Что было бы с русским языком, если бы св. Владимир выбрал ислам?

[Wolliger Mensch]

Что с ними делать при систематизации. Близкие по происхождению слова записывать в один словарь. Первый логический этап систематизации. 

Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

[Сергий]

Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

Возможно. Уточните пожалуйста.

[Wolliger Mensch]

Возможно. Уточните пожалуйста.

Все слова одного языка записываются в один словообразовательный словарь. Вопрос с морфологических отношениях, например, между словами разворотить и развратить и под.

[Васил]

В летописи написано. что выбирал. И даже кое-что ему в мусульманстве нравилось.

В лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту». Рече Володимиръ: «Кака есть вѣра ваша?» Они же рѣша: «Вѣруемъ Богу, а Бохъмитъ ны учить, глаголя: обрѣзати уды тайныя, а свинины не ѣсти, а вина не пити, и по смерти съ женами похоть творити блудную. Дасть Бохъмить комуждо по семидесятъ женъ красенъ, и избереть едину красну, и всѣхъ красоту възложит на едину, и та будеть ему жена. Здѣ же, рече, достоить блудъ творити всякый. На семъ же свѣтѣ аще будет кто убогъ, то и тамо, аще ли богатъ есть здѣ, то и тамо». И ина многа лѣсть, еяже нелзѣ писати срама ради. Володимиръ же слушаше ихъ, бѣ бо самъ любяше жены и блужение многое, и послушаше сладъко, Но се бѣ ему не любо: обрѣзание удовъ и о неядении свиныхъ мясъ, а о питьи отинудь рекъ: «Руси веселье питье, не можемъ безъ того быти».

Описание выбора веры Владимиром содержит с одной стороны ранние тексты болгарского произхождения. См. J. Reinhart, ,,Речь Философа" Повести временных лет... (2008) и работу А. Львова, Исследование Речи философа, сканы на адресе books.e-heritage.ru, после стр. 340 ). Х. Трунте, Doctrina Christiana. Untersuchungen... (1993) находит даже глаголические остатки (с. 365 и сл). С другой стороны налицо и поздние интерполяции. - Райнхарт относит состав текста не раньше второй половины XI века. А упоминание крестовых походов делает текст еще более поздним. - Хазарский проповедник, возхвалая июдаизм, говорит как Бог выгнал его народ из Иерусалима и дал его христианам. Не стоит делать далеко идущие выводы о знакомстве Владимира с исламом на основе таких поздних интерпретаций. Владимир делал поход, на год раньше, на Дунайскую Болгарию (а не на Волжскую), там и принял христианство болгарского, эретического толка. Требующего последующего охуливания и дискредитации и той сумасбродины, что налицо в окончательном варианте ПВЛ.

В лѣто 6493. Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. ...

Еврейская презентация 6494 года:

Се слышавше, жидове козарьстии приидоша, ркуще: ... И рече Володимиръ: «Что есть законъ вашь?» Они же рѣша: «Обрѣзатися и свинины не ясти, ни заячины, суботу хранити». Онъ же рече: «То кде есть земля ваша?» Они же рѣша: «Въ Иерусадимѣ». Онъ же рече: «То тамо ли есть?» Они же рѣша: «Разъгнѣвалъся Богъ на отци наши и расточи ны по странам грѣхъ ради нашихъ, и предана бысть земля наша хрестьяномъ».

[Сергий]

Возможно. Уточните пожалуйста.

Все слова одного языка записываются в один словообразовательный словарь. Вопрос с морфологических отношениях, например, между словами разворотить и развратить и под.

Спасибо. Кажется понял. Но тогда вопрос - ведь есть слова врата и ворота? Если сначала установить связь между ними? Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

[Bhudh]

Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понятно.

[Wolliger Mensch]

Спасибо. Кажется понял. Но тогда вопрос - ведь есть слова врата и ворота? Если сначала установить связь между ними? Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

1) При чём арабский?
2) По поводу однокоренности: способ обосновать включение церковнославнизмов в словообразовательные ряды соответствующих русских слов — объявить фонетические отличия морфологическими чередованиями типа аблаутных.

[Jeremiah]

Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?

Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

[Easyskanker]

Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

[Lodur]

Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Ну, "ни один" - это преувеличение... Чудиков оригиналов и там хватает.
https://forum.wordreference.com/threads/purify-english-old-english-revival.1092655/

[Jeremiah]

Ох уж этот реваншизм. Английский на две трети из заимствований и ни один англоязычный по этому поводу не парится.

Ну, во-первых, это не правда — некоторые таки парятся, и в отличие от нас дело не ограничивается разговорами, а, во-вторых, в Европе ситуация несколько другая. Влияние там не одностороннее как в нашем случае, а взаимное: в германских есть заимствования из романских, а в романских — из германских. Помимо того, у германцев, как правило, есть римская примесь, а у романоязычных — германская. Кельтский субстрат так и вовсе повсеместен. Для США, преимущественно населённых иммигрантами из германо- и романоязычных стран, более идеологически уместного языка чем английский так и вовсе не придумаешь. У них нет причин возникать по этому поводу.

[Сергий]

Рассматривать как однокоренные слова, подобно как в арабском?

Что с ними делать при систематизации словообразования, не очень понятно.

Описать модели словообразования подобно арабскому.

[From_Odessa]

Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

На мой взгляд, это полная ерунда. Такие вещи можно сказать об огромном числе мировых языков, вероятно, о подавляющем большинстве. Практически все современные языки: это смесь исконной лексики и огромных пластов заимствований разных временны́х периодов. И в этом нет ничего плохого и ничего хорошего - это просто объективная реальность бытования такого явления, как язык. И нет в этом никаких имиджевых проблем по той простой причине, что подавляющее большинство людей обо всем это не знает и не подозревает. И никакие "народишки" не будут тыкать в русский язык и говорить "ха-ха, моя работа!".

[forest]

Спасибо. Не думал, что кого-то беспокоят эти слова в русском языке. Я так понимаю, в теме есть те, кому не нравится их присутствие в РЯ. Вопрос этим людям: что вызывает у вас отторжение в данных словах?

Имиджевая сторона, в первую очередь. Наличие огромного количества заимствований в одну сторону — это признак культурной доминации одного народа над другим. Чем грязнее словарь языка, тем менее самодостаточными смотрятся со стороны те, кому этот язык принадлежит. Грецизмы, галлицизмы, англицизмы — это всё ужасно, но ещё ужасней, когда у тебя чуть ли не половина языка заимствована вообще хрен пойми у кого, а подавляющее большинство носителей даже не подозревает об этом. На кой нужен такой "родной язык", если даже самый ничтожный народишко в Европе может ткнуть в него пальцем и ехидно воскликнуть "ха-ха, моя работа!"?

У вас языковые комплексы. Хотя это не только у вас

[Jeremiah]

На мой взгляд, это полная ерунда. Такие вещи можно сказать об огромном числе мировых языков, вероятно, о подавляющем большинстве.

Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки-доноры как русский. Китайский вообще не любит заимствования. В паре арабский/персидский влияние взаимное. Про романские и германские я уже писал выше — там тоже всё в порядке.

И нет в этом никаких имиджевых проблем по той простой причине, что подавляющее большинство людей обо всем это не знает и не подозревает.

В соответствующей среде вроде того же лфчика, однако, знающих будет предостаточно. Да даже и в обычной интернациональной компании: что ж теперь, врать, что у нас всё хорошо, если зайдёт такой разговор? Шила в мешке не утаишь. А если говорить о заимствованиях из западноевропейских языков, то их заметит вообще любой носитель, заинтересовавшийся русским языком — для этого никаких особых лингвистических знаний не нужно.

Ну и, надо сказать, у русских так во всём, а не только в языке, так что тут удивляться не приходится.

[From_Odessa]

Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки тех, у кого он заимствовал, как русский

И что?

В соответствующей среде вроде того же лфчика, однако, знающих будет предостаточно

Это очень немногочисленная среда.

Да даже и в обычной интернациональной компании: что ж теперь, врать, что у нас всё хорошо, если зайдёт такой разговор? Шила в мешке не утаишь

О чем врать? Что у нас плохо? Что мы гораздо больше заимствовали, чем у нас? И в чем тут проблема?

[bvs]

Ни один из мировых языков не оказал настолько слабое влияние на языки тех, у кого он заимствовал, как русский

Ну, если болгарский считать потомком старославянского, там влияние русского большое, особенно в литературном языке. Даже церковнославянский в Болгарии и Сербии русского (восточнославянского) извода, с соответствующими фонетическими чертами. А потом, почему вы, когда речь заходит об английском, вспоминаете о германизмах во французском - эти заимствования не из англосаксонских диалектов.

[Сергий]

Ну и, надо сказать, у русских так во всём, а не только в языке, так что тут удивляться не приходится.

Заимствовать это нормально. Особенно если стоит задача выжить в любых условиях. Дядя Федя был прав, занимаясь и проповедуя экологичное и безотходное творчество "из мусора". Русь уже изначально возникает именно как Фрипульястан, как творческое пространство где материалом для творчества как правило служат плоды и отходы чужого творчества (даже само название Фрипулья в этом примере заимствовано мною из философии дяди Феди). Иными словами мы живем и своей жизнью и творчеством преображаем Вселенную, которую создали совсем не мы, участвуем в общем круговоре духа и вещества в природе. И ситуация с языком - это один из множества примеров. Нравится человеку слово из иностранного языка, кажется ему что оно красивое, удобное, хорошо звучит, со смыслом - он берет, заимствует, использует в собственной речи, знакомя с этим словом других (окружающих) людей, перебирая разные слова для собственных нужд, создавая свою собственную (доработанную) версию русского языка. В итоге получаем не только удобный язык, но и людей с мировоззрением и навыком творчества при минимальном доступном подручном материале, асов в этом деле.

[Jeremiah]

И что?

И в чем тут проблема?

Я выше уже писал об этом. Русский язык — это живой памятник русского карго-культа на всё западное. Для вас это может быть и ок, для меня — нет

[Jeremiah]

Ну, если болгарский считать потомком старославянского, там влияние русского большое, особенно в литературном языке.

Да, но доказать это гораздо труднее. У болгар хватило ума обойтись кальками, а не замещать в массовом порядке свои фонетические рефлексы на чужие.

А потом, почему вы, когда речь заходит об английском, вспоминаете о германизмах во французском - эти заимствования не из англосаксонских диалектов.

По-моему, у англичан сейчас как раз появился замечательный шанс отыграться

[Sandar]

Не очень важно, как сформирован язык до нас, важнее, как он живет при нас. Что мы с ним делаем. Что мы, его используя, творим. Мне так кажется. И я в силу, наверно, недостаточной компетенции никак не могу понять, что имеет в виду Воллигер Менш, то есть, какая проблема в этих парах типа «разворотить» и «развратить»?

[Сергий]

Не очень важно, как сформирован язык до нас, важнее, как он живет при нас. Что мы с ним делаем. Что мы, его используя, творим. Мне так кажется.

Правильно  Одни воспринимают язык (разговорный, литературный) как законченный продукт, в то время как другие всего лишь как сырой материал, необработанную заготовку для дальнейшего творчества. В зависимости от разного восприятия языка будем иметь разные плоды. И это кстати именно поэтому я так ухватился за тему суржика в противовес литературному, кодифицированному языку. Понятие суржик априори предполагает гораздо большее пространство для собственного творчества чем понятие классический, нормативный язык. Тут кстати и на тему смены мировоззрения (принятия ислама в нашем случае) - смена мировоззрения может дать народу картбланш на изменение во всех сферах жизни и творчества общества и государства, в т.ч. в языковой. Что мы видим на примере создания советской версии русского языка или идеи поголовного перехода на украинский в независимой Украине. Или скажем перехода на арабо-персидский суржик с преобладанием арабской лексики в Персии времен проповеди ислама дедом Мухаммадом и его соратниками, становления халифата (царства Агарянского) и связанных с этим завоеваний.

И я в силу, наверно, недостаточной компетенции никак не могу понять, что имеет в виду Воллигер Менш, то есть, какая проблема в этих парах типа «разворотить» и «развратить»?

ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?

[bvs]

У болгар хватило ума обойтись кальками, а не замещать в массовом порядке свои фонетические рефлексы на чужие.

В большинстве случаев там не кальки, а прямые заимствования. И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.

[Wolliger Mensch]

ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?

Вы согласные тоже удалите, а то знаете ли, есть ещё ворочать ~ вращать...

[Сергий]

ВРТ -> ВРаТа / ВоРоТа -> разВРаТить / разВоРоТить. Вас устраивает такая систематизация словообразования?

Вы согласные тоже удалите, а то знаете ли, есть ещё ворочать ~ вращать...

ВРТ/Щ/Ч -> ВРаТ/Щ/Ча / ВоРоТ/Щ/Ча -> ВРаТ/Щ/Чать / ВоРоТ/Щ/Чать -> разВРаТ/Щ/Чить / разВоРоТ/Щ/Чить