Печать страницы - Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55

Он ведь колебался между христианство, исламом и иудаизмом, но так как испугался неядения мяс свиных, обрезания удов и запрета на спиртные напитки, выбрал христианство. А если бы не испугался? :what:

Делаю занн, ки в этом хале русский лисан выглядел бы как-то так. :-\

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2019, 17:57

Возьмите узбекский, сравните с языком орхонских памятников, экстраполируйте на древнерусский - чего гадать...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 7, 2019, 19:02

Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55
Он ведь колебался между христианство, исламом и иудаизмом, но так как испугался неядения мяс свиных, обрезания удов и запрета на спиртные напитки, выбрал христианство. А если бы не испугался? :what:

Делаю занн, ки в этом хале русский лисан выглядел бы как-то так. :-\

А что, Владимир что-то выбирал? Я думал, он просто крестился в ту веру, в которую крестилась его бабка Ольга.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 7, 2019, 19:45

Совсем другая история была бы на восточнославянских землях, возможно исламское государство было бы более централизировано и Киев сохранил статус столицы и не было бы русских, украинцев и белорусов и был бы один общий лит.язык на основе говоров Руси на территории которая сейчас украинская, а не на на основе среднирусских говоров и был бы этот язык типа украинского, но без полонизмов, но опять же если бы юго-западная Русь с центром в Киеве так и осталась главенствовать.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 7, 2019, 19:46

Цитата: SIVERION от июня 7, 2019, 19:45
возможно исламское государство было бы более централизировано

С чего бы?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 20:04

Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2019, 19:02
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55
Он ведь колебался между христианство, исламом и иудаизмом, но так как испугался неядения мяс свиных, обрезания удов и запрета на спиртные напитки, выбрал христианство. А если бы не испугался? :what:

Делаю занн, ки в этом хале русский лисан выглядел бы как-то так. :-\

А что, Владимир что-то выбирал? Я думал, он просто крестился в ту веру, в которую крестилась его бабка Ольга.

В летописи написано. что выбирал. И даже кое-что ему в мусульманстве нравилось. :yes:

ЦитироватьВ лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту». Рече Володимиръ: «Кака есть вѣра ваша?» Они же рѣша: «Вѣруемъ Богу, а Бохъмитъ ны учить, глаголя: обрѣзати уды тайныя, а свинины не ѣсти, а вина не пити, и по смерти съ женами похоть творити блудную. Дасть Бохъмить комуждо по семидесятъ женъ красенъ, и избереть едину красну, и всѣхъ красоту възложит на едину, и та будеть ему жена. Здѣ же, рече, достоить блудъ творити всякый. На семъ же свѣтѣ аще будет кто убогъ, то и тамо, аще ли богатъ есть здѣ, то и тамо». И ина многа лѣсть, еяже нелзѣ писати срама ради. Володимиръ же слушаше ихъ, бѣ бо самъ любяше жены и блужение многое, и послушаше сладъко, Но се бѣ ему не любо: обрѣзание удовъ и о неядении свиныхъ мясъ, а о питьи отинудь рекъ: «Руси веселье питье, не можемъ безъ того быти».

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 7, 2019, 20:05

Мне этот сценарий нравится отсутствием славянского слоя в номенкулатуре заимствований — такой язык было бы гораздо легче от этих заимствований в итоге чистить.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:32

Зачем славянский язык чистить от славянских слов? :what:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 7, 2019, 20:38

Цитата: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:32Зачем славянский язык чистить от славянских слов? :what:

Так засилье южнославянизмов. Чуть в строну от щей и лаптей к чему-нибудь более абстрактному - и пожалте. (Лично мне "не жмёт", если честно, но многих почему-то напрягает... :donno:)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 7, 2019, 20:45

Цитата: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:32
Зачем славянский язык чистить от славянских слов?

Не славянских слов, а именно славянских заимствований. "Пещера" и "плен" в идеологическом плане ничем не лучше, чем "бутерброд" или "гараж". Нет авторитета церкви — нет церковнославянизмов.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:45

Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 20:38
Чуть в строну от щей и лаптей к чему-нибудь более абстрактному - и пожалте.

Это из приводившейся тут цитаты Хайнлайна?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 7, 2019, 20:51

Цитата: Easyskanker от июня 7, 2019, 20:45
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 20:38
Чуть в строну от щей и лаптей к чему-нибудь более абстрактному - и пожалте.
Это из приводившейся тут цитаты Хайнлайна?

Нет, Хайнлайн тут, вроде, ни при чём. (Кстати, даже не уверен, что насчёт Хайнлайна и его жены - не утка...)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 7, 2019, 22:54

Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 20:04
В летописи написано. что выбирал. И даже кое-что ему в мусульманстве нравилось. :yes:
ЦитироватьВ лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту». Рече Володимиръ: «Кака есть вѣра ваша?» Они же рѣша: «Вѣруемъ Богу, а Бохъмитъ ны учить, глаголя: обрѣзати уды тайныя, а свинины не ѣсти, а вина не пити, и по смерти съ женами похоть творити блудную. Дасть Бохъмить комуждо по семидесятъ женъ красенъ, и избереть едину красну, и всѣхъ красоту възложит на едину, и та будеть ему жена. Здѣ же, рече, достоить блудъ творити всякый. На семъ же свѣтѣ аще будет кто убогъ, то и тамо, аще ли богатъ есть здѣ, то и тамо». И ина многа лѣсть, еяже нелзѣ писати срама ради. Володимиръ же слушаше ихъ, бѣ бо самъ любяше жены и блужение многое, и послушаше сладъко, Но се бѣ ему не любо: обрѣзание удовъ и о неядении свиныхъ мясъ, а о питьи отинудь рекъ: «Руси веселье питье, не можемъ безъ того быти».

Ну да. Байка известная. Только, как понимаете, такие вопросы в реальности так не решаются. Пригласить-то он мог, но выбрал бы он другую веру, если православные уже были в его роду и окружении.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Ömer от июня 9, 2019, 21:10

Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55
Делаю занн, ки в этом хале русский лисан выглядел бы как-то так.

Прикольно.

Размышления:
"Ки" почему бы заимствовалось, если в русском есть его когнат "что" (и соответствующая подчинённая конструкция)? Например, в родственном персидскому курдском остался родной союз "ku".

Русскому языку более свойственны синтетические глагольные формы ("анализирую"), нежели аналитические ("делаю анализ"). Хотя, под влиянием персидского, он мог бы развить и последние -- как в тюркских.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:07

Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2019, 22:54
Ну да. Байка известная. Только, как понимаете, такие вопросы в реальности так не решаются. Пригласить-то он мог, но выбрал бы он другую веру, если православные уже были в его роду и окружении.

Ну, да. Чо там мутить, если родня уже определилась с выбором. Но другой( мусульманский) выбор давал шанс( со временем) оттеснить турок и возглавить исламский халифат от индонезии до кордовы. А если не угнетать , а стимулировать евреев халифата в прагматическом изучении физики, вместо политэкономии , то правоверная Русь могла бы шантажировать пиндосов и прочих неприсоединившихся еще до мировых войн , избавив человечество от ненужных жертв на Земле, позволив им погибать в космосе, во славу человечества и Русского мира.
:what: Не в тему?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 9, 2019, 22:09

Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:07
Но другой( мусульманский) выбор давал шанс( со временем) оттеснить турок

Кого оттеснить?... Мы всё ещё про Владимира?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:11

Цитата: Awwal12 от июня 9, 2019, 22:09
Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:07
Но другой( мусульманский) выбор давал шанс( со временем) оттеснить турок
Кого оттеснить?... Мы всё ещё про Владимира?

В перспективе.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 9, 2019, 22:34

Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:11
Цитата: Awwal12 от июня 9, 2019, 22:09
Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2019, 22:07
Но другой( мусульманский) выбор давал шанс( со временем) оттеснить турок
Кого оттеснить?... Мы всё ещё про Владимира?
В перспективе.

Думаю, пророческое видение сквозь века из числа факторов стоит исключить.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 9, 2019, 23:09

Цитата: Awwal12 от июня 9, 2019, 22:34
Думаю, пророческое видение сквозь века из числа факторов стоит исключить.

Сабж ( Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам? ) позволяет предположить, что выбор ислама более предпочтителен и природен для русскославянского менталитета, нежели более либеральное христианство, тем более ее более прогрессивной( реформатской) интерпретации.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 9, 2019, 23:55

Цитата: Abdylmejit от июня 9, 2019, 23:09
Сабж ( Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам? ) позволяет предположить, что выбор ислама более предпочтителен и природен для русскославянского менталитета, нежели более либеральное христианство, тем более ее более прогрессивной( реформатской) интерпретации.

Каким образом вы пришли к столь неочевидному выводу? :what:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 10, 2019, 00:02

Были бы сплошь иранизмы–арабизмы .

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 10, 2019, 00:04

Есть же этнолект иудаистов субботников весьма пересыпанный гебраизмами

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 10, 2019, 00:10

В восьмидесятые видел фильм о воронежских субботниках. Никакого «этнолекта» не заметил (у меня там, можно сказать, родина историческая).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 10, 2019, 00:11

Цитата: piton от июня 10, 2019, 00:10
В восьмидесятые видел фильм о воронежских субботниках. Никакого «этнолекта» не заметил (у меня там, можно сказать, родина историческая).

зачем же они будут говорить на идиоме по тв который мало кто поймёт

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 10, 2019, 00:16

Думаю, это про разговоры о религии. А так обычные южнорусские крестьяне.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 00:25

Вроде как в средневековой Литве (Беларуси) было множество мусульман. И книг написанных арабской вязью. Вполне себе русский, "рабоче-христианский" ислам. «Нямаш іншага, толькі адзіни Пан Бог, і Мухамад — Пасол Божи». А учитывая то, что современный русский литературный формировался не без влияния языка и культуры средневековой Литвы имеем, что "исламская" компонента в современном русском присутствует. Да и вообще среди русских дворян множество потомков крещенных татар. А люди когда крестятся обычно сохраняют во многом свой уклад жизни и мировоззрение которое было до этого, лишь постепенно творчески его преображая под влиянием христианства. В итоге современная русская (и украинская) рабоче-христианская цивилизация стран центральной Евразии (стран исторической Тартарии, России и бывшего СССР) оформилась не без участия ислама. Или вспомните произведения типа "Легенды о ходже Насреддине", сказок "Тысячи и одной ночи" в русском переводе, "Старика Хоттабыча" наконец, известным множеству людей стран Советского Союза. Так или иначе даже на уровне таких известных многим произведений (книг, фильмов) влияние стран и народов ислама присутствует и ощущается. А если еще вспомним множество заимствований из тюркских той же золотоордынской эпохи - так тем более. Еще как вариант на тему возможных изменений в русском языке - погуглите многочисленные русскоязычные мусульманские форумы. Так люди общаются на суржике с определенным количеством арабских и тюркских заимствований, касающихся именно религиозной тематики. Это тоже может дать представление о возможном влиянии на русский язык. Аллаху акбар, православные!

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Agabazar от июня 10, 2019, 00:38

Если бы Владимир выбрал ислам, никого из нынешних людей не было бы. А жили бы совсем другие люди. Эффект бабочки.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 09:03

Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 20:38
Так засилье южнославянизмов. Чуть в строну от щей и лаптей к чему-нибудь более абстрактному - и пожалте

Вы о чем? Можете привести примеры, пожалуйста, ибо я абсолютно не понимаю, про что речь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Бенни от июня 10, 2019, 09:43

Время вместо *веремя, небо при исконном нёбо и т.п.?

По сабжу: есть же славянский народ, исповедующий ислам, - боснийцы. Сильно ли повлияло это на их язык?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 10, 2019, 10:02

Цитата: Бенни от июня 10, 2019, 09:43
По сабжу: есть же славянский народ, исповедующий ислам, - боснийцы. Сильно ли повлияло это на их язык?

Вопрос же длительности в том числе. Боснийцы начали исповедовать ислам каких-то пять веков назад. При этом не меньшую роль сыграло турецкое владычество, а оно общее для всего региона.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 11:00

Цитата: Бенни от июня 10, 2019, 09:43
Время вместо *веремя, небо при исконном нёбо и т.п.?

По сабжу: есть же славянский народ, исповедующий ислам, - боснийцы. Сильно ли повлияло это на их язык?

Почему у вас веремя под звёздочкой? :what:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 11:04

Цитата: Бенни от июня 10, 2019, 09:43
По сабжу: есть же славянский народ, исповедующий ислам, - боснийцы. Сильно ли повлияло это на их язык?

На Балканах только православие более или менее православное — благодаря грекам. А ислам и католичество очень своеобразные.
Кроме того, они стали мусульманами, когда письменная культура у них уже давно существовала. В этих условиях нужно очень большое давление, чтобы сломать старую культуру и сделать новую (как в Иране, скажем), но там такого и близко не было.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 10, 2019, 11:12

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 09:03
Цитата: Lodur от июня 7, 2019, 20:38
Так засилье южнославянизмов. Чуть в строну от щей и лаптей к чему-нибудь более абстрактному - и пожалте
Вы о чем? Можете привести примеры, пожалуйста, ибо я абсолютно не понимаю, про что речь.

Качество с количеством. Ну, повспоминайте сами. :) Бремя, вещь, время, воздух, глагол, награда, общий, одежда, плоть, страна... тысячи их. Даже гражданин и разврат.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 11:18

Итого имеем на нашей родной Славянщине весь спектр вероучений, встречающихся в разных уголках Поднебесной. Каждый прославляет Владыку Безконечности так как ему открыто.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 11:45

Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 11:12
Качество с количеством. Ну, повспоминайте сами. :) Бремя, вещь, время, воздух, глагол, награда, общий, одежда, плоть, страна... тысячи их. Даже гражданин и разврат.

А в чем проблема с этими словами?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 10, 2019, 11:51

Это иноязычные заимствования. Ваш, кэп.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 10, 2019, 12:02

Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 11:12плоть

Это-то зачем? Слово пʌъть (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C&method_word=substring) общеславянское, даже общебалтославянское.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 10, 2019, 12:04

Цитата: Bhudh от июня 10, 2019, 12:02
Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 11:12плоть
Это-то зачем? Слово пʌъть (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8C&method_word=substring) общеславянское, даже общебалтославянское.

Ну, я любитель же ж. Могу что-то и неправильно вспомнить, да. :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:05

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2019, 11:51
Это иноязычные заимствования

Из южнославянских языков?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 10, 2019, 12:06

Конкретно из старославянского, пришедшего вместе с вероучительными книгами.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:07

Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:08

Offtop

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2019, 11:51
Ваш, кэп.

А зачем запятая?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:09

Цитата: Awwal12 от июня 10, 2019, 11:51
Это иноязычные заимствования. Ваш, кэп.

Тем не менее, это даже не грецизмы и латинизмы. Всё-таки, заимствования из близкородственного языка значительно смягчают адаптацию и изначальную понимаемость составляющих морфем.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:11

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:07
Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?

Этимологическая дублетность: морфемы и другие, и те же самые одновременно. Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понято.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 12:19

Упорядочить по алфавиту в общий словарь. Также как и в других языках - могут встретиться два близких по звучанию, смыслу и происхождению слова. И это нормально. Рассматривать подобные слова как синонимы со своей сферой употребления.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:23

Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 12:19
Упорядочить по алфавиту в общий словарь. Также как и в других языках - могут встретиться два близких по звучанию, смыслу и происхождению слова. И это нормально. Рассматривать подобные слова как синонимы со своей сферой употребления.

Вы о чём?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 10, 2019, 12:24

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:08
Offtop
Цитата: Awwal12 от июня 10, 2019, 11:51
Ваш, кэп.
А зачем запятая?

Так положено в конце письма: "Искренне ваш, такой-то". ;)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 12:25

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:23
Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:11
Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понято.

Что с ними делать при систематизации. Близкие по происхождению слова записывать в один словарь. Первый логический этап систематизации.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:29

Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 12:24
Так положено в конце письма: "Искренне ваш, такой-то".

А, вот тут как... Мне лично кажется, что эта фраза будет лучше выглядеть без запятой. Просто "ваш кэп". Типа "Не приходите туда сегодня вечером, там вас будут поджидать гоблины из тьмяной крепости. Ваш друг".

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 10, 2019, 12:30

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:29Мне лично кажется, что эта фраза будет лучше выглядеть без запятой.

Ещё и мемы под себя править? :negozhe:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:37

Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 12:25
Что с ними делать при систематизации. Близкие по происхождению слова записывать в один словарь. Первый логический этап систематизации.

Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 13:04

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:37
Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

Возможно. Уточните пожалуйста.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 13:49

Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 13:04
Возможно. Уточните пожалуйста.

Все слова одного языка записываются в один словообразовательный словарь. Вопрос с морфологических отношениях, например, между словами разворотить и развратить и под.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Васил от июня 10, 2019, 14:05

Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 20:04
В летописи написано. что выбирал. И даже кое-что ему в мусульманстве нравилось. :yes:
ЦитироватьВ лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту». Рече Володимиръ: «Кака есть вѣра ваша?» Они же рѣша: «Вѣруемъ Богу, а Бохъмитъ ны учить, глаголя: обрѣзати уды тайныя, а свинины не ѣсти, а вина не пити, и по смерти съ женами похоть творити блудную. Дасть Бохъмить комуждо по семидесятъ женъ красенъ, и избереть едину красну, и всѣхъ красоту възложит на едину, и та будеть ему жена. Здѣ же, рече, достоить блудъ творити всякый. На семъ же свѣтѣ аще будет кто убогъ, то и тамо, аще ли богатъ есть здѣ, то и тамо». И ина многа лѣсть, еяже нелзѣ писати срама ради. Володимиръ же слушаше ихъ, бѣ бо самъ любяше жены и блужение многое, и послушаше сладъко, Но се бѣ ему не любо: обрѣзание удовъ и о неядении свиныхъ мясъ, а о питьи отинудь рекъ: «Руси веселье питье, не можемъ безъ того быти».

Описание выбора веры Владимиром содержит с одной стороны ранние тексты болгарского произхождения. См. J. Reinhart, ,,Речь Философа" Повести временных лет... (https://www.jstor.org/stable/24750307) (2008) и работу А. Львова, Исследование Речи философа, сканы на адресе books.e-heritage.ru (http://books.e-heritage.ru/book/10093510), после стр. 340 ). Х. Трунте, Doctrina Christiana. Untersuchungen... (http://www.kroraina.com/slav/trunte_1993.htm) (1993) находит даже глаголические остатки (с. 365 (http://www.kroraina.com/slav/trunte_1993.htm#2b) и сл). С другой стороны налицо и поздние интерполяции. - Райнхарт относит состав текста не раньше второй половины XI века. А упоминание крестовых походов делает текст еще более поздним. - Хазарский проповедник, возхвалая июдаизм, говорит как Бог выгнал его народ из Иерусалима и дал его христианам. Не стоит делать далеко идущие выводы о знакомстве Владимира с исламом на основе таких поздних интерпретаций. Владимир делал поход, на год раньше, на Дунайскую Болгарию (а не на Волжскую), там и принял христианство болгарского, эретического толка. Требующего последующего охуливания и дискредитации и той сумасбродины, что налицо в окончательном варианте ПВЛ.

В лѣто 6493. Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. ...

Еврейская презентация 6494 года:

ЦитироватьСе слышавше, жидове козарьстии приидоша, ркуще: ... И рече Володимиръ: «Что есть законъ вашь?» Они же рѣша: «Обрѣзатися и свинины не ясти, ни заячины, суботу хранити». Онъ же рече: «То кде есть земля ваша?» Они же рѣша: «Въ Иерусадимѣ». Онъ же рече: «То тамо ли есть?» Они же рѣша: «Разъгнѣвалъся Богъ на отци наши и расточи ны по странам грѣхъ ради нашихъ, и предана бысть земля наша хрестьяномъ».

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 14:49

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 13:49
Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 13:04
Возможно. Уточните пожалуйста.

Все слова одного языка записываются в один словообразовательный словарь. Вопрос с морфологических отношениях, например, между словами разворотить и развратить и под.

Спасибо. Кажется понял. Но тогда вопрос - ведь есть слова врата и ворота? Если сначала установить связь между ними? Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 10, 2019, 17:57

Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 14:49Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:11Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понятно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 18:34

Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 14:49
Спасибо. Кажется понял. Но тогда вопрос - ведь есть слова врата и ворота? Если сначала установить связь между ними? Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

1) При чём арабский?
2) По поводу однокоренности: способ обосновать включение церковнославнизмов в словообразовательные ряды соответствующих русских слов — объявить фонетические отличия морфологическими чередованиями типа аблаутных.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 10, 2019, 19:17

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:07Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?

Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 10, 2019, 19:33

Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 10, 2019, 20:07

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2019, 19:33Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Ну, "ни один" - это преувеличение... ~~Чудиков~~ оригиналов и там хватает. :)
https://forum.wordreference.com/threads/purify-english-old-english-revival.1092655/

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 10, 2019, 20:19

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2019, 19:33
Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Ну, во-первых, это не правда — некоторые таки парятся, и в отличие от нас дело не ограничивается разговорами (https://anglish.fandom.com/wiki/Main_leaf), а, во-вторых, в Европе ситуация несколько другая. Влияние там не одностороннее как в нашем случае, а взаимное: в германских есть заимствования из романских, а в романских — из германских. Помимо того, у германцев, как правило, есть римская примесь, а у романоязычных — германская. Кельтский субстрат так и вовсе повсеместен. Для США, преимущественно населённых иммигрантами из германо- и романоязычных стран, более идеологически уместного языка чем английский так и вовсе не придумаешь. У них нет причин возникать по этому поводу.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 21:06

Цитата: Bhudh от июня 10, 2019, 17:57
Цитата: Сергий от июня 10, 2019, 14:49Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2019, 12:11Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понятно.

Описать модели словообразования подобно арабскому.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 22:36

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 19:17
Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

На мой взгляд, это полная ерунда. Такие вещи можно сказать об огромном числе мировых языков, вероятно, о подавляющем большинстве. Практически все современные языки: это смесь исконной лексики и огромных пластов заимствований разных временны́х периодов. И в этом нет ничего плохого и ничего хорошего - это просто объективная реальность бытования такого явления, как язык. И нет в этом никаких имиджевых проблем по той простой причине, что подавляющее большинство людей обо всем это не знает и не подозревает. И никакие "народишки" не будут тыкать в русский язык и говорить "ха-ха, моя работа!".

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 10, 2019, 22:52

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 19:17
Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 12:07Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?
Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

У вас языковые комплексы. Хотя это не только у вас

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 22:36На мой взгляд, это полная ерунда. Такие вещи можно сказать об огромном числе мировых языков, вероятно, о подавляющем большинстве.

Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки-доноры как русский. Китайский вообще не любит заимствования. В паре арабский/персидский влияние взаимное. Про романские и германские я уже писал выше — там тоже всё в порядке.

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 22:36И нет в этом никаких имиджевых проблем по той простой причине, что подавляющее большинство людей обо всем это не знает и не подозревает.

В соответствующей среде вроде того же лфчика, однако, знающих будет предостаточно. Да даже и в обычной интернациональной компании: что ж теперь, врать, что у нас всё хорошо, если зайдёт такой разговор? Шила в мешке не утаишь. А если говорить о заимствованиях из западноевропейских языков, то их заметит вообще любой носитель, заинтересовавшийся русским языком — для этого никаких особых лингвистических знаний не нужно.

Ну и, надо сказать, у русских так во всём, а не только в языке, так что тут удивляться не приходится.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: From_Odessa от июня 10, 2019, 23:41

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки тех, у кого он заимствовал, как русский

И что?

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
В соответствующей среде вроде того же лфчика, однако, знающих будет предостаточно

Это очень немногочисленная среда.

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
Да даже и в обычной интернациональной компании: что ж теперь, врать, что у нас всё хорошо, если зайдёт такой разговор? Шила в мешке не утаишь

О чем врать? Что у нас плохо? Что мы гораздо больше заимствовали, чем у нас? И в чем тут проблема?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: bvs от июня 10, 2019, 23:47

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки тех, у кого он заимствовал, как русский

Ну, если болгарский считать потомком старославянского, там влияние русского большое, особенно в литературном языке. Даже церковнославянский в Болгарии и Сербии русского (восточнославянского) извода, с соответствующими фонетическими чертами. А потом, почему вы, когда речь заходит об английском, вспоминаете о германизмах во французском - эти заимствования не из англосаксонских диалектов.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 10, 2019, 23:47

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
Ну и, надо сказать, у русских так во всём, а не только в языке, так что тут удивляться не приходится.

Заимствовать это нормально. Особенно если стоит задача выжить в любых условиях. Дядя Федя был прав, занимаясь и проповедуя экологичное и безотходное творчество "из мусора". Русь уже изначально возникает именно как Фрипульястан, как творческое пространство где материалом для творчества как правило служат плоды и отходы чужого творчества (даже само название Фрипулья в этом примере заимствовано мною из философии дяди Феди). Иными словами мы живем и своей жизнью и творчеством преображаем Вселенную, которую создали совсем не мы, участвуем в общем круговоре духа и вещества в природе. И ситуация с языком - это один из множества примеров. Нравится человеку слово из иностранного языка, кажется ему что оно красивое, удобное, хорошо звучит, со смыслом - он берет, заимствует, использует в собственной речи, знакомя с этим словом других (окружающих) людей, перебирая разные слова для собственных нужд, создавая свою собственную (доработанную) версию русского языка. В итоге получаем не только удобный язык, но и людей с мировоззрением и навыком творчества при минимальном доступном подручном материале, асов в этом деле.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:56

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 23:41И что?

Цитата: From_Odessa от июня 10, 2019, 23:41И в чем тут проблема?

Я выше уже писал об этом. Русский язык — это живой памятник русского карго-культа на всё западное. Для вас это может быть и ок, для меня — нет :donno:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 11, 2019, 00:02

Цитата: bvs от июня 10, 2019, 23:47Ну, если болгарский считать потомком старославянского, там влияние русского большое, особенно в литературном языке.

Да, но доказать это гораздо труднее. У болгар хватило ума обойтись кальками, а не замещать в массовом порядке свои фонетические рефлексы на чужие.

Цитата: bvs от июня 10, 2019, 23:47А потом, почему вы, когда речь заходит об английском, вспоминаете о германизмах во французском - эти заимствования не из англосаксонских диалектов.

По-моему, у англичан сейчас как раз появился замечательный шанс отыграться :yes:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 00:25

Не очень важно, как сформирован язык до нас, важнее, как он живет при нас. Что мы с ним делаем. Что мы, его используя, творим. Мне так кажется. И я в силу, наверно, недостаточной компетенции никак не могу понять, что имеет в виду Воллигер Менш, то есть, какая проблема в этих парах типа «разворотить» и «развратить»?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 11, 2019, 00:27

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 00:25
Не очень важно, как сформирован язык до нас, важнее, как он живет при нас. Что мы с ним делаем. Что мы, его используя, творим. Мне так кажется.

Правильно :UU: Одни воспринимают язык (разговорный, литературный) как законченный продукт, в то время как другие всего лишь как сырой материал, необработанную заготовку для дальнейшего творчества. В зависимости от разного восприятия языка будем иметь разные плоды. И это кстати именно поэтому я так ухватился за тему суржика в противовес литературному, кодифицированному языку. Понятие суржик априори предполагает гораздо большее пространство для собственного творчества чем понятие классический, нормативный язык. Тут кстати и на тему смены мировоззрения (принятия ислама в нашем случае) - смена мировоззрения может дать народу картбланш на изменение во всех сферах жизни и творчества общества и государства, в т.ч. в языковой. Что мы видим на примере создания советской версии русского языка или идеи поголовного перехода на украинский в независимой Украине. Или скажем перехода на арабо-персидский суржик с преобладанием арабской лексики в Персии времен проповеди ислама дедом Мухаммадом и его соратниками, становления халифата (царства Агарянского) и связанных с этим завоеваний.

Цитировать
И я в силу, наверно, недостаточной компетенции никак не могу понять, что имеет в виду Воллигер Менш, то есть, какая проблема в этих парах типа «разворотить» и «развратить»?

ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: bvs от июня 11, 2019, 00:27

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 00:02
У болгар хватило ума обойтись кальками, а не замещать в массовом порядке свои фонетические рефлексы на чужие.

В большинстве случаев там не кальки, а прямые заимствования. И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 00:34

Цитата: Сергий от июня 11, 2019, 00:27
ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?

Вы согласные тоже удалите, а то знаете ли, есть ещё ворочать ~ вращать... ;D :fp:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 11, 2019, 00:41

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 00:34
Цитата: Сергий от июня 11, 2019, 00:27
ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?
Вы согласные тоже удалите, а то знаете ли, есть ещё ворочать ~ вращать... ;D :fp:

ВРТ/Щ/Ч -> ВРаТ/Щ/Ча / ВоРоТ/Щ/Ча -> ВРаТ/Щ/Чать / ВоРоТ/Щ/Чать -> разВРаТ/Щ/Чить / разВоРоТ/Щ/Чить :-[

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 11, 2019, 00:59

У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 01:08

Wolliger Mensch, так какая в этом проблема? Как это мешает? Чему мешает?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 11, 2019, 01:43

Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 01:50

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 01:43
Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Нет, не однокоренные. Так же, наверно, и учительницы русского языка детям говорят?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Agabazar от июня 11, 2019, 06:57

Хлад и холод — это дублет. Как стандарт и штандарт, например.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 12:44

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 01:50
Нет, не однокоренные. Так же, наверно, и учительницы русского языка детям говорят?

В том и дело, что однокоренные. Это называется этимологическими дублетами. Но так как язык очень близкородственный, то в языковом сознании они (за редкими исключениями) инкорпорированы в словообразовательные гнёзда русских слов. Тем не менее, фонетические отличия повисают в воздухе. Вводить правила дополнительных морфологических чередований пока, по-моему, никто не решился.

Про учительниц в школе лучше не вспоминайте — в школах курс орфографии, а не языка, а название курса только вводит людей в заблуждение — отличники по русскому языку потом всю жизнь думают, что они действительно знают язык...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 12:52

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 12:44
Вводить правила дополнительных морфологических чередований пока, по-моему, никто не решился.

Спасибо. А как бы могли выглядеть эти правила? И зачем они все таки?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 13:48

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 12:52
А как бы могли выглядеть эти правила? И зачем они все таки?

1) По типу аблаутных.
2) Что значит «зачем»? Вот у вас есть везти, а есть воз. Если не вводить, получается, что слова разнокоренные. Аналогично и тут можно было бы сделать: норов и нрав, плюс то же самое на согласные: д ~ жд — как отдельный вариант чередования д ~ ж. Это необходимо, так как слова в церковнославянской форме легко распознаются носителями как однокоренные соответствующим русским.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 11, 2019, 14:26

Спасибо.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 11, 2019, 15:00

Цитата: bvs от июня 11, 2019, 00:27И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.

Список в студию, чё :donno:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 16:30

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 15:00
Список в студию, чё :donno:

Част, съпруг, параход...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 11, 2019, 17:03

Когда зашла речь о русизмах в болгарском, сразу вспомнил про "параход" и "любов". Итого четыре примера. Ещё?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Васил от июня 11, 2019, 17:36

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 17:03
Когда зашла речь о русизмах в болгарском, сразу вспомнил про "параход" и "любов". Итого четыре примера. Ещё?

Если Вам полегчает от этого, вот например А. Шапошников, на основе слав. материалов из Греции, выделяет особый древний слав. диалект, отличающийся от болгаро-македонского и от сербского:

ЦитироватьВ этой публикации материалов к этимологическому словарю славянских языков реликтов Греции вновь отчетливо заметны три слав. источника заимствований в греческие диалекты: болгаро-македонская диалектная группа, сербская диалектная группа и древняя южнославянская диалектная группа.

Характерной особенностью юж.-слав. диалекта греческого ареала является рефлекс этимологического *tj- в виде *č-, что отличает его от болгаро-македонской диалектной группы, в которой *tj- отражается в виде *št-. При этом, именно такой юж.-слав. рефлекс представлен в старых заимствованиях болгарского и македонского языков из славянского субстрата: болг. диал. крачун < *kratjun, чубрица< *tjumbra, болг. циглари, серб. цùгланū < *ţìgl'anī, два последних примера — балканские латинизмы thymbra, tēgula.

Другая примечательная особенность древнего юж.-слав. диалекта — отражение праслав. *е по «северному типу»: юж.-слав. *žuži̭olo *žuži̭olъka ~ праслав. *žuželo, ср. *ši̭opotъ ~ *šepotъ. По «северному» типу огласованы и заимствования типа *sălóma. (Материалы к этимологическому словарю славянских древностей Греции III, 2018, www.ruslang.ru (http://www.ruslang.ru/doc/trudy/10-shaposhnikov.pdf), с. 180)

Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 11, 2019, 19:32

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 01:43
Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Однокоренные. А чтобы было понятнее образуем к ним синонимы холодокомбинат и хладильник. А также холодокомбайнат и холодальник.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 11, 2019, 19:40

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 00:59
У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

Теперь все бывает. Ибо ~~Фрипулья~~ суржик. А если серьёзно - эти слова не знаю как вам, а мне звучат вполне разговорно-диалектно :donno:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 11, 2019, 19:43

Возвращаясь к теме:

Возьмите боснийский диалект - вот это и было бы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 11, 2019, 19:46

Цитата: Васил от июня 11, 2019, 17:36
Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

В эпоху освоения Киберпространства интерференция диалектов и языков по идее может происходить очень даже нелинейно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 11, 2019, 19:54

Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 20:07
Ну, "ни один" - это преувеличение... ~~Чудиков~~ оригиналов и там хватает. :)
https://forum.wordreference.com/threads/purify-english-old-english-revival.1092655/

Первый же ответ очень отрезвляющ для пуристов:

ЦитироватьAlmost everything is possible, but why would you like to purify English? What would be the practical benefits of a 'purified English'?
I really wonder why some people have the urge to think that they have to purify something used by 100s, 1000s, 10,000s, millions of speakers who don't really skip their well deserved 8 hours sleep wondering whether or not their language is 'Pure'...

I also think your ideas about a 'pure language' are a bit thwarted, or at least, highly selective.

Why this very arbitrary starting point called, sorry, labeled 'Germanic'. Why do you think 'Germanic' is 'pure'?

Why stop at 'Germanic', or -- if you're following a language family three model -- why not stop at PIE? Why not purify English to the point of 'ooh', 'aah', 'wee-wee', 'blahblah' and 'oink'?

And why only the vocabulary? Why would you like to have 'Germanic' words but wouldn't mind a non-typically Germanic syntaxis? Neither do you advocate for a Germanic morphology (cases and verbal inflection). Why not?

Еще там многие намекают в обсуждении, что это путь к нацизму.
Впрочем, я и сам баловался огерманиванием английского. Только это был умственный эксперимент, а не "народишки потешаются! всё пропало!".

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47

Цитата: Васил от июня 11, 2019, 17:36Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

Нет, не реалистичнее. Взаимное влияние на диалектном континууме — это, конечно, совершенно нормальное явление, но ввиду того, что взамодействие происходит между очень и очень близкими идиомами с прозрачными морфологическими соответствиями, развитие такого языка будет мало отличаться от развития изолята. Если, допустим, в акающей деревне от слова "дом" образуют связанное с ним по смыслу "даму́шник", то в соседнюю окающую деревню это слово войдёт в форме "дому́шник", а не так, как оно звучало в оригинале. И уж абсолютно точно никто за границей изоглоссы соканья не стал бы в массовом порядке замещать /ч'/ на /ш'/ и /ц/ на /с/, как это было с рефлексами *TorT/*TolT в литературном русском. Конечно, отдельные лексические заимствования вроде "бестолочь" и "верёвка" имеют место быть (и против них я ни в коем случае ничего не имею), но их настолько мало, что ими можно пренебречь.

Влияние южнославянских на восточнославянские в сценарии, в котором Русь не принимает христианство византийского образца, практически исключено. У нас никогда не было ни общих границ, ни перемешивания населения между собой. То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам и презрения российских элит к русским.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:53

Цитироватьчто отличает его от болгаро-македонской диалектной группы, в которой *tj- отражается в виде *št

Кхэм, а то, что в литературном Македонском рефлексы *šč и *tj ("шт" и "ќ" соответственно) даже не совпадают, это как бы ничё? :what:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 11, 2019, 22:23

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам

Чего?

Влияние южно-славянских на восточно-славянские языки возникло еще тогда, когда никаких турок еще и в проекте не было (я имею в виду османов, конечно).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 11, 2019, 23:00

Цитата: Сергий от июня 11, 2019, 19:40А если серьёзно - эти слова не знаю как вам, а мне звучат вполне разговорно-диалектно

Ну да, ну да, низводить и курощать.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 11, 2019, 23:02

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам

У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: bvs от июня 11, 2019, 23:49

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 15:00
Цитата: bvs от июня 11, 2019, 00:27И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.
Список в студию, чё :donno:

ЦитироватьСлова с русской фонетикой:

русское полногласие:
оборот, срав. болг. обрат
порядък, порядъчен и т. д. (старослав. рѧдъ, новоболг. ред)
възмутен, възмутителен, възмущавам, възмущение (старослав. възмѫтити и възмѧсти, възмѫштенье)
смущение (старослав. съмѫштенье)
ядро (старослав. ѩдро — скоро, быстро, новоболг. едър)
част (старослав. чѧсть, новоболг. чест, често)
щастие (заимствовано, когда в России ещё писалось с начальным щ; этимологически правильная русская форма — счастье)
щадя и его производные (старослав. штѧдѣти)
нужен вместо исконного нужден (от нужда) (старослав. ноуждьнъ или нѫждьнъ)
блуд и производные (старослав. блѧдь — вздор, выдумки; разврат или блѫдъ — разврат)

ЦитироватьВ число русизмов и других заимствований из родственных славянских языков входят[18]:

церковнославянизмы с чертами русской редакции: причáстие, разпя́тие «распятие», съпрýг «супруг», възмущéние «возмущение» и другие;
заимствования XIX — начала XX веков: задáча, начáло, поня́тие, щáстие «счастье», парахóд «пароход», къ́нки «коньки», необя́тен «необъятный», вероя́тен «вероятный», старáя се «стараться», наблюдáвам «наблюдать», уважáвам «уважать» и другие.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 12, 2019, 00:12

Цитата: Poirot от июня 11, 2019, 23:02
Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам
У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.

Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок. Это тоже самое что сказать, что русские ненавидят французов, или немцев.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 12, 2019, 01:35

Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Цитата: Poirot от июня 11, 2019, 23:02
Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам
У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок. Это тоже самое что сказать, что русские ненавидят французов, или немцев.

ну вот например армяне турок не жалуют

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 12, 2019, 07:09

Цитата: Leo от июня 12, 2019, 01:35
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Цитата: Poirot от июня 11, 2019, 23:02
Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам
У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок. Это тоже самое что сказать, что русские ненавидят французов, или немцев.
ну вот например армяне турок не жалуют

Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 12, 2019, 08:35

Как будто у тех есть..
Жулики –политики раздувают, но у них работа такая грязная.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02

Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок

Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян

А у армян какие на сегодня объективные причины?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 14:11

Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
А у армян какие на сегодня объективные причины?

Отрицание геноцида. Отрицание вины прославляемых предков в геноциде.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Киноварь от июня 12, 2019, 14:15

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 19:17
На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

Почему это вообще важно?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 15:18

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 14:11
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
А у армян какие на сегодня объективные причины?

Отрицание геноцида. Отрицание вины прославляемых предков в геноциде.

Это точно объективные причины на сегодня?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 15:24

Цитата: jvarg от июня 11, 2019, 22:23
Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам
Влияние южно-славянских на восточно-славянские языки возникло еще тогда, когда никаких турок еще и в проекте не было (я имею в виду османов, конечно).

Больше ничего вас в этой цитате не смущает?

Цитата: Poirot от июня 11, 2019, 23:02У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.

Среди ваших знакомых болгар было много тех, кто разменял шестнадцатый десяток?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 15:26

Цитата: bvs от июня 11, 2019, 23:49Слова с русской фонетикой

Спасибо. Будет хоть что-то, чем можно ткнуть в морду собеседнику в случае чего.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 15:27

Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 15:18
Это точно объективные причины на сегодня?

Сегодня же отрицают. И гордятся этими предками. Конечно, это нужно иметь в виду и при возможности давить на турков, чтоб признали и раскаялись. Это позиция армян, как я понимаю.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 15:29

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 15:26
Спасибо. Будет хоть что-то, чем можно ткнуть в морду собеседнику в случае чего.

Зачем Вам беседы, в которых тыкают в морду собеседникам?
А можно линк? Это Вы с болгарами общаетесь? И они смеются над Вами, русским, что ваш национальный язык оболгаренный?
Где это можно почитать — насмешки над русскими из-за южнославянского влияния?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 18:36

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 15:29Зачем Вам беседы, в которых тыкают в морду собеседникам?
А можно линк? Это Вы с болгарами общаетесь? И они смеются над Вами, русским, что ваш национальный язык оболгаренный?

Не, это на случай, если речь зайдёт о схожести славянских языков и какой-нибудь умник заявит, что взаимопонятность книжного русского и книжного болгарского, очевидно, объясняется наличием огромного количества церковнославянизмов в русском и ничем иным. Без надёжных примеров заявление о наличии обратного влияния выглядело бы как детский лепет. Агрессивные болгары мне в интернете тоже попадались, но, во-первых, это было давно и неправда, а, во-вторых, там были заявы попроще а-ля «русские украли у нас алфавит» и «восточные славяне ничего сами не умеют и всю свою культуру заимствовали у нас». На такое реагировать, конечно, смысла нет.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 18:41

Гм, один из четырёх результатов по запросу "russians stole our language" действительно ведёт на болгаро-македонскую тему. А что я говорил, а? :eat:

(Google) "russians stole our language" (https://www.google.com/search?q="russians+stole+our+language")

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 12, 2019, 18:47

(Google) "руснаците откраднаха езика ни" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0+%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%BD%D0%B8%22&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&spell)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 19:40

Jeremiah, я понял --- Вам обидно, что образованные люди презирали язык простых русских, (да и свой родной тоже, ведь они сами говорили на том же языке; ну, то есть, русские вообще презирали свою Русь (или русь), а Ваш и Вашей нации язык это теперь вечный знак этого презрения к себе и своим? Правильно я понимаю?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Iskandar от июня 12, 2019, 20:12

Старославянский никогда не воспринимался на Руси как "чужой". Особенно с учётом того, что в момент внедрения расхождения между ним и восточнославянской речью были малы. Вообще на эту тему стоит почитать Успенского «История русского литературного языка».

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 20:56

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 19:40Jeremiah, я понял --- Вам обидно, что образованные люди презирали язык простых русских, (да и свой родной тоже, ведь они сами говорили на том же языке; ну, то есть, русские вообще презирали свою Русь (или русь), а Ваш и Вашей нации язык это теперь вечный знак этого презрения к себе и своим? Правильно я понимаю?

Всё так и есть, но вообще это здесь больше для драматизма, конечно. Мне для того, чтобы отрицательно относиться к наличию какой-то группы слов в русском, достаточно самого факта, что они идут не от тех людей, которые явлются нашими прямыми предками, а откуда-то со стороны. По сути у нас есть всего два слоя лексики, которую я мог бы с чистой совестью назвать нашей: восточнославянский и иранский.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 12, 2019, 21:21

То есть восточным славянам иранцы ближе по крови и духу, чем южные славяне?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 12, 2019, 21:35

У южных славян свой балканский менталитет тяготеющий к средиземноморью, они скорее близки ментально с греками,италаьянцами и албанцами чем с восточными славянами, поляки хоть и католики ментально ближе к восточн.славянам чем те же болгары или сербы. У поляков и юмор и манера высказываний практически совпадают с восточнославянскими.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 21:37

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 20:56
Всё так и есть, но вообще это здесь больше для драматизма, конечно. Мне для того, чтобы отрицательно относиться к наличию какой-то группы слов в русском, достаточно самого факта, что они идут не от тех людей, которые явлются нашими прямыми предками, а откуда-то со стороны. По сути у нас есть всего два слоя лексики, которую я мог бы с чистой совестью назвать нашей: восточнославянский и иранский.

А при чем здесь иранцы?

А если Ваши предки вообще неславяне, которых ассимилировали предки славян? Может, Вы происходите от смешанного брака неиндоевропейца и пра-праславянина. То есть, Вы целый родной язык потеряли. И виноваты в этом предки славян. Ну, и, конечно, сами эти неиндоевропейцы, что язык не сохранили, что смешались с этими наглыми завоевателями.

Я вот на днях огорчился, осознав, что я потерял негроидность своих предков...
Не шучу.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 21:38

Цитата: SIVERION от июня 12, 2019, 21:35
У южных славян свой балканский менталитет тяготеющий к средиземноморью, они скорее близки ментально с греками,италаьянцами и албанцами чем с восточными славянами, поляки хоть и католики ментально ближе к восточн.славянам чем те же болгары или сербы. У поляков и юмор и манера высказываний практически совпадают с восточнославянскими.

У поляков юмор совсем не такой, как у нас. Анекдоты очень тупые.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 21:40

Jeremiah, извините, если задел.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 12, 2019, 21:45

Цитата: SIVERION от июня 12, 2019, 21:35
У южных славян свой балканский менталитет тяготеющий к средиземноморью, они скорее близки ментально с греками,италаьянцами и албанцами чем с восточными славянами, поляки хоть и католики ментально ближе к восточн.славянам чем те же болгары или сербы. У поляков и юмор и манера высказываний практически совпадают с восточнославянскими.

Брр... :3tfu: ПНина, Сиверион. :stop:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 12, 2019, 21:49

Цитата: SIVERION от июня 12, 2019, 21:35
У южных славян свой балканский менталитет тяготеющий к средиземноморью, они скорее близки ментально с греками,италаьянцами и албанцами чем с восточными славянами, поляки хоть и католики ментально ближе к восточн.славянам чем те же болгары или сербы.

С сербами общаюсь очень много. Ментально очень близки к русским.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 12, 2019, 21:50

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2019, 21:21
То есть восточным славянам иранцы ближе по крови и духу, чем южные славяне?

Мне иранцы вообще не близки.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 12, 2019, 21:52

Цитата: Poirot от июня 12, 2019, 21:49
С сербами общаюсь очень много. Ментально очень близки к русским.

Да блин... :fp:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 21:53

Цитата: Easyskanker от июня 12, 2019, 21:21
То есть восточным славянам иранцы ближе по крови и духу, чем южные славяне?

Я про тех иранцев, которые ранее населяли южнорусские степи и с которыми контактировали праславяне. Не знаю, кем они были по духу, но есть серьёзные подозрения, что ассимилированное русскими и украинцами тюркоговорящее население этих земель по большей части от тех самых иранцев и происходит.

Вы так и не поняли, в чём заключается мой принцип. Совершенно не важно, родственны нам болгары или нет (вообще говоря, нет, не родственны), важно то, понаезжали ли в массовых количествах носители славянского наречия Салоник сюда, на Русскую равнину. Можем ли мы предполагать, что процент балканской крови у русских соизмерим с долей церковнославянизмов в нашем языке? По-моему, очевидно, что нет, не соизмерим.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 12, 2019, 21:53

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2019, 21:52
Цитата: Poirot от июня 12, 2019, 21:49
С сербами общаюсь очень много. Ментально очень близки к русским.

Да блин... :fp:

Шо, у вас иной опыт?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 12, 2019, 22:03

Девушки вышедшие замуж за сербов жалуются что в быту сербы как кавказцы, с сильными патриархальными устоями и даже в церкви женщины отдельно от мужчин как в исламских мечетях, влияние османов?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 12, 2019, 22:04

Цитата: SIVERION от июня 12, 2019, 22:03
Девушки вышедшие замуж за сербов жалуются что в быту сербы как кавказцы, с сильными патриархальными устоями и даже в церкви женщины отдельно от мужчин как в исламских мечетях, влияние османов?

Был я в сербских церквях в Белграде. Ничего подобного не видел.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 22:15

Jeremiah, по-Вашему, южные русские и украинцы ассимилировали много тюркоговорящих потомков иранских кочевников? Это разве правда? И почему тогда тюркская лексика Вам не такая же как иранская? А ведь иранские кочевники могли быть потомками тех, кто говорил не по-ирански.

Ваша концепция очень интересная, но я никак не могу ее уловить.
Вы не могли бы создать тему по типу уже созданных другими форумчанами, типа теология Изи, теология Вандриена?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 22:17

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 21:37А если Ваши предки вообще неславяне, которых ассимилировали предки славян? Может, Вы происходите от смешанного брака неиндоевропейца и пра-праславянина. То есть, Вы целый родной язык потеряли. И виноваты в этом предки славян. Ну, и, конечно, сами эти неиндоевропейцы, что язык не сохранили, что смешались с этими наглыми завоевателями.

Не может, а так и есть. Мы все смесь индоевропейских захватчиков и коренного населения Восточной Европы. Жалко, конечно, что доиндоевропейское население почти не оставило следов в языке, но ведь ИЕ не перестают от этого быть нашими предками. Работаем с тем, что есть.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 12, 2019, 22:19

В Белграде вродь сербы более либеральные, жаловались девушки вышедшие замуж за сербов из южной Сербии и там патриархат как на Кавказе и когда жена с детьми дома мужья ходят на лево, мужская измена не считается пороком, если серб имеет любовниц то даже если жена знает то должна молчать в тряпочку так сказать.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 12, 2019, 22:24

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 22:17Не может, а так и есть. Мы все смесь индоевропейских захватчиков и коренного населения Восточной Европы.

А может Вам повезло и Вы потомок только индоевропейцев?
Ну, а если нет и Вы уже многое потеряли, то не пропади ли оно все пропадом? Все что осталось.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 12, 2019, 22:44

Цитата: Poirot от июня 12, 2019, 21:53
Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2019, 21:52
Цитата: Poirot от июня 12, 2019, 21:49
С сербами общаюсь очень много. Ментально очень близки к русским.

Да блин... :fp:
Шо, у вас иной опыт?

Нет, у меня прочтение в вашем сообщении логической нестыковки (не считая ПНёвой «ментальности» — ладно, пусть).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 22:15Jeremiah, по-Вашему, южные русские и украинцы ассимилировали много тюркоговорящих потомков иранских кочевников? Это разве правда?

По-крайней мере, достаточно, чтобы оправдывать тот объём иранской лексики, который попал в праславянский. Иначе откуда взялись ближневосточные черты у части населения Украины и Кубани?

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 22:15И почему тогда тюркская лексика Вам не такая же как иранская?

Меня смущает наличие мнения о монголоидности носителей пратюркского. Те тюрки, которых мы ассимилировали (в случае с поволжскими тюрками — это, я так понимаю, вполне общеизвестный факт) ей похвастаться не могут, и внешне больше похожи на тёмно-пигментированных финно-угров, чем на казахов или якутов. Если разбавить это небольшое количество тюркской крови огромным количеством славянской, то что от неё останется вообще?

С другой стороны, тюркизмов в русском не так уж и много, как принято думать. Если выкинуть те, которые в самих тюркских являются заимствованиями, и те, которые к нам пришли не от чувашей и татар, а от чужих для нас турков, то, вероятно, то на то и выйдет.

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 22:15Вы не могли бы создать тему по типу уже созданных другими форумчанами, типа теология Изи, теология Вандриена?

Мне кажется, лучше было бы просто вырежать оффтоп из этой. Я вроде уже всё описал. Не такая у меня сложная концепция, чтобы про неё трактаты писать :donno:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 12, 2019, 23:19

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14По-крайней мере, достаточно, чтобы оправдывать тот объём иранской лексики, который попал в праславянский.

Чё за лексика-то хоть? :srch:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 12, 2019, 23:20

Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 23:19
Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14По-крайней мере, достаточно, чтобы оправдывать тот объём иранской лексики, который попал в праславянский.
Чё за лексика-то хоть? :srch:

Хорошо

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:26

Цитата: Sandar от июня 12, 2019, 22:24А может Вам повезло и Вы потомок только индоевропейцев?
Ну, а если нет и Вы уже многое потеряли, то не пропади ли оно все пропадом? Все что осталось.

Это чисто математически невероятно. Сколько тысяч лет прошло с тех пор? Пять? Семь? За это время моими пра(*n)-дедами и пра(*n)-бабками успело перебыть всё население Восточной Европы. Вполне логично ожидать, что соотношение ИЕ/неИЕ у всех к данному моменту будет примерно одинаковое. Здесь скорее стоило бы задуматься, не потомки ли мы ИЕ-говорящих восточноевропейцев, смешавшихся с пришедшими из Полесья близко родственными им славянами, но, с другой стороны, не можем же мы до бесконечности хранить уникальные для каждой деревни наречия? Главное, чтобы те люди, чью лексику мы используем, так или иначе растворились в нас, а не в каких-нибудь греках или болгарах.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 12, 2019, 23:41

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:26
Главное, чтобы те люди, чью лексику мы используем, так или иначе растворились в нас, а не в каких-нибудь греках или болгарах.

А чего-эт вы им отказываете в праве наследования? :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 12, 2019, 23:43

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 22:17
Не может, а так и есть. Мы все смесь индоевропейских захватчиков и коренного населения Восточной Европы. Жалко, конечно, что доиндоевропейское население почти не оставило следов в языке, но ведь ИЕ не перестают от этого быть нашими предками. Работаем с тем, что есть.

Непокоримая Земля Доброго Казака и Страшной Орды. Перфоманс чудный тут творится. Из века в век. Из века в век. :umnik:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 12, 2019, 23:50

Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?

Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Бенни от июня 13, 2019, 00:00

По всему миру смешиваются и гены, и языки. Но не понимаю, почему они должны смешиваться в одной и той же пропорции. Культурное наследование существенно дополняет биологическое.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 00:20

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:26
Здесь скорее стоило бы задуматься, не потомки ли мы ИЕ-говорящих восточноевропейцев, смешавшихся с пришедшими из Полесья близко родственными им славянами ...

А как полешуки смогли ассимилировать моих предполагаемых неславянских предков из Винницкой и Черкасской областей? Ведь эти предки должны были бы быть более развитыми.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 13, 2019, 00:24

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 00:20
Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:26
Здесь скорее стоило бы задуматься, не потомки ли мы ИЕ-говорящих восточноевропейцев, смешавшихся с пришедшими из Полесья близко родственными им славянами ...
А как полешуки смогли ассимилировать моих предполагаемых неславянских предков из Винницкой и Черкасской областей? Ведь эти предки должны были бы быть более развитыми.

Славяне одними из первых начали практиковать мирное творчество во славу Божью на фоне беспрерывного мордобоя и насилия окружающих народов. Так начинался тот Фрипульястан/Славянщина, которую мы знаем, Творческое Пространство Бога и Его людей, пространство для мирного творчества в первую очередь. Степняки стыкаясь с этим типом культуры постепенно, иногда достаточно массово, переходили на сторону славян, пополняя их поределые ряды, осваивая их язык и мировозрение :umnik:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 09:13

Цитата: forest от июня 12, 2019, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?
Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.

А эта вот ненависть подразумевает какие-то практические планы? Типа "вернуть исконные территории"? Или так, душе отрада? Дать волю эмоциям, получить удовольствие?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 13, 2019, 11:56

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 09:13
Цитата: forest от июня 12, 2019, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?
Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.
А эта вот ненависть подразумевает какие-то практические планы? Типа "вернуть исконные территории"? Или так, душе отрада? Дать волю эмоциям, получить удовольствие?

великую армению согласно севрскому договору хотят

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 12:24

Цитата: Leo от июня 13, 2019, 11:56
великую армению согласно севрскому договору хотят

А, ну пусть себе хотят.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 13:56

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 09:13
Или так, душе отрада? Дать волю эмоциям, получить удовольствие?

Удовольствие справедливости.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 13:57

Цитата: Leo от июня 13, 2019, 11:56
великую армению согласно севрскому договору хотят

Разве это правда? Кто именно этого хочет?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 13, 2019, 16:49

Цитата: SIVERION от июня 12, 2019, 22:03
и даже в церкви женщины отдельно от мужчин как в исламских мечетях

Причем тут ислам?

Это классическое православное правило: женщины - слева, мужчины - справа.

То, что в больших городах это правило не соблюдается, так это просто от религиозной безграмотности. Попы просто задолбались объяснять это случайным прихожанам.

Там где приход более или менее постоянен, а не состоит из прохожих, это правило соблюдается.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 13, 2019, 16:53

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 00:20А как полешуки смогли ассимилировать моих предполагаемых неславянских предков из Винницкой и Черкасской областей? Ведь эти предки должны были бы быть более развитыми.

Если так рассуждать, славяне вообще не должны были из Полесья вылезти. Ну и, надо сказать, традиционная украинская культура не так уж и по-славянски выглядит, на самом деле.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 13, 2019, 16:54

Цитата: Бенни от июня 13, 2019, 00:00По всему миру смешиваются и гены, и языки. Но не понимаю, почему они должны смешиваться в одной и той же пропорции. Культурное наследование существенно дополняет биологическое.

Да-да, отец не тот, кто зачал, а тот, кто воспитал. Это вы хорошо придумали ;D

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 16:58

Цитата: Jeremiah от июня 13, 2019, 16:53
традиционная украинская культура не так уж и по-славянски выглядит, на самом деле.

Извините, а как можно определить славянскость культуры?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 13, 2019, 17:02

Цитата: Jeremiah от июня 13, 2019, 16:53
надо сказать, традиционная украинская культура не так уж и по-славянски выглядит, на самом деле.

Это вы по запорожским казакам судите?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 13, 2019, 17:04

Цитата: Jeremiah от июня 13, 2019, 16:53
Ну и, надо сказать, традиционная украинская культура не так уж и по-славянски выглядит, на самом деле.

Шо за культура такая?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 17:06

Цитата: Poirot от июня 13, 2019, 17:04
Шо за культура такая?

Это вероятно: (wiki/ru) Традиционная_культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 17:06

Цитата: jvarg от июня 13, 2019, 16:49
Причем тут ислам?

Нипричем. Это гендерное неравенство, почти во всех религиях, чем бы оно не оправдывалось, неприемлемо в цивилизованном мире.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 13, 2019, 17:11

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 16:58Извините, а как можно определить славянскость культуры?

Это субъективные ощущения, в первую очередь. Кто-то из славян ещё носил чубы и мешковатые штаны?

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2019, 17:02Это вы по запорожским казакам судите?

Ага. Они как раз из тех самых районов в общем-то.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:28

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2019, 17:02
Цитата: Jeremiah от надо сказать, традиционная украинская культура не так уж и по-славянски выглядит, на самом деле.
Это вы по запорожским казакам судите?

Так именно казаки во многом задавали моду на большей части Украины на протяжении нескольких столетий.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 17:30

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 09:13
Цитата: forest от июня 12, 2019, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?
Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.
А эта вот ненависть подразумевает какие-то практические планы? Типа "вернуть исконные территории"? Или так, душе отрада? Дать волю эмоциям, получить удовольствие?

Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха. Правда изначально наврядли кто-то думал что дойдёт до боевых действий. Тогда ведь ещё СССР был. Наивные

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 17:36

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 13:57
Цитата: Leo от июня 13, 2019, 11:56
великую армению согласно севрскому договору хотят
Разве это правда? Кто именно этого хочет?

Хотеть то хотят. Только думаю что давно уже поздно. По мне, так на сегодняшний день главная задача, проложить дорогу к большой воде .

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 17:38

Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство.

Ну, тут, с евреями много общего. И че зациклились на ~~Голанах~~ Карабахе? Весь мир ждет...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50

Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.

Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 17:59

Цитата: Jeremiah от июня 13, 2019, 17:11
Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 16:58Извините, а как можно определить славянскость культуры?
1. субъективные ощущения, в первую очередь. Кто-то из славян ещё носил чубы и мешковатые штаны?

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2019, 17:02Это вы по запорожским казакам судите?
2. Ага. Они как раз из тех самых районов в общем-то.

1. Чубы носили только воины. Поляки в том числе. Мешковатые штаны тоже только воины, при том это очень поздняя мода, во времена Хмельницкого их не было. От турков они, а не от дославянского населения.

2. Они из всего украинского арела. А Сечь была намного южнее и восточнее Тульчинского района моего отца и местечка Шпола моей матери. Территории казаков были пустынны, там было опасно жить из-за кочевников.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 13, 2019, 18:00

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:28
Так именно казаки во многом задавали моду на большей части Украины на протяжении нескольких столетий.

Это не значит, что традиционная культура украинцев менее славянская, чем у других славян.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:00

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?

Ну если учитывать, что турки генетически ~~наполовину~~ частично армяне, то мечтать нужно о чем то большем. :-[

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 18:02

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 17:38
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство.
Ну, тут, с евреями много общего. И че зациклились на ~~Голанах~~ Карабахе? Весь мир ждет...

Так санкцию не дают ни Армении, ни Азербайджану. Азербайджан попробовал без санкции в апреле 16-ого. Пальцем начальство пригрозило и все сели по своим местам .

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 13, 2019, 18:04

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:28
Так именно казаки во многом задавали моду на большей части Украины на протяжении нескольких столетий.
Это не значит, что традиционная культура украинцев менее славянская, чем у других славян.

Ну я вообще не знаю, что такое "славянская культура". Но традиционная культура украинцев демонстрирует адстратные и субстратные тюркские черты в изрядном изобилии по сравнению с соседями.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:06

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:28
Так именно казаки во многом задавали моду на большей части Украины на протяжении нескольких столетий.
Это не значит, что традиционная культура украинцев менее славянская, чем у других славян.

Смотря с кем сравнивать. Тут больше самоосознание играет роль. Впрочем у тюрок еще сложнее...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 18:09

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?
Ну если учитывать, что турки генетически ~~наполовину~~ частично армяне, то мечтать нужно о чем то большем. :-[

Внедрить в сознание турок мем: "Вспомним свою армянскую генетику!", да и бери их голыми руками.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:12

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 18:09
да и бери их голыми руками.

А че брать то?.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 18:23

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?

Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат, но это вообще ни о чём, другие хотят по максимуму, весь восток Турции всё что за линией Адана - Самсун, но это слишком большой кусок для армян, можно подавится до смерти. Даже если турки ударятся головой и передадут добровольно эти земли армянам. Для армян это будет троянский конь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 18:31

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?
Ну если учитывать, что турки генетически ~~наполовину~~ частично армяне, то мечтать нужно о чем то большем. :-[

Генетика ещё не дошла до того уровня, чтоб можно было дать сковородкой по голове, какому нибудь турку, чьи предки когда то были армянами, чтоб он стал от этого армянином.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 18:36

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 18:04
Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2019, 17:28
Так именно казаки во многом задавали моду на большей части Украины на протяжении нескольких столетий.
Это не значит, что традиционная культура украинцев менее славянская, чем у других славян.
Ну я вообще не знаю, что такое "славянская культура". Но традиционная культура украинцев демонстрирует адстратные и субстратные тюркские черты в изрядном изобилии по сравнению с соседями.

Какими именно соседями?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:38

Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:23
Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат

Арарат наш. это наши скрепы. Не отдадим. Масис забирайте... Кемскую волость, Московию, Эрзянские земли, Чудь - забирайте!

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:44

Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:31
Генетика ещё не дошла до того уровня

Генетика как раз дошла...

Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:36
Какими именно соседями?

Крымскими татарами, например, или венграми и румынами.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:11

https://www.facebook.com/olena.katola/videos/1307595739406507/

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 19:17

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:44
Генетика как раз дошла...

Это каким образом, если этническое самосознание к генетике не имеет никакого отношения?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:20

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 19:17
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:44
Генетика как раз дошла...

Это каким образом, если этническое самосознание к генетике не имеет никакого отношения?

Я, как раз, про это. Мы часто неосознанно. на биологическом уровне ненавидим этносы, к которым генетически принадлежим. только потому, что ~~среда~~ бытие определяет наше сознание.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 19:39

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:38
Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:23
Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат
Арарат наш. это наши скрепы. Не отдадим. Масис забирайте... Кемскую волость, Московию, Эрзянские земли, Чудь - забирайте!

Не лучше Гибралтар, Босфор, и Суец.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 19:42

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:44
Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:31
Генетика ещё не дошла до того уровня
Генетика как раз дошла...
Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:36
Какими именно соседями?
Крымскими татарами, например, или венграми и румынами.

В культуре украинцев, больше тюкских черт, чем у крымских татар? :o

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:46

Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:39
Не лучше Гибралтар, Босфор, и Суец.

Нефть, газ и прочие ресурсы не интересуют? Хотя ... Банки и медиа , наверное , важнее.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:47

Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:42
В культуре украинцев, больше тюкских черт, чем у крымских татар? :o

Не меньше, если, конечно, исключить язык.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 13, 2019, 19:50

Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:23
Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат, но это вообще ни о чём, другие хотят по максимуму,

Имею богатый опыт общения с армянами. Арарат хотят вернуть ВСЕ из них! Турок ненавидят ВСЕ из них! Азербайджанцев, кстати, тоже. Вот такое единодушие.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 19:59

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:20
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2019, 19:17
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:44
Генетика как раз дошла...

Это каким образом, если этническое самосознание к генетике не имеет никакого отношения?
Я, как раз, про это. Мы часто неосознанно. на биологическом уровне ненавидим этносы, к которым генетически принадлежим. только потому, что ~~среда~~ бытие определяет наше сознание.

По утверждению представителей смешанных семей, между армянами и турками много общего. 900 лет всё таки контачили

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 22:04

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:46
Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:39
Не лучше Гибралтар, Босфор, и Суец.
Нефть, газ и прочие ресурсы не интересуют? Хотя ... Банки и медиа , наверное , важнее.

Нефть, газ конечно хорошо ,но их добывать надо, перерабатывать, потом трубы прокладывать. Геморрой с ними .

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 13, 2019, 22:08

Цитата: Poirot от июня 13, 2019, 19:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:23
Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат, но это вообще ни о чём, другие хотят по максимуму,
Имею богатый опыт общения с армянами. Арарат хотят вернуть ВСЕ из них! Турок ненавидят ВСЕ из них! Азербайджанцев, кстати, тоже. Вот такое единодушие.

Ага, прям все такую личную неприязнь имеют, что аж кушать не могут. Это далеко не так.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 13, 2019, 22:41

Цитата: forest от июня 13, 2019, 22:08
Цитата: Poirot от июня 13, 2019, 19:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 18:23
Мечтают конечно . Одни хотят хотя бы Арарат, но это вообще ни о чём, другие хотят по максимуму,
Имею богатый опыт общения с армянами. Арарат хотят вернуть ВСЕ из них! Турок ненавидят ВСЕ из них! Азербайджанцев, кстати, тоже. Вот такое единодушие.
Ага, прям все такую личную неприязнь имеют, что аж кушать не могут. Это далеко не так.

Мой опыт именно такой. Разумеется, всех армян я не опрашивал.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 14, 2019, 09:47

Цитата: Poirot от июня 13, 2019, 22:41Мой опыт именно такой. Разумеется, всех армян я не опрашивал.

Опросите forestа. Он владеет армянским языком, живя в Абхазии. Это "ж-ж-ж" не с проста.
Единственный армянин, с которым я хорошо знаком, до уровня если не дружеских, то уж точно приятельски-тёплых отношений, абсолютно индифферентен и к азербайджанцам, и к туркам. (Правда, он украинский армянин... Но родственники в Армении у него имеются).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 14, 2019, 10:46

Цитата: Lodur от июня 14, 2019, 09:47
Цитата: Poirot от июня 13, 2019, 22:41Мой опыт именно такой. Разумеется, всех армян я не опрашивал.
Опросите forestа. Он владеет армянским языком, живя в Абхазии. Это "ж-ж-ж" не с проста.
Единственный армянин, с которым я хорошо знаком, до уровня если не дружеских, то уж точно приятельски-тёплых отношений, абсолютно индифферентен и к азербайджанцам, и к туркам. (Правда, он украинский армянин... Но родственники в Армении у него имеются).

Пойрот просто слишком категорично утверждал. В Армении тех кто не любит турок, больше чем в диаспоре. Главное не задевать друг друга. Ну да владею. Что в этом удивительного? Для моего поколения это скорее норма чем исключение.Правда владею диалектом.Но русским всё таки владею получше . Одно время мне вообще говорили, что я говорю на армянском как русский.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 14, 2019, 11:05

Цитата: forest от июня 14, 2019, 10:46
Одно время мне вообще говорили, что я говорю на армянском как русский.

А что, есть с чем сравнить? Сколько русских говорит по-армянски?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 14, 2019, 11:17

Менш ну ващето какая-то небольшая русская диаспора в Армении есть и без знания армянского обойтись не может.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 14, 2019, 11:23

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2019, 11:05
Цитата: forest от июня 14, 2019, 10:46
Одно время мне вообще говорили, что я говорю на армянском как русский.

А что, есть с чем сравнить? Сколько русских говорит по-армянски?

Да нет, имелось ввиду что я говорю по армянски, так же как Мутко по английски. С русским произношением.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 14, 2019, 11:25

Цитата: SIVERION от июня 14, 2019, 11:17
Менш ну ващето какая-то небольшая русская диаспора в Армении есть и без знания армянского обойтись не может.

Ну в Армении думаю трудно найти человека не знающего армянский.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 14, 2019, 12:27

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:47
Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:42
В культуре украинцев, больше тюкских черт, чем у крымских татар? :o
Не меньше, если, конечно, исключить язык.

Не тюркских, а степных. Просто сейчас принято всех древних степняков и их богатую культуру записывать в тюрки-татары, также как всех православных Степи и Тартарии в русины-русские. А ведь в первом случае были те же арии-иранцы, а во втором - черкасы-казаки. Причём и те и другие - судя по всему прямые предки современных казаков-украинцев. В итоге при большом желании украинцев можно рассматривать как крещенных потомков дотюркского (доордынского) и дорусского населения Степи и Тартарии :donno:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 14, 2019, 12:28

Цитата: forest от июня 14, 2019, 10:46Ну да владею. Что в этом удивительного? Для моего поколения это скорее норма чем исключение.

Мысль была в том, что вы, наверное, армянин, раз знаете армянский, не живя в Армении. Но утверждать напрямую я не стал - мало ли...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: alant от июня 14, 2019, 14:26

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:47
Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:42
В культуре украинцев, больше тюкских черт, чем у крымских татар? :o
Не меньше, если, конечно, исключить язык.

Интересно, что это за черты?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 14, 2019, 14:34

Цитата: alant от июня 14, 2019, 14:26
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 19:47
Цитата: forest от июня 13, 2019, 19:42
В культуре украинцев, больше тюкских черт, чем у крымских татар? :o
Не меньше, если, конечно, исключить язык.
Интересно, что это за черты?

Эти черты невозможно выделить, так как тюркские народы разнятся в культурном отношении намного больше, чем славянские.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 22:43

Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 18:09
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?
Ну если учитывать, что турки генетически ~~наполовину~~ частично армяне, то мечтать нужно о чем то большем. :-[
Внедрить в сознание турок мем: "Вспомним свою армянскую генетику!", да и бери их голыми руками.

(wiki/ru) Криптоармяне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 22:51

Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 17:59
Цитата: Jeremiah от июня 13, 2019, 17:11
Цитата: Sandar от июня 13, 2019, 16:58Извините, а как можно определить славянскость культуры?
1. субъективные ощущения, в первую очередь. Кто-то из славян ещё носил чубы и мешковатые штаны?

Цитата: Easyskanker от июня 13, 2019, 17:02Это вы по запорожским казакам судите?
2. Ага. Они как раз из тех самых районов в общем-то.
1. Чубы носили только воины. Поляки в том числе. Мешковатые штаны тоже только воины, при том это очень поздняя мода, во времена Хмельницкого их не было. От турков они, а не от дославянского населения.

Вроде как по описанию Льва Диакона у Святослава был чуб.

ЦитироватьПоказался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 22:54

Цитата: forest от июня 12, 2019, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?
Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.

Тут ещё надо отметить, что армяне не делают большой разницы между турками и азербайджанцами, а с азербайджанцами у них вполне актуальный конфликт и турки там на стороне азербайджанцев (граница между Турцией и Арменией закрыта).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 22:55

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 22:43
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 18:09
Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 18:00
Цитата: RockyRaccoon от июня 13, 2019, 17:50
Цитата: forest от июня 13, 2019, 17:30
Естественно есть необходимость расширить жизненное пространство. Поэтому и конфликт с Азербайджаном из-за Карабаха.
Напоминаю, что мы говорили о ненависти к туркам. Мечтают ли армяне вернуть себе что-то исконное на территории нынешней Турции?
Ну если учитывать, что турки генетически ~~наполовину~~ частично армяне, то мечтать нужно о чем то большем. :-[
Внедрить в сознание турок мем: "Вспомним свою армянскую генетику!", да и бери их голыми руками.
(wiki/ru) Криптоармяне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1338714326282144&set=a.1088000198020226&type=3&eid=ARDyazrOv7i4rvJgPJfzO_5vEogKRiiTV5TNuNuHC-CIBY2bNF7ByJLH47-slezjjQDRe1wdyVZgSU44

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:03

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14
Те тюрки, которых мы ассимилировали (в случае с поволжскими тюрками — это, я так понимаю, вполне общеизвестный факт)

Если Вы про именно Поволжье, то там скорее вытеснили вместе с калмыками.

Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14
С другой стороны, тюркизмов в русском не так уж и много, как принято думать. Если выкинуть те, которые в самих тюркских являются заимствованиями, и те, которые к нам пришли не от чувашей и татар, а от чужих для нас турков, то, вероятно, то на то и выйдет.

А много ли в русском заимствований именно из турецкого? Ну кроме экзотизмов?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:06

Цитата: Jeremiah от июня 10, 2019, 23:40
Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки-доноры как русский.

Тюркские.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 18, 2019, 23:07

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 22:54
Цитата: forest от июня 12, 2019, 23:50
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2019, 13:02
Цитата: forest от июня 12, 2019, 00:12
Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок
Цитата: forest от июня 12, 2019, 07:09
Ну так это у болгар нет объективных причин,а не у армян
А у армян какие на сегодня объективные причины?
Ареал сократился до невозможности. Слишком мало места даже для тех кто остался.
Тут ещё надо отметить, что армяне не делают большой разницы между турками и азербайджанцами, а с азербайджанцами у них вполне актуальный конфликт и турки там на стороне азербайджанцев (граница между Турцией и Арменией закрыта).

Я так понимаю, что и турки с азербайджанцами, до конца не определились. Они один народ, или всё таки два.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 18, 2019, 23:14

Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Я так понимаю, что и турки с азербайджанцами, до конца не определились. Они один народ, или всё таки два.

Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Они один народ, или всё таки два.

Больше чем пять :tss:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:16

Цитата: Easyskanker от июня 10, 2019, 19:33
Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Кстати, а для русского нету такого же графика как в этом видео на 0:24 или типа этого для турецкого?

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:33

Да, и если вернуться к изначальной теме - почему никто не вспомнил язык китабов?
(wiki/ru) Китабы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B1%D1%8B)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:35

Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Я так понимаю, что и турки с азербайджанцами, до конца не определились. Они один народ, или всё таки два.

Турков это мало волнует (ну если это только не ярые пантюркисты какие-то, которых немного), а среди азербайджанцев таки есть движение, которое утверждает что на самом деле они турки (тут насчёт численности ничего не берусь утверждать).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 18, 2019, 23:41

Меня в Киеве недавно стриг бакинец, говорил, что их язык не азербайджанский, а старый турецкий, типа османский, типа их язык больше сохранился, чем современный турецкий.
Я не был шокирован, потому что был немного в теме. Но это капец.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 18, 2019, 23:55

Цитата: Sandar от июня 18, 2019, 23:41
Меня в Киеве недавно стриг бакинец, говорил, что их язык не азербайджанский, а старый турецкий, типа османский, типа их язык больше сохранился, чем современный турецкий.
Я не был шокирован, потому что был немного в теме. Но это капец.

Формально конечно правда, TDK до него не добралось и персизмов с арабизмами там поболее. Но не османский, конечно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 19, 2019, 01:10

Вначале 90-х нас посещала в Айсерезе ( мы жили в землянках и палатках) европейская оперная дива турецкого происхождения , предки которой были с соседнего села. Мы не турки : "Биз османлы!" этот манифест симпатичной империалистки сильно взволновал меня тогда ( если не считать белых зауженных брючек на ее престарелой мамаше и изумительно вкусных шоколадок с фундуком).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 19, 2019, 11:36

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:55

Формально конечно правда, TDK до него не добралось и персизмов с арабизмами там поболее. Но не османский, конечно.

Он произнес "османский", но было что-то еще невнятное и я понял, что не было сказано, что "наш язык османский". Ну, вот "типа османский". Или "как османский".

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 19, 2019, 11:39

Нет, наверное, "типа османский" это когда скорее всего османский. А вот "типа османского" это точно не османский, но похоже. Я запутался, что я слышал. Не думаю все же, что тот человек был настолько странным, чтоб называть язык, который никогда не был частью османского, османским. Ведь Азербайджан никогда не был в составе Османской Империи?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 19, 2019, 11:42

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:55
Формально конечно правда, TDK до него не добралось и персизмов с арабизмами там поболее. Но не османский, конечно.

Но разве нормально, что они отрицают, что их язык азербайджанский, и называют его турецким, только лучше сохранившимся?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2019, 18:37

Цитата: Sandar от июня 19, 2019, 11:39
Нет, наверное, "типа османский" это когда скорее всего османский. А вот "типа османского" это точно не османский, но похоже. Я запутался, что я слышал. Не думаю все же, что тот человек был настолько странным, чтоб называть язык, который никогда не был частью османского, османским. Ведь Азербайджан никогда не был в составе Османской Империи?

Насколько я знаю османский был понятен образованным людям ибо был очень близок к тюрки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)). С другой стороны эти языки были малопонятны широким слоям населения.

Собственно поэтому TDK (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) прошлось по нему бульдозером и в какой степени даже перестаралась. Вот хорошая статья про это (https://turkishexplained.com/jarring.htm), правда на английском.

В других "исламских тюркских" этот процесс был более естественным и поэтому они сохранили побольше арабизмов и персизмов что, видимо, и рождает такие заявления.

Как-то общался с болгарскими турками, они мне говорили тоже самое и даже примеры приводили, из которых я правда запомнил только арабизм mektep вместо неологизма okul.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2019, 18:45

Цитата: Sandar от июня 19, 2019, 11:42
Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:55
Формально конечно правда, TDK до него не добралось и персизмов с арабизмами там поболее. Но не османский, конечно.
Но разве нормально, что они отрицают, что их язык азербайджанский, и называют его турецким, только лучше сохранившимся?

Там же диалектный континиум. Есть люди которые утверждают что это один язык и один народ, а название азербайджанцы навязано в советское время во избежание ирредентизма и прочего брожения. А то что два литературных языка - так это бывает, далеко ходить не надо, у армянского тоже две литературные нормы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:24

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:03Если Вы про именно Поволжье, то там скорее вытеснили вместе с калмыками.

Не знаю, мне кажется, у нас в среднем чаще попадаются тёмно пигментированные русские, чем на историческом юге. Здесь где-то писали, что в РИ крепостным мусульманам давали вольную за переход в православие. Что, за столько лет так никто и не согласился, все тупо убежали куда подальше? Но вообще это всё гадания, конечно. Хорошо было бы найти что-то посерьёзнее на эту тему.

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:03А много ли в русском заимствований именно из турецкого? Ну кроме экзотизмов?

Гуглю "диван" — персизм. Гуглю "киоск" — арабизм. Чай — китаизм. Эм... Башка? Как вообще отличать нужные тюкризмы от ненужных при таком уровне искажения?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:30

Цитата: Red Khan от июня 18, 2019, 23:06Тюркские.

Турецкий в число мировых языков обычно не включают, насколько я понял. Ну и, глядя на внешность тех же турков, поневоле задаёшься вопросом, а ту ли мы часть словаря у них считаем чужой.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2019, 19:56

Цитата: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:24
Не знаю, мне кажется, у нас в среднем чаще попадаются тёмно пигментированные русские, чем на историческом юге. Здесь где-то писали, что в РИ крепостным мусульманам давали вольную за переход в православие. Что, за столько лет так никто и не согласился, все тупо убежали куда подальше? Но вообще это всё гадания, конечно. Хорошо было бы найти что-то посерьёзнее на эту тему.

Тут стоит всё-таки отличать оседлых (предков современных казанских татар) и кочевых (например ногайцев).
Насколько мне известно большинство казанских татар было государственными крепостными. Насчёт кряшен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8F%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8B) (крещёных татар) не уверен, но вот мишари (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8) точно были мусульманами и при этом служилыми татарами.
А вот кочевых да, вытесняли.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2019, 20:06

Цитата: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:24
Гуглю "диван" — персизм. Гуглю "киоск" — арабизм. Чай — китаизм. Эм... Башка? Как вообще отличать нужные тюкризмы от ненужных при таком уровне искажения?

Диван

Цитата: ФасмерСудя по знач. скорее зап. заимств. (ср. франц. divan «ложе, диван»), чем из заимств. первоисточника — тур.-перс. divan «служебный кабинет, совет»; см. Преобр. (1, 183 и сл.), вопреки Миклошичу (Mi. TEl., 1. 285). Относительно истории слов см. также Шульц — Баслер 1, 152.

То есть с большой вероятностью галлицизм

Киоск

Цитироватьчерез нем. Kiosk или франц. kiosque, а не прямо из тур. köšk «павильон»; см. Мi. ТЕl. 2, 112. Согласно Литтману (111), араб.-арамейского происхождения.

То есть тоже не напрямую

А чай уж точно от тюркских соседей, а не от далёких турок, так же как и башка. Вы бы ещё книгу с жемчугом вспомнили. :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 19, 2019, 20:10

Цитата: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:30
Турецкий в число мировых языков обычно не включают, насколько я понял.

А каковы критерии? Так-то у турецкого 77 миллионов носителей, 21 место по их количеству, язык империи просуществовавшей 600 лет на трёх континентах.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 19, 2019, 20:35

Цитата: Red Khan от июня 19, 2019, 19:56Тут стоит всё-таки отличать оседлых (предков современных казанских татар) и кочевых (например ногайцев).

Так про оседлых речь и шла. Кочевых ещё попробуй ассимилируй.

Цитата: Red Khan от июня 19, 2019, 20:06То есть тоже не напрямую

Ага. Трижды не наши в общем.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: true от июня 20, 2019, 05:43

Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Они один народ, или всё таки два

Никогда не натыкались на лозунг "iki dövlət bir millət"?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 20, 2019, 08:51

Цитата: true от июня 20, 2019, 05:43
Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Они один народ, или всё таки два
Никогда не натыкались на лозунг "iki dövlət bir millət"?

Сапармурат?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от июня 20, 2019, 08:52

Цитата: Red Khan от июня 19, 2019, 18:45
название азербайджанцы навязано в советское время

не будите лиха ;D

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: true от июня 20, 2019, 09:05

Цитата: Leo от июня 20, 2019, 08:51
Сапармурат?

Алиев первый начал.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Сергий от июня 20, 2019, 09:48

Первым начал Фрипулья-Хан. Вся наша Вселенная сотворена Им, Его Духом по Слову Его. :umnik:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 20, 2019, 10:23

Цитата: true от июня 20, 2019, 05:43
Цитата: forest от июня 18, 2019, 23:07
Они один народ, или всё таки два
Никогда не натыкались на лозунг "iki dövlət bir millət"?

Натыкался конечно, но всё таки как я понимаю, не все с ним согласны

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 20, 2019, 11:38

Цитата: forest от июня 20, 2019, 10:23
Натыкался конечно, но всё таки как я понимаю, не все с ним согласны

Думаю, это вообще не сработает.
Турки - суниты, азербайджанцы - шииты.
Столетиями азербайджанцы грызлись с турками на этой почве, а культурно и административно тяготели к Ирану. Может показаться, что религия в 21 веке не имеет значения, так вот я думаю, что имеет, и чем дальше, тем больше.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 20, 2019, 11:42

Не заметил, когда на турок тема свернула...
Если бы Русь приняла ислам, был бы у нас тут большой русско-тюркский "ики милет бир девлет", размером с СССР.
С Турцией.

И столица в Стамбуле.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 20, 2019, 11:49

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:45
выбор между христианством и исламом в случае мусульманской Руси у них бы решался однозначно.

Да, и никакой унии, никакой Речи Посполитой...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 20, 2019, 12:40

Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?

Он не стал бы "св.".

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 20, 2019, 16:35

Цитата: Abdylmejit от июня 13, 2019, 17:06
Цитата: jvarg от июня 13, 2019, 16:49
Причем тут ислам?
Нипричем. Это гендерное неравенство, почти во всех религиях, чем бы оно не оправдывалось, неприемлемо в цивилизованном мире.

Ну, не знаю, как там в Исламе, а в Православии это никакого отношения к гендерному неравенству не имеет.

Насчет этого нет никаких апостольских правил, нет никаких указаний «Святых Отец» и т.д.

Это чисто практический обычай с банальным объяснением: в церкви нужно молиться, а не пялиться на красивых баб.

Вас никак не смущает, что для мужчин и женщин существуют отдельные туалеты?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Devorator linguarum от июня 20, 2019, 17:11

Цитата: Bhudh от июня 20, 2019, 12:40
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Он не стал бы "св.".

Почему же? У мусульман тоже бывают святые. Был бы Владимир марабутом! :umnik:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 20, 2019, 17:27

Вот поэтому и не выбрал ;D

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 00:00

Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:38
Цитата: forest от июня 20, 2019, 10:23
Натыкался конечно, но всё таки как я понимаю, не все с ним согласны

Думаю, это вообще не сработает.
Турки - суниты, азербайджанцы - шииты.
Столетиями азербайджанцы грызлись с турками на этой почве, а культурно и административно тяготели к Ирану. Может показаться, что религия в 21 веке не имеет значения, так вот я думаю, что имеет, и чем дальше, тем больше.

Вы преувеличиваете значение религии в нынешнем мире, сейчас рулит национализм. В Иране у азербайджанцев довольно сильны сепаратистские настроения. Да и не все азербайджанцы шииты.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 21, 2019, 00:09

Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 00:00
Да и не все азербайджанцы шииты

В Иране?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 00:10

Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:42
Не заметил, когда на турок тема свернула...
Если бы Русь приняла ислам, был бы у нас тут большой русско-тюркский "ики милет бир девлет", размером с СССР.
С Турцией.

И столица в Стамбуле.

Сильно сомневаюсь, всегда это были разные геополитические центры.
Тут скорее Ордусь из произведений Хольм ван Зайчика бы получилась. ;D Ибо интегрирование мусульманских русских ~~князей~~ эмиров в элиту Золотой Орды было бы гораздо большим и вполне возможно не возник бы сепаратизм от ЗО.

Ну мы вообще о языке говорили. Ещё вспомнил - в "Хожение за три моря" достаточно много тюркских вставок.
(wiki/ru) Хожение_за_три_моря#Иноязычная_лексика_в_рукописи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F#%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 00:13

Цитата: piton от июня 21, 2019, 00:09
Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 00:00
Да и не все азербайджанцы шииты
В Иране?

В Азербайджане.

ЦитироватьВсего около 90 % всех азербайджанцев являются шиитами[16]. Религиозное меньшинство составляют мусульмане-сунниты (в основном ханафиты)[17]

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: piton от июня 21, 2019, 00:35

Слышал, что еще меньше, 2/3

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 08:13

Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:42
Не заметил, когда на турок тема свернула...
Если бы Русь приняла ислам, был бы у нас тут большой русско-тюркский "ики милет бир девлет", размером с СССР.
С Турцией.

И столица в Стамбуле.

Всё-таки нереально. Нет ничего, что смогло бы до XIX-XX в. удерживать вместе такого ничем по сути объективно не связанного монстра.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 09:14

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 08:13
Всё-таки нереально. Нет ничего, что смогло бы до XIX-XX в. удерживать вместе такого ничем по сути объективно не связанного монстра.

Даже Российская империя, потом СССР удерживались как-то, несмотря на русское христианство.
А если бы в России был ислам, империя была бы прочнее, экспансия шла бы веселее. Без особых трудов московский царь породнился бы с чингизидами и стал наследником Орды, получив все наследство.
А после, в результате русско-турецких войн кто-то кого-то бы просто съел, без всякого выселения народов и нового заселения пустых территорий.
И не важно кто кого, итоговое образование было бы огромным, с преобладанием тюрок и с султаном во главе.

В русском языке, возвращаясь к теме, была бы половина, если не больше, тюркизмов, а вся "высокая" лексика - арабская и персидская.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 09:32

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 09:14
В русском языке, возвращаясь к теме, была бы половина, если не больше, тюркизмов, а вся "высокая" лексика - арабская и персидская.

Русская молвада, ворочаю ся к бу модуе, была бы половина, если не больше, тюркчулукдан , а весь "али" келимаат - араби у фарси.

... и писали бы, конечно, арабицей...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 09:45

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 09:14
Даже Российская империя, потом СССР удерживались как-то, несмотря на русское христианство.

Отсутствие вменяемых внешних угроз для большей части территории, равно как и достаточных собственных сил и прочих предпосылок для сепаратизма на большей части территории. Про СССР какой смысл вспоминать? А что касается более ранних периодов, то достаточно вспомнить османский поход на Астрахань 1569 г. Вышло из Азова около 20 тыс. войск (не считая вспомогательных сил и крымцев), вернулось около 700 человек, основные потери - от голода, жажды и болезней. Вот и думайте...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 09:50

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 09:45
А что касается более ранних периодов, то достаточно вспомнить османский поход на Астрахань 1569 г. Вышло из Азова около 20 тыс. войск (не считая вспомогательных сил и крымцев), вернулось около 700 человек, основные потери - от голода, жажды и болезней. Вот и думайте...

Есть множество обратных примеров, согласитесь. Огромные империи возникали в древности регулярно.
В данном случае мы говорим о гипотетической империи- наследнице империи Чингис-хана, у которого все получалось лучше, чем у упомянутых турок.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 21, 2019, 10:25

Говоря о языке, надо смотреть на Боснию и другие балканские страны, испытавшее мусульманские влияние.

А если говорить о характере ислама, мне думается, он был бы похож на ислам у татар, а не таким, как, например, у кавказцев. Темперамент не южный.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 10:32

Цитата: злой от июня 21, 2019, 10:25
Говоря о языке, надо смотреть на Боснию и другие балканские страны, испытавшее мусульманские влияние.

Нужно те брать, которые никогда не были христианскими. Чтобы литературный язык формировался на исламской основе.
Но кажется, нет таких.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 21, 2019, 10:39

Цитата: злой от июня 21, 2019, 10:25
А если говорить о характере ислама, мне думается, он был бы похож на ислам у татар, а не таким, как, например, у кавказцев. Темперамент не южный.

Ну, сербы довольно темпераментные люди. Хоть и не мусульмане. Как они говорят: vruća glava.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 10:41

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 09:50
Есть множество обратных примеров, согласитесь. Огромные империи возникали в древности регулярно.

Возникали. Но отнюдь не абы с какой географией. То, что рисуете вы, слишком уж навязчиво расчленено как минимум на две географические области. Османы, скажем, удачно расположились в Средиземноморье и Причерноморье, но даже с удержанием Йемена уже испытывали огромные трудности.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 10:52

Цитата: злой от июня 21, 2019, 10:25
А если говорить о характере ислама, мне думается, он был бы похож на ислам у татар, а не таким, как, например, у кавказцев. Темперамент не южный.

На Кавказе ислам очень разный. На любой темперамент.
На Северном Кавказе традиционно распространялся сунитский ислам, связанный с суфийскими орденами.
Как по мне, это "хороший" ислам.
Для "салафитов", которые фундаменталисты и всех достали, суфии - еретики. Салафитов дофига на Кавказе, но это с недавнего времени. В Татарстане тоже есть, они везде есть, в Москве по улицам ходят.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 10:56

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 10:41
с удержанием Йемена

Арабский мир - это другая вселенная. А кипчаки с огузами бы поладили. Как и русские-мусульмане с кипчаками.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 10:59

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 10:52
На Кавказе ислам очень разный. На любой темперамент.
На Северном Кавказе традиционно распространялся сунитский ислам, связанный с суфийскими орденами.
Как по мне, это "хороший" ислам.
Для "салафитов", которые фундаменталисты и всех достали, суфии - еретики. Таких дофига на Кавказе, но это с недавнего времени. В Татарстане тоже есть, везде есть.

Только его при советах извели, а когда советы сами исчезли в образовавшийся вакуум пришли салафиты.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 11:00

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 10:56
Арабский мир - это другая вселенная. А кипчаки с огузами бы поладили. Как и русские-мусульмане с кипчаками.

Однако ж с Сирией больших проблем не возникало до 20 века. Да и то там англичане помогли.
В исламском мире до начала XX века не смотрели на национальность.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 21, 2019, 11:05

Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 10:59
Только его при советах извели, а когда советы сами исчезли в образовавшийся вакуум пришли салафиты.

Именно так.
:(

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 13:29

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 10:56
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 10:41
с удержанием Йемена

Арабский мир - это другая вселенная. А кипчаки с огузами бы поладили. Как и русские-мусульмане с кипчаками.

С чего им ладить? Кочевники вообще с огромной неохотой подчиняются кому-либо. Повоевать на чьей-то стороне - это сколько угодно, дело-то доходное и достойное. А вот подчиняться, когда это против твоих интересов... Крым вписался в число вассалов удачно: войны Порты долгое время приносили обилие золота и рабов и самому хану, и степным ногаям, составлявшим главную его военную опору. А теперь представьте, что Крым со всех сторон окружен номинальными владениями султана же. В такой ситуации лояльность его будет поддерживаться только османскими гарнизонами на южном берегу, потому что если хан может быть и доволен ситуацией, то его воинственные и жадные до ясыря подданные с ним вряд ли будут согласны. Но если лояльность Крыма можно поддерживать гарнизонами из метрополии, то как поддерживать лояльность Волги и Кавказа? Эффективно действовать там могут только местные кочевники же (лояльность которых изначально под вопросом), ибо войска метрополии к степной войне категорически не приспособлены (вспомните дикие потери, которые даже в конце XIX в. несли русские войска в среднеазиатских походах из-за проблем с логистикой). В итоге система власти оказывается очень неустойчивой - и это мы ещё не рассматривали Восточную Европу, отделенную теми самыми степями.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 13:39

...В целом действует общее правило: государство простирается настолько, насколько его центр в состоянии эффективно проецировать свою силу.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 15:09

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 13:29
С чего им ладить?

Калмыки с русским правительством до определённого момента вполне ладили.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 15:11

Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 15:09
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 13:29
С чего им ладить?
Калмыки с русским правительством до определённого момента вполне ладили.

Так опять же, ладили, пока вместе "дружили против" ногайцев и иже с ними. :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: true от июня 21, 2019, 15:12

Цитата: Flos от июня 21, 2019, 10:56
кипчаки с огузами бы поладили

Половцы попилили печенегов и узов, ставропольские трухмены весьма охотно дружили с калмыками против казахов и ногайцев. Кыпчаки Атрака ушли в Грузию воевать с сельджуками. Канглы хорезмшаха слились с монголами против туркмен Джелал-эд-дина. Шейбаниды долго резались с кизилбашами. Хотя мамлюки вроде как уживались.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 15:22

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 15:11
Так опять же, ладили, пока вместе "дружили против" ногайцев и иже с ними. :)

Да, действительно. :)

Цитировать1607 — военный поход против Казахского ханства.
1619 — разгром калмыками ногайцев.
1620 — военный поход на башкир.
1635 — военный поход против астраханских татар.
1645 — военный поход на Кабарду.
1658 — успешная военная кампания против крымских татар и ногайцев.
1660 — нападение на Томск; погибло значительное количество людей, около 700 женщин и детей взяты в плен.
1661 — 11 июня калмыки начали войну с Крымским ханством.
1676 — участие в Русско-турецкой войне (1672—1681).
1678 — калмыцкие казаки разбили войско крымского хана Герая.
1680 — рейд в Пензу.
1684 — калмыцкими войсками захвачен Сайрам, Аюка сделал успешную кампанию против казахов и туркмен.
1696 — участие в захвате Азова.
1698 — рейд против крымских татар на юге России.
1700—1721 — участие в Северной войне, в том числе битве под Полтавой (1709).
1710 — участие в Русско-турецкой войне (1710—1713).
1722 — участие в Персидском походе (1722—1723).
1735 — участие в Русско-турецкой войне (1735—1739).
1735 — успешные походы на Кубань и в Крым.
1741 — участие в Русско-шведской войне (1741—1743).
1768 — участие в Русско-турецкой войне (1768—1774) до 1771 года.

Неплохой список. Правда тут ещё нападения на явно российские города (Томск, Пенза). Ещё на ЛФ писали что в чувашским сказаниях калмыки главные злодеи, хотя на момент появления калмыков на Волге они уже давно были российскими подданными.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 15:30

Цитата: true от июня 21, 2019, 15:12
Половцы попилили печенегов и узов, ставропольские трухмены весьма охотно дружили с калмыками против казахов и ногайцев. Кыпчаки Атрака ушли в Грузию воевать с сельджуками. Канглы хорезмшаха слились с монголами против туркмен Джелал-эд-дина. Шейбаниды долго резались с кизилбашами. Хотя мамлюки вроде как уживались.

Справедливости ради стоит отметить что в половине примеров не мусульмане.
И плюс ещё - первая война Хулагидов и Джучидов произошла когда правили правнуки Чингизхана, то есть троюродные братья.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Rusiok от июня 21, 2019, 15:56

Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 00:10
интегрирование мусульманских русских ~~князей~~ эмиров в элиту Золотой Орды было бы гораздо большим

Раз уж в этой теме выбор религии Владимиром в 988 году мог быть альтернативным, то и у хана Узбека в 1313-1341 годах была бы альтернатива исламу, не так ли?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: true от июня 21, 2019, 15:57

Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 15:30
Хулагидов

Они не огузы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 21, 2019, 15:58

Цитата: Rusiok от июня 21, 2019, 15:56
Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 00:10
интегрирование мусульманских русских ~~князей~~ эмиров в элиту Золотой Орды было бы гораздо большим
Раз уж в этой теме выбор религии Владимиром в 988 году мог быть альтернативным, то и у хана Узбека в 1313-1341 годах была бы альтернатива исламу, не так ли?

Какая там у него объективно была альтернатива-то?..

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 16:01

Цитата: Rusiok от июня 21, 2019, 15:56
Раз уж в этой теме выбор религии Владимиром в 988 году мог быть альтернативным, то и у хана Узбека в 1313-1341 годах была бы альтернатива исламу, не так ли?

Узбек уже был мусульманином когда взошёл на престол. Плюс никакого принятия ислама, как в Волжской Булгарии, не было, просто выиграли мусульманская аристократия в борьбе со сторонниками традиционных порядков и тенгрианства, которые хотели видеть на престоле приемника Тохты.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 21, 2019, 16:03

Цитата: true от июня 21, 2019, 15:57
Цитата: Red Khan от июня 21, 2019, 15:30
Хулагидов
Они не огузы.

Джучиды тоже. Я этот пример привёл для того, чтобы показать что даже довольно близкое родство не помешало, не то что какая-то там тюркскоть.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 22, 2019, 18:53

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2019, 13:29
воинственные и жадные до ясыря подданные

Кстати, а какое экономическое обоснование для такой торговли? Встречал цифры, что из Крыма было вывезено чуть ли не в два раза больше людей чем из Африки, но если зачем нужны негры в Америке понятно, зачем нужно столько народа на Ближнем Востоке нет. Одними гаремами и мамлюками это не объяснить.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Geoalex от июня 22, 2019, 19:11

Цитата: Red Khan от июня 22, 2019, 18:53
зачем нужно столько народа на Ближнем Востоке нет. Одними гаремами и мамлюками это не объяснить.

Галеры и рудники.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: bvs от июня 22, 2019, 19:20

Цитата: Red Khan от июня 22, 2019, 18:53
Встречал цифры, что из Крыма было вывезено чуть ли не в два раза больше людей чем из Африки

Это сомнительно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: bvs от июня 22, 2019, 19:22

Цитата: Rusiok от июня 21, 2019, 15:56
Раз уж в этой теме выбор религии Владимиром в 988 году мог быть альтернативным, то и у хана Узбека в 1313-1341 годах была бы альтернатива исламу, не так ли?

Ислам исповедовали оседлые области в составе Орды - Хорезм и Поволжье, плюс население городов тоже было в основном мусульманским. Принятие ислама в качестве госрелигии было неизбежным.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 22, 2019, 19:24

Какие исламские государства граничили с Русью времен Владимира?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 22, 2019, 22:35

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 19:24
Какие исламские государства граничили с Русью времен Владимира?

Волжская Булгария. С 922 г.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 22, 2019, 22:42

Ал-Марвази,(примерно 1120 г.) сообщает, что Владимир сам принял ислам (во время новгородского правления). Если бы он остался в Новгороде, то, вероятнее всего, ввел бы там тюркскую версию ислама и таким образом северная часть восточных славян тюркизировалась бы, как это произошло с волжскими булгарами.
В начале XII века в Киеве существовала большая мусульманская община. Об этом сообщает в своих записках путешественник из Аль-Андалуса (Испания) Абу Хамид ал-Гарнати. «И прибыл я в город славян, который называют ,,Гор[од] Куйав" (Киев). А в нем тысячи ,,магрибинцев", по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы».
Ближайшим исламским соседом Руси была Волжская Булгария. «Тоє же осени придоша с восточнıх стран в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славный Великий город Болгарьский и избиша оружьєм и старца и до юнаго и до сущаго младенца и взяша товара множество, а город их пожгоша огнем и всю землю их плениша».

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 22, 2019, 22:58

Цитата: Flos от июня 22, 2019, 22:35
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 19:24
Какие исламские государства граничили с Русью времен Владимира?
Волжская Булгария. С 922 г.

Цитата: Abdylmejit от июня 22, 2019, 22:42
Ближайшим исламским соседом Руси была Волжская Булгария. «Тоє же осени придоша с восточнıх стран в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славный Великий город Болгарьский и избиша оружьєм и старца и до юнаго и до сущаго младенца и взяша товара множество, а город их пожгоша огнем и всю землю их плениша».

Негусто. Еще и "безбожнии Татари" их "избиша".
С соседями-христианами как-то поперспективнее дружить было.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:22

Надо было с другими соседями-христианами дружить: теми, у которых деньги есть и технологии. А то выбрали какую-то секту неудачников и мучаемся теперь из-за этого.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 22, 2019, 23:30

При Владимире Церковь еще была единой, между прочим.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43

Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 22, 2019, 23:50

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

Если даже сейчас трудно такое представить, после 70 лет атеизма и поверхностного православия у российского населения, то что говорить о глубоко религиозном сознании средневековых людей. Люди вообще весьма болезненно и со скрипом переходят в другие конфессии, обычно это происходит под длительным и систематическим прессингом, либо в результате глубокого кризиса внутри конфессии, как это было с протестантизмом.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Бенни от июня 22, 2019, 23:56

Собственно, многие князья временами заигрывали с Римом, даже кумир евразийцев Александр Невский. Но что это могло дать? Много ли выиграла та же Польша от ориентации на Рим?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:58

Цитата: злой от июня 22, 2019, 23:50Если даже сейчас трудно такое представить, после 70 лет атеизма и поверхностного православия у российского населения, то что говорить о глубоко религиозном сознании средневековых людей. Люди вообще весьма болезненно и со скрипом переходят в другие конфессии, обычно это происходит под длительным и систематическим прессингом, либо в результате глубокого кризиса внутри конфессии, как это было с протестантизмом.

Ой, да ладно. Никоновщину же схавали, и ничего. Главное подать под нужным соусом. Можно было меняться постепенно: для Рима ведь гораздо важнее, чтобы ему честь отдавали, а не то, кто там как ритуалы соблюдает.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:13

Цитата: Бенни от июня 22, 2019, 23:56Много ли выиграла та же Польша от ориентации на Рим?

Ну, по крайней мере точно можно сказать, что современная Польша выигрывает от отсутствия ориентации на Москву. А отвернуться от Москвы ей помогла в том числе ориентация на Рим. В прошлом они сильно пострадали как народ и как страна от своей псевдодемократии, так что там уже не всё так просто, конечно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 00:24

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 22:58
Негусто. Еще и "безбожнии Татари" их "избиша".
С соседями-христианами как-то поперспективнее дружить было.

В смысле поперспективнее? Монголы аж до Венгрии и Силезии добрались и остановило их не военное поражение.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 00:26

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:58
Никоновщину же схавали, и ничего. Главное подать под нужным соусом.

Ну Вы сравнили никоновщину с еретиками-латинянами.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 23, 2019, 00:33

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:58
Цитата: злой от июня 22, 2019, 23:50Если даже сейчас трудно такое представить, после 70 лет атеизма и поверхностного православия у российского населения, то что говорить о глубоко религиозном сознании средневековых людей. Люди вообще весьма болезненно и со скрипом переходят в другие конфессии, обычно это происходит под длительным и систематическим прессингом, либо в результате глубокого кризиса внутри конфессии, как это было с протестантизмом.
Ой, да ладно. Никоновщину же схавали, и ничего. Главное подать под нужным соусом. Можно было меняться постепенно: для Рима ведь гораздо важнее, чтобы ему честь отдавали, а не то, кто там как ритуалы соблюдает.

Никоновщина как раз была результатом внутреннего кризиса (конечно, переплетшегося с борьбой за власть, что было и при выделении протестантизма из католичества).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 00:34

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:58
Можно было меняться постепенно: для Рима ведь гораздо важнее, чтобы ему честь отдавали, а не то, кто там как ритуалы соблюдает.

Слишком велико было влияние Византии и много выходцев оттуда в духовенстве, а потом уже и поздно стало.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 00:36

Цитата: Geoalex от июня 22, 2019, 19:11
Цитата: Red Khan от июня 22, 2019, 18:53
зачем нужно столько народа на Ближнем Востоке нет. Одними гаремами и мамлюками это не объяснить.
Галеры и рудники.

Да, но не столько же народу.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 00:39

Цитата: Abdylmejit от июня 22, 2019, 22:42
Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы

Что-то он привирает. Андалусец, рассказывающий о хутбе при гораздо более близком Багдаде или Сирии.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:34Слишком велико было влияние Византии и много выходцев оттуда в духовенстве, а потом уже и поздно стало.

Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили? Может, стоило бы задуматься, а не кара ли это божья за их неправильную веру? Может, не такие и еретики эти латиняне? ::)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 01:00

Цитата: злой от июня 23, 2019, 00:33Никоновщина как раз была результатом внутреннего кризиса (конечно, переплетшегося с борьбой за власть, что было и при выделении протестантизма из католичества).

Это я к тому, что простой народ при правильном подходе любую реформу схавает. Духовников переубедить. Тех, кого не получится переубедить, подкупить. Неподкупных заколоть. Пётр I вон даже колокола переплавлять не стеснялся, и ничего — просидел на троне до самой смерти.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 01:11

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51
Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:34Слишком велико было влияние Византии и много выходцев оттуда в духовенстве, а потом уже и поздно стало.
Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили?

Дикари с Алтая это, простите, кто? Сельджуки или османы? Они к тому времени как до Византии добрались окультурились очень сильно.
Да и больно дикарями-то не были даже на Алтае, своя письменность была, не то что у славян. :eat:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 01:15

Цитата: Jeremiah от июня 19, 2019, 19:24
Здесь где-то писали, что в РИ крепостным мусульманам давали вольную за переход в православие.

Вот вычитал что при Петре Первом мишарским мурзам поставили условие - православие или ~~смерть~~ переход в крестьянское сословие. Подавляющее большинство выбрало переход, потом уже при Екатерине II восстанавливали, кто документы сохранил.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 23, 2019, 01:25

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:24
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 22:58
Негусто. Еще и "безбожнии Татари" их "избиша".
С соседями-христианами как-то поперспективнее дружить было.
В смысле поперспективнее? Монголы аж до Венгрии и Силезии добрались и остановило их не военное поражение.

Какие монголы-мусульмане при князе Владимире? Еще и в Венгрии с Силезией.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 01:27

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:11Дикари с Алтая это, простите, кто? Сельджуки или османы?

А какая нам, собственно, разница? На лошадях с окровавленными саблями ездят, улюлюкают, Христа не знают — ну точно дикари. Как вот такие вот смогли бы Царьград взять? Неспроста это всё, неспроста. Полюбас бог что-то нам хочет сказать :umnik:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 01:31

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:15Вот вычитал что при Петре Первом мишарским мурзам поставили условие - православие или ~~смерть~~ переход в крестьянское сословие. Подавляющее большинство выбрало переход, потом уже при Екатерине II восстанавливали, кто документы сохранил.

Непуганные горделивые шляхтичи — что тут ещё можно сказать? Отведали бы барской плети разок-другой, сразу по-другому бы заговорили.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 01:42

Цитата: Easyskanker от июня 23, 2019, 01:25
Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:24
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 22:58
Негусто. Еще и "безбожнии Татари" их "избиша".
С соседями-христианами как-то поперспективнее дружить было.
В смысле поперспективнее? Монголы аж до Венгрии и Силезии добрались и остановило их не военное поражение.
Какие монголы-мусульмане при князе Владимире? Еще и в Венгрии с Силезией.

"Безбожнии Татари" из цитаты это как раз-таки монголы, а сама цитата про завоевание Волжской Булгарии монголами.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 01:46

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 01:27
А какая нам, собственно, разница? На лошадях с окровавленными саблями ездят, улюлюкают, Христа не знают — ну точно дикари. Как вот такие вот смогли бы Царьград взять? Неспроста это всё, неспроста. Полюбас бог что-то нам хочет сказать :umnik:

На момент взятия Константинополя у них была самая продвинутая артиллерия в мире. Да и структура армии была далека от типичной кочевнической. Даже термин есть - (wiki/en) Gunpowder_Empires (https://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder_Empires)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 01:48

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 01:31
Непуганные горделивые шляхтичи — что тут ещё можно сказать? Отведали бы барской плети разок-другой, сразу по-другому бы заговорили.

Это Вы мишар не знаете, очень упрямый народ, ещё более упрямый чем татары. А так каких только усилий со стороны власти за 500 лет не было, однако ж больших успехов не достигли.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 23, 2019, 02:07

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:42
Цитата: Easyskanker от июня 23, 2019, 01:25
Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:24
Цитата: Easyskanker от июня 22, 2019, 22:58
Негусто. Еще и "безбожнии Татари" их "избиша".
С соседями-христианами как-то поперспективнее дружить было.
В смысле поперспективнее? Монголы аж до Венгрии и Силезии добрались и остановило их не военное поражение.
Какие монголы-мусульмане при князе Владимире? Еще и в Венгрии с Силезией.
"Безбожнии Татари" из цитаты это как раз-таки монголы, а сама цитата про завоевание Волжской Булгарии монголами.

Всё смешалось в доме Облонских...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 23, 2019, 06:53

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51
Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:34Слишком велико было влияние Византии и много выходцев оттуда в духовенстве, а потом уже и поздно стало.
Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили? Может, стоило бы задуматься, а не кара ли это божья за их неправильную веру? Может, не такие и еретики эти латиняне? ::)

Язычники скорее всего так и сделали бы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: true от июня 23, 2019, 09:09

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили?

Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:02

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:46На момент взятия Константинополя у них была самая продвинутая артиллерия в мире. Да и структура армии была далека от типичной кочевнической. Даже термин есть - (wiki/en) Gunpowder_Empires (https://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder_Empires)

Очень интересная информация. Я обязательно поделюсь ей со своими военными советниками на следующем собрании, а пока мне нужно срочно созвать церковников и презентовать им беженцев из пылающего Царьграда. Они им всё поведают про этих ваших сульжуков-мульжуков: и про лошадей, и про запах их несносный, и про копыта, про рога, про глаза их адским пламенем горящие, про то, как они хоботок свой в людей втыкают и кровь их всю выпивают...
:smoke:

Здесь гораздо уместнее было бы задать вопрос, почему московского князя вообще должно волновать благополучие каких-то непонятных русских из XXI века. Становиться шестёркой Рима и ставить свою независимость под угрозу в тот момент, когда у тебя вот-вот появилась возможность стать владыкой своего собственного, правоверного Рима — это как-то мнэ.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:08

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:48Это Вы мишар не знаете, очень упрямый народ, ещё более упрямый чем татары. А так каких только усилий со стороны власти за 500 лет не было, однако ж больших успехов не достигли.

А вы не думаете, что это может быть банально ошибка выжившего?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:14

Цитата: true от июня 23, 2019, 09:09Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.

Потому что первая ассоциация, которая всплывает у меня в голове при упоминании турок — это дотраки из Игры престолов. Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме. Тем более что в данном контексте это совершенно иррелевантно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 23, 2019, 11:32

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:14
Цитата: true от июня 23, 2019, 09:09Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.
Потому что первая ассоциация, которая всплывает у меня в голове при упоминании турок — это дотраки из Игры престолов. Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме. Тем более что в данном контексте это совершенно иррелевантно.

Чтобы о реальной истории рассуждать, наверно, надо читать книжки по этой истории, а не смотреть художественный вымысел. Тогда и желания чрезмерно упрощать исторические процессы, надо думать, поубавится. Иначе ценность таких суждений будет равняться ценности того, на чём они основаны.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 23, 2019, 11:51

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:14
Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме.

Тогда на ваше исходный вопрос по поводу перехода Руси в римо-католичество можно ответить, что это ерунда полная, и этим ограничиться. Не будем же мы, руководствуясь той же логикой, искать какую-то обоснованную аргументацию ради пары сообщений на форуме ))

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 23, 2019, 12:33

А почему именно шестеркой Рима-то?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 23, 2019, 12:57

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами.

Угу, только как раз к этому времени до всех дошло, что римляне тоже спеклись, и все побежали от покровительства папской церкви...

Реформация? Нет, не слышали...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 13:19

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

Главное, не перепутать Рим с Авиньоном и наоборот. :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 13:23

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

А смысл? Православие обеспечивало мало-мальскую внутреннюю стабильность, смена же религии была чревата диким клубком внутренних конфликтов. (Язычество не обеспечивало вообще по сути ничего, если отвлечься на секунду.)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 13:25

Цитата: злой от июня 23, 2019, 11:51Тогда на ваше исходный вопрос по поводу перехода Руси в римо-католичество можно ответить, что это ерунда полная, и этим ограничиться.

Ну и отвечайте на здоровье, если вам делать нечего. В моём рассуждении османы — это просто страшилка, которую можно было бы использовать в целях прокатолической пропаганды, и я не вижу ни малейшей причины, почему мнение живших тогда русских о неверных захватчиках Царьграда могло как-то отличаться от моего карикатурного представления о них. Реальная сущность турков — это уже совершенно другая, не относящаяся к данному вопросу и совершенно неинтересная мне тема.

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 12:33А почему именно шестеркой Рима-то?

Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 13:28

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 13:25
Цитата: Sandar от А почему именно шестеркой Рима-то?
Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Патриарх в собственной столице был всего около ста лет, помнится....

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Poirot от июня 23, 2019, 13:45

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 13:25
Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 12:33А почему именно шестеркой Рима-то?
Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Чтобы Россия подчинялась какому-то дяде из далекого Рима? Вы плохо знаете русских.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: SIVERION от июня 23, 2019, 14:16

Можно же "для глаз" чисто номинально, как это делали греко-католики, влияние Рима на греко-католиков было никакое если сравнить с тем как Рим влиял на западнославянских римо-католиков.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2019, 13:23А смысл?

Чтобы иметь более крепкие связи с развитой частью Европы. Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света. Это всё, конечно, смахивает на петровский карго-культ, и скорее всего католическая Россия точно так же позаимствовала бы с запада всё самое худшее, но что мы теряем-то по сути?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 14:38

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35
Цитата: Awwal12 от А смысл?
Чтобы иметь более крепкие связи с развитой частью Европы. Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.

Эм. С чьей, простите, нищетой?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 23, 2019, 14:39

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35
Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.

Боянистый бред от квазилибералов. Страны, от которых текут квазилибералы, все протестантские, при этом какого-то хрена они возвеличивают католиков. Видел я, как эти убер-католики бабам глотки пилят мачетами на кокаиновых плантациях...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 14:40

Цитата: Easyskanker от июня 23, 2019, 14:39
Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35
Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.
Боянистый бред от квазилибералов. Страны, от которых текут квазилибералы, все протестантские, при этом какого-то хрена они возвеличивают католиков. Видел я, как эти убер-католики бабам глотки пилят мачетами на кокаиновых плантациях...

Да Бог с ними, с католиками, просто сама постановка вопроса во вменяемой форме отсутствует изначально.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:43

В Польше и Хорватии кокаиновые плантации? :???

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 23, 2019, 14:46

А у вас католики только в Польше и Хорватии обретаются? Ну тогда тем более они не образец для подражания.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 15:04

Так не в самой религии дело — католичество и православие по своей сути ведь ничем друг от друга не отличаются. Дело в связях и ориентирах. Бедные католические страны Европы охотно перенимают практики у более развитых западных соседей, а латиноамериканцы просто варятся в собственном соку среди таких же полудиких, как они.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Awwal12 от июня 23, 2019, 15:20

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 15:04
Так не в самой религии дело — католичество и православие по своей сути ведь ничем друг от друга не отличаются. Дело в связях и ориентирах. Бедные католические страны Европы охотно перенимают практики у более развитых западных соседей, а латиноамериканцы просто варятся в собственном соку среди таких же полудиких, как они.

А теперь мысленно перенеситесь в ваш XV век. Кто там бедный - это ещё вопрос для размышления. Кто ЛИЧНО бедный? Великий князь? Беднее английского короля? Серьезно?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 23, 2019, 15:39

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:02Здесь гораздо уместнее было бы задать вопрос, почему московского князя вообще должно волновать благополучие каких-то непонятных русских из XXI века. Становиться шестёркой Рима и ставить свою независимость под угрозу в тот момент, когда у тебя вот-вот появилась возможность стать владыкой своего собственного, правоверного Рима — это как-то мнэ.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 23, 2019, 16:28

И вот например Рим не мешал же Испании, Португалии и Франции делать свои империи. Франция так вообще на религию в своей внешней политике не смотрела (еще до революции), только на свои интересы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 23, 2019, 17:24

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 16:28
Франция так вообще на религию в своей внешней политике не смотрела

(wiki/ru) Авиньонское_пленение_пап (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BF)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 23, 2019, 17:29

Ну вот, еще и пап своих нарисовала.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 23, 2019, 18:28

Red Khan, я имел в виду то, что она боролась против тех, кто был выгоден сохранению или распространению католицизма, и поддерживала тех, кто был его врагом. То есть, у Франции на первом месте были свои интересы, а не религозная солидарность.

Это я в книжке Генри Киссинджера вычитал, «Мировой порядок» книжка.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Jeremiah от июня 24, 2019, 18:17

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 16:28И вот например Рим не мешал же Испании, Португалии и Франции делать свои империи. Франция так вообще на религию в своей внешней политике не смотрела (еще до революции), только на свои интересы.

Ха, ещё б он им мешал. Они превратили католичество из местечковой европейской религии в общемировую. Всё, конечно, зависит от степени влиятельности отдельной страны и позиции конкретного правителя, но в целом посредник есть посредник. Было бы всё так просто, разве появилась бы нужда в протестантстве?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 24, 2019, 18:30

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 16:28
Франция так вообще на религию в своей внешней политике не смотрела

Если вы думаете, что римские папы этому были очень рады - то вы ошибаетесь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 24, 2019, 18:37

Кажется, я понимаю посыл, который в своё сообщение вкладывает Jeremiah:

1. Россия - страна, богатая природными ресурсами, её население достаточно образованное;
2. Уровень жизни её населения, развитие инфраструктуры не соответствует богатству страны природными ресурсами и уровню развития человеческого потенциала населения;
3. У людей проблема в головах, поэтому п. 2;
4. Принятие католичества в XV веке позволило бы гораздо легче заимствовать новшества;
5. Уровень жизни в XXI веке тогда стал бы "как у людей".

Правильно?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 24, 2019, 18:48

Возможно принятие унии в известный исторический момент стало бы фактором невозможности прежнего изоляционизма, фактором развития университетов и академий, фактором невозможности прежнего централизма и подавления инакомыслия (из-за установления академизма).
Извините за вычурные слова, сложно было выразиться.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 24, 2019, 18:56

Любые лишние движения в плане смены религии привели бы не к вестернизации России (православный царь Петр и без всяких римов начал вестернизацию), а лишь к балканизации. До того, как в XIX веке изобрели национализм, Россия бы уже успела окончательно и бесповоротно распасться на католические, разного рода протестантские, православные и исламские государства.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Red Khan от июня 24, 2019, 19:06

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 17:24
Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 16:28
Франция так вообще на религию в своей внешней политике не смотрела
(wiki/ru) Авиньонское_пленение_пап (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BF)

Вот ещё пример, так называемый "святотатственный альянс"
(wiki/ru) Франко-турецкий_альянс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 24, 2019, 19:21

Цитата: Easyskanker от июня 24, 2019, 18:56
Россия бы уже успела окончательно и бесповоротно распасться на католические, разного рода протестантские, православные и исламские государства.

Ну, строго говоря, некоторые притеснения имелись только для первых (католиков). Так как у них был свой ЦПР - Центр Принятия Решений, отличный от местного. По этой же причине и Англия формально стала протестантской, лишь бы не подчиняться внешнему центру. Логика Империи, однако.

Остальные конфессии в Империи вполне комфортно существовали.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 24, 2019, 22:44

Цитата: злой от июня 24, 2019, 18:37
Кажется, я понимаю посыл, который в своё сообщение вкладывает Jeremiah:

1. Россия - страна, богатая природными ресурсами, её население достаточно образованное;
2. Уровень жизни её населения, развитие инфраструктуры не соответствует богатству страны природными ресурсами и уровню развития человеческого потенциала населения;
3. У людей проблема в головах, поэтому п. 2;
4. Принятие католичества в XV веке позволило бы гораздо легче заимствовать новшества;
5. Уровень жизни в XXI веке тогда стал бы "как у людей".

Правильно?

Я считаю - правильно! Чем больше реформаторства , тем лучше. В раннем средневековье даже мусульманство было передовой религией ,поощряющей экономический и научно-технический прогресс. Сейчас , таковыми являются атеисты и различные сайентисты. :yes:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01

Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Валер от июня 25, 2019, 21:49

Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...

Мало что ли проредили человечество всякие воины Христовы да Магометовы.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 25, 2019, 22:13

Цитата: Валер от июня 25, 2019, 21:49
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...
Мало что ли проредили человечество всякие воины Христовы да Магометовы.

Не мало конечно, но у них хорошо работала регенерация.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Валер от июня 25, 2019, 22:18

Цитата: forest от июня 25, 2019, 22:13
Цитата: Валер от июня 25, 2019, 21:49
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...
Мало что ли проредили человечество всякие воины Христовы да Магометовы.
Не мало конечно, но у них хорошо работала регенерация.

А ~~ядерная~~ наука слабенько.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 25, 2019, 22:20

Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...

Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Валер от июня 25, 2019, 22:27

Цитата: злой от июня 25, 2019, 22:20
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...

Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Урок домоводства у девочек в шестом классе. Учительница говорит:
- Девочки, у нас сегодня очень сложная тема: выворачивание канта наизнанку.
Одна ученица тянет руку и спрашивает:
- Марьванна, это что же получается - звездное небо внутри нас и нравственный закон над головой?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 22:27

Цитата: злой от июня 25, 2019, 22:20
Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Атеизм — уже религия, зачем ему заменитель какой-то? :what: Вы видимо, попутали атеистов с неверующими. :P

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Abdylmejit от июня 25, 2019, 22:30

Цитата: злой от июня 25, 2019, 22:20
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...

Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Бытие определяет сознание. Ежели я сыт , обогрет и доволен, с меня так и прет гуманизм и человеколюбие( к тем, кто кормит и заботится)

Цитата: Валер от июня 25, 2019, 21:49
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...
Мало что ли проредили человечество всякие воины Христовы да Магометовы.

Воинству нашему победу на сопротивныя даруй, да смирятся те, и вразумятся, и Бога истиннаго познают и святую Его Церковь . Мы же грешнии да сподобимся прославляти Господа Спаса нашего во Царствии Его вкупе с тобою во веки. Аминь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 25, 2019, 22:32

Цитата: Валер от июня 25, 2019, 22:18
Цитата: forest от июня 25, 2019, 22:13
Цитата: Валер от июня 25, 2019, 21:49
Цитата: Easyskanker от июня 25, 2019, 13:01
Атеисты со сциентистами были передовыми в XIX-ХХ веках, но когда они от теории перешли к практике, человечество не только прифигело от результатов, но и поредело...
Мало что ли проредили человечество всякие воины Христовы да Магометовы.
Не мало конечно, но у них хорошо работала регенерация.
А ~~ядерная~~ наука слабенько.

И кому она нужна будет после третьей драки?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 25, 2019, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 22:27
Цитата: злой от июня 25, 2019, 22:20
Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Атеизм — уже религия, зачем ему заменитель какой-то? :what: Вы видимо, попутали атеистов с неверующими. :P

Сейчас кто то скажет, что лысый это цвет волос)))

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Bhudh от июня 25, 2019, 22:40

Лысина — это тоже состояние волос. Отсутствующее.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 26, 2019, 00:34

Цитата: forest от июня 25, 2019, 22:34
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 22:27
Цитата: злой от июня 25, 2019, 22:20
Даже атеистам нужен какой-то заменитель религии, тот же светский гуманизм. Иначе дичь будет. Я, например, с неприязнью отношусь к тем, кто атеизм понимает как вседозволенность, а к светским гуманистам и "просто по-человечески порядочным" прямо-таки всей душой тянусь.

Атеизм — уже религия, зачем ему заменитель какой-то? :what: Вы видимо, попутали атеистов с неверующими. :P
Сейчас кто то скажет, что лысый это цвет волос)))

Я согласен, кстати, что атеизм - религия. Атеист тоже не знает наверняка, но верит.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27

Только чем более образован человек, тем менее он верующий.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 10:37

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
Только чем более образован человек, тем менее он верующий.

Это смотря чем образован. :)
И это справедливо не для всех периодов истории, было время, когда все было с точностью наоборот.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Karakurt от июня 26, 2019, 10:55

При чем прошлое?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Karakurt от июня 26, 2019, 10:56

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 10:37
Это смотря чем образован.

Какие варианты?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 11:18

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:56
Какие варианты?

В исламской части мира учеными (улемами, алимами) считаются только люди, получившие классическое религиозное исламское образование.

"Ученый", получивший какое-то там "образование" на Западе, в этой системе, конечно, совершенно не образован. Неуч.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:55
При чем прошлое?

В истории мы видим, как образованный класс людей мотает туда-сюда от атеизма к религиозности.
Я думаю, в этом вопросе брать только сегодняшнее состояние, без ретроспективы, некорректно.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 26, 2019, 11:20

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
Только чем более образован человек, тем менее он верующий.

А сколько "вышек" и оконченных аспирантур надо иметь, чтобы считаться достаточно образованным? :???
А то я, что-то, никаких корелляций не наблюдаю.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Karakurt от июня 26, 2019, 11:28

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 11:18
"Ученый", получивший какое-то там "образование" на Западе, в этой системе, конечно, совершенно не образован. Неуч.

Ну и что?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 11:40

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:28
Ну и что?

Только то, что вот эта Ваша фраза: "Только чем более образован человек, тем менее он верующий" - неверна без дополнительных комментариев, о какой именно образованности идет речь.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 26, 2019, 11:49

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 11:40
Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:28
Ну и что?

Только то, что вот эта Ваша фраза: "Только чем более образован человек, тем менее он верующий" - неверна без дополнительных комментариев, о какой именно образованности идет речь.

Она просто неверна. Даже без уточнений.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 12:06

Цитата: Lodur от июня 26, 2019, 11:49
Она просто неверна. Даже без уточнений.

Не совсем согласен.
Человек, прошедший через систему воспитания и образования, в которой упор делается на атеизм, с большей вероятностью будет атеистом.
И наоборот.

В западной системе образования (примерно с конца 18 века) атеизм является неотъемлемой и агрессивной составляющей частью. Вызвано это старинной борьбой
западных "просветителей" с западной же церковью, которая в настоящее время во многом утратила актуальность, поэтому, я полагаю, атеизм образования будет сходить на нет, и лет через 100 примерно, даже в западном образовании будет наблюдаться совершенно другая картина.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 12:09

По сравнению с 19 веком уже сейчас видно, как пламенные атеисты массово превращаются в скромных агностиков.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 26, 2019, 12:15

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 12:06
Вызвано это старинной борьбой
западных "просветителей" с западной же церковью, которая в настоящее время во многом утратила актуальность, поэтому, я полагаю, атеизм образования будет сходить на нет, и лет через 100 примерно, даже в западном образовании будет наблюдаться совершенно другая картина.

По-моему она еще в середине ХХ века утратила актуальность и началась другая картина. Люди ударились в индийские верования, сатанизм и всякую саентологию, "абы не як у христиан", в девяностые эта волна докатилась и до нас.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Geoalex от июня 26, 2019, 12:24

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 12:09
По сравнению с 19 веком уже сейчас видно, как пламенные атеисты массово превращаются в скромных агностиков.

В Западной Европе всевластие религии над умами повержено, больше не надо отстаивать от жрецов права женщин, научную картину мира и свободу совести. Потому и градус накала дискуссии остыл.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Flos от июня 26, 2019, 12:30

Цитата: Geoalex от июня 26, 2019, 12:24
В Западной Европе всевластие религии над умами повержено, больше не надо отстаивать от жрецов права женщин, научную картину мира и свободу совести. Потому и градус накала дискуссии остыл.

:+1:

В США все еще лютуют.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Валер от июня 26, 2019, 13:03

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
Только чем более образован человек, тем менее он верующий.

Это филогенетическое :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Lodur от июня 26, 2019, 13:21

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 12:06
Не совсем согласен.
Человек, прошедший через систему воспитания и образования, в которой упор делается на атеизм, с большей вероятностью будет атеистом.
И наоборот.

И всё же настаиваю. Вот именно в такой формулировке, как у Каракурта (чем более X, тем более Y) - никак не катит. Для чего образование? Чтобы дать базу для самостоятельного исследования реальности. Чем более человек образован - тем больше шансов, что он выйдет за рамки "господствующего консенсуса" в одной или нескольких областях (при правильном применении полученных навыков мышления). Те, кто остаются навсегда в консенсусе, недообразованы, в общем-то (знания получили... и всё).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
чем более образован человек, тем менее он верующий.

Чем в более прозрачном, свободном обществе воспитан человек, тем менее он верит в потусторонние силы и необходимость обрядов.

"На войне неверующих нет". Война - крайняя степень несвободы.

Чем более мутное общество, тем более в нем распространены суеверия.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Валер от июня 26, 2019, 13:52

Цитата: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45

"На войне неверующих нет". Война - крайняя степень несвободы.

Скорее на войне человек вспоминает - что он, как он, и что обязательно с ним ещё будет, но не так скоро.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 26, 2019, 14:04

Вот этот "аргумент от окопов" в пользу религии у меня вызывает такую параллель: если с маленькими детьми хорошо обращаться, они демонстрируют свою индивидуальность, ведут себя по-разному, а если их бить, то они все плачут, одинаково или почти одинаково. В общем, стресс упрощает реакции. Если в опасные жизненные моменты в голове включается сценарий "бей или беги", это значит, что всю жизнь нужно подчинить принципу "бей или беги"?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 26, 2019, 15:24

Цитата: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45
Чем в более прозрачном, свободном обществе воспитан человек, тем менее он верит в потусторонние силы и необходимость обрядов.

Чем более мутное общество, тем более в нем распространены суеверия.

Совершенно необоснованные утверждения. Суеверия, возможно, будут другие, но они будут. Человек склонен (или не склонен) к мистицизму в силу своего характера, а не потому, разрешают ему без штанов по улице ходить или нет.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Karakurt от июня 26, 2019, 15:55

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 11:40
Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 11:28
Ну и что?

Только то, что вот эта Ваша фраза: "Только чем более образован человек, тем менее он верующий" - неверна без дополнительных комментариев, о какой именно образованности идет речь.

Учёный - неуч? Ок.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: jvarg от июня 26, 2019, 16:52

Цитата: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45
Чем более мутное общество, тем более в нем распространены суеверия.

Причем тут религия, и суеверия?

Любому попу вменяется в обязанности борьба с суевериями.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Easyskanker от июня 26, 2019, 16:59

Цитата: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45
Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
чем более образован человек, тем менее он верующий.
Чем в более прозрачном, свободном обществе воспитан человек, тем менее он верит в потусторонние силы и необходимость обрядов.

"На войне неверующих нет". Война - крайняя степень несвободы.

Чем более мутное общество, тем более в нем распространены суеверия.

Что значит мутное?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Sandar от июня 26, 2019, 17:32

Цитата: Easyskanker от июня 26, 2019, 16:59Что значит мутное?

Очень иерархичное, без нормальных правил и условий для продвижения по иерархии. Недемократичное. Коррумпированное.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Rusiok от июня 26, 2019, 18:47

Цитата: jvarg от июня 26, 2019, 16:52
Причем тут религия, и суеверия?

Любому попу вменяется в обязанности борьба с суевериями.

Поп борется с конкурирующими суевериями.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: злой от июня 26, 2019, 18:50

Цитата: Sandar от июня 26, 2019, 17:32
Цитата: Easyskanker от июня 26, 2019, 16:59Что значит мутное?
Очень иерархичное, без нормальных правил и условий для продвижения по иерархии. Недемократичное. Коррумпированное.

Тьфу-тьфу, у нас не такое (постучал по дереву).

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: forest от июня 26, 2019, 20:02

Цитата: Karakurt от июня 26, 2019, 10:27
Только чем более образован человек, тем менее он верующий.

Этого нам знать не дано.
Твоей лишь душе
ведомо то,
что в сердце твоем

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Agnius от сентября 8, 2019, 01:39

Цитата: Flos от июня 26, 2019, 12:06
В западной системе образования (примерно с конца 18 века) атеизм является неотъемлемой и агрессивной составляющей частью. Вызвано это старинной борьбой
западных "просветителей" с западной же церковью, которая в настоящее время во многом утратила актуальность, поэтому, я полагаю, атеизм образования будет сходить на нет, и лет через 100 примерно, даже в западном образовании будет наблюдаться совершенно другая картина.

Ну вообще таки это просто следствие повышения рационализма во взглядах на мир, которое в свою очередь вызвано успешным научным познанием мира.
Чтобы в образовании была другая картина, нужен обскурантизм и уход от научного мировоззрения, что очень маловероятно в ближайшем будущем :)

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Agnius от сентября 8, 2019, 01:43

Цитата: Rusiok от июня 26, 2019, 13:45
Чем в более прозрачном, свободном обществе воспитан человек, тем менее он верит в потусторонние силы и необходимость обрядов.

"На войне неверующих нет". Война - крайняя степень несвободы.

Чем более мутное общество, тем более в нем распространены суеверия.

+100500
Самые ультрарелигиозные общества это примитивные родоплеменные образования, с их "табу", сложной обрядовой иерархической системой боги-вождь-помощник вождя и т.д., и кучей ритуалов

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Вятко от апреля 12, 2020, 13:22

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 00:59
У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

ВОРОЩАТЬ
- вернуть, возвратить.

Казачий словарь-справочник. — Сан. Ансельмо, Калифорния, С.Ш.А.. Составитель словаря Г.В.Губарев, редактор - издатель А.И.Скрылов. 1966-1970.

:smoke:

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Вятко от апреля 13, 2020, 00:29

Цитата: Poirot от июня 12, 2019, 23:20
Цитата: Lodur от июня 12, 2019, 23:19
Цитата: Jeremiah от июня 12, 2019, 23:14По-крайней мере, достаточно, чтобы оправдывать тот объём иранской лексики, который попал в праславянский.
Чё за лексика-то хоть? :srch:
Хорошо

Хорошо — не иранщина, а исконнорусское слово.

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Вятко от апреля 13, 2020, 16:39

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 00:59
У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 26, 2021, 17:05

ЦитироватьЧто было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?

А какой ислам он мог выбрать? Суннизм, шиизм, хариджизм?
Если бы был шиизм, то образовались бы у нас экзотические секты типа алевитов и т. д. и т. п. ?
Влияло бы это на характер заимствований?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: ta‍criqt от февраля 26, 2021, 17:12

ЦитироватьВлияло бы это на характер заимствований?

— Цитировали бы тамошних богословов и заимствовали вместе с их элементами? Вообще, надо бы ещё подумать, какой язык был бы тогда международным для такой Руси. Какой научным, общественным. Писали бы по арабски до середины XVIII века, или бы на чагатайском, или же развили свой литъяз очень рано и стали им вытеснять арабский, фарси и т.п., а потом бы латинизировались и реславировались..?

Название: Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
Отправлено: Leo от февраля 26, 2021, 17:17

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 26, 2021, 17:05
ЦитироватьЧто было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?
А какой ислам он мог выбрать? Суннизм, шиизм, хариджизм?
Если бы был шиизм, то образовались бы у нас экзотические секты типа алевитов и т. д. и т. п. ?
Влияло бы это на характер заимствований?

скорее всего исмаилизм

Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Русский язык => Тема начата: Devorator linguarum от июня 7, 2019, 17:55