прибыл в Британию ... ну может уже в расцвете Железного Века.

Согласно ирландским легендам, в Ирландию было как минимум 4 (кажется) вторжения. И как минимум одно - из Испании (где кельтский язык не был P-язык). Когда произошло вторжение гойделов в Ирландию... Не знаю.

Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 16:01
У англовики две версии классификации кельтских - или островные и материковые, или P- и Q-. Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум. Брать в основу классификации какую-то одну фишку - это пахнет скорее шпрахбундом, наверное. Не так? Должно быть много фишек, чтобы выглядело убедительно.

Ну... я видела отрывки галльских надписей в Кельтской Энциклопедии. Да, лексика похожа на валлийскую. Когнаты узнать можно. Но и с ирландским есть у галльского когнаты!

Но всё-таки, ведь Цезарь и Тацит говорили что в Галлии и Британии говорят фактически на одном языке.

А румынский - это P-италийский? А ионийский - это Q-греческий?

Синаксис континентального галльского... Да, он не похож на такой специфический синтаксис валлийского и ирландского (тут о островных есть много сходства).

Но мне противопоставление Q- vs. P- языки кажется более убедительная.

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:05
Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Островные vs материковые этому не противоречат. Во-первых, высадка бретонцев на материк говорит, что название островные условное и имеет определённый временной и пространственный контекст. Точно так же могло быть две волны на острова, случайно близкородственные, но деление их на P- и Q- отражает разные шпрахбундики на материке, наверное.

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2011, 16:08
А ионийский - это Q-греческий?

Ну я слышала что в греческом тоже было противопоставление Q- vs. P- языки...

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:07
Но всё-таки, ведь Цезарь и Тацит говорили что в Галлии и Британии говорят фактически на одном языке.

Это может говорить, что они знали о материковых языках на островах. Почему нет.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 16:10

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:05
Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Островные vs материковые этому не противоречат. Во-первых, высадка бретонцев на материк говорит, что название островные условное и имеет определённый временной и пространственный контекст. Точно так же могло быть две волны на острова, случайно близкородственные, но деление их на P- и Q- отражает разные шпрахбундики на материке, наверное.

Большая проблема в том что надписи на континентальных мы имеет в эпоху Античности... А надписи на островных - уже в эпоху как минимум Тёмных Веков (валлийский вообще до 9 века - считайте не известный язык).

Мы не знаем, просто не знаем, как выглядели британский и ирландский в эпоху откуда дошли надписи на галльском или кельтиберском.

Но, посмотрите на географию. P-языки: Италия Галлия, Британия. Есть географический континуум. Есть свидетельства Цезаря и Тацита что галлы и бриты мало отличаются языком.

Q-языки: Испания и Ирландия. Переферия. Причём Испания и Ирландия в то время, в Античность, и позже самими ирландцами, считались как "соседи" (через море). Ирландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Так что разделение на центральные P-языки против Q-языковой переферии (Испания + Ирландия связанные друг с другом) - довольно правдоподобно.

Nevskiy:
"Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум"

Просто в таких случаях одна половинка общий архаизм, соотносимый с еще большей древней частью, а вторая всегда фонологическая инновация...

ЦитироватьИрландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Александра, а когда было это переселение?

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 16:20
Просто в таких случаях одна половинка общий архаизм, соотносимый с еще большей древней частью, а вторая всегда фонологическая инновация...

В таком случае придётся признать, что архаичная группа парафилетик, а не монофилетик. Но это если архаизм действительно архаизм. Так?