Лингвофорум

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 00:34Слишком велико было влияние Византии и много выходцев оттуда в духовенстве, а потом уже и поздно стало.

Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили? Может, стоило бы задуматься, а не кара ли это божья за их неправильную веру? Может, не такие и еретики эти латиняне?

Язычники скорее всего так и сделали бы.

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 00:51Той самой Византии, которую немытые дикари с Алтая на лопатки положили?

Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:46На момент взятия Константинополя у них была самая продвинутая артиллерия в мире. Да и структура армии была далека от типичной кочевнической. Даже термин есть - (wiki/en) Gunpowder_Empires

Очень интересная информация. Я обязательно поделюсь ей со своими военными советниками на следующем собрании, а пока мне нужно срочно созвать церковников и презентовать им беженцев из пылающего Царьграда. Они им всё поведают про этих ваших сульжуков-мульжуков: и про лошадей, и про запах их несносный, и про копыта, про рога, про глаза их адским пламенем горящие, про то, как они хоботок свой в людей втыкают и кровь их всю выпивают...


Здесь гораздо уместнее было бы задать вопрос, почему московского князя вообще должно волновать благополучие каких-то непонятных русских из XXI века. Становиться шестёркой Рима и ставить свою независимость под угрозу в тот момент, когда у тебя вот-вот появилась возможность стать владыкой своего собственного, правоверного Рима — это как-то мнэ.

Цитата: Red Khan от июня 23, 2019, 01:48Это Вы мишар не знаете, очень упрямый народ, ещё более упрямый чем татары. А так каких только усилий со стороны власти за 500 лет не было, однако ж больших успехов не достигли.

А вы не думаете, что это может быть банально ошибка выжившего?

Цитата: true от июня 23, 2019, 09:09Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.

Потому что первая ассоциация, которая всплывает у меня в голове при упоминании турок — это дотраки из Игры престолов. Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме. Тем более что в данном контексте это совершенно иррелевантно.

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:14

Цитата: true от июня 23, 2019, 09:09Эти дикари веками ложили не только Византию. Кстати, откуда инфа про немытость (Лермонтова перечитались)? Нехорошо так с плеча рубить неподумавши.

Потому что первая ассоциация, которая всплывает у меня в голове при упоминании турок — это дотраки из Игры престолов. Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме. Тем более что в данном контексте это совершенно иррелевантно.

Чтобы о реальной истории рассуждать, наверно, надо читать книжки по этой истории, а не смотреть художественный вымысел. Тогда и желания чрезмерно упрощать исторические процессы, надо думать, поубавится. Иначе ценность таких суждений будет равняться ценности того, на чём они основаны.

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:14
Не буду ж я на полном серьёзе сидеть и выяснять, мылись на самом деле османы или не мылись, только для того, чтобы написать пару сообщений на лингвофоруме.

Тогда на ваше исходный вопрос по поводу перехода Руси в римо-католичество можно ответить, что это ерунда полная, и этим ограничиться. Не будем же мы, руководствуясь той же логикой, искать какую-то обоснованную аргументацию ради пары сообщений на форуме ))

А почему именно шестеркой Рима-то?

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами.

Угу, только как раз к этому времени до всех дошло, что римляне тоже спеклись, и все побежали от покровительства папской церкви...

Реформация?  Нет, не слышали...

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

Главное, не перепутать Рим с Авиньоном и наоборот.

Цитата: Jeremiah от июня 22, 2019, 23:43
Так не к нему претензии, а к его наследникам. Уж к пятнадцатому-то веку можно было понять, что греки спеклись и что неплохо было бы съездить в Рим на поклон с презентами. Так боялись засилья поляков что ли?

А смысл? Православие обеспечивало мало-мальскую внутреннюю стабильность, смена же религии была чревата диким клубком внутренних конфликтов. (Язычество не обеспечивало вообще по сути ничего, если отвлечься на секунду.)

Цитата: злой от июня 23, 2019, 11:51Тогда на ваше исходный вопрос по поводу перехода Руси в римо-католичество можно ответить, что это ерунда полная, и этим ограничиться.

Ну и отвечайте на здоровье, если вам делать нечего. В моём рассуждении османы — это просто страшилка, которую можно было бы использовать в целях прокатолической пропаганды, и я не вижу ни малейшей причины, почему мнение живших тогда русских о неверных захватчиках Царьграда могло как-то отличаться от моего карикатурного представления о них. Реальная сущность турков — это уже совершенно другая, не относящаяся к данному вопросу и совершенно неинтересная мне тема.

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 12:33А почему именно шестеркой Рима-то?

Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 13:25

Цитата: Sandar от А почему именно шестеркой Рима-то?

Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Патриарх в собственной столице был всего около ста лет, помнится....

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 13:25

Цитата: Sandar от июня 23, 2019, 12:33А почему именно шестеркой Рима-то?

Вспомните, какую власть имело в средние века римское духовенство. Католицизм — это централизированная религия, где один орган решает, кто еретик, а кто нет, какой брак действителен, а какой нет. Приструнить патриарха в своей собственной столице куда проще, чем договориться с далёким Римом.

Чтобы Россия подчинялась какому-то дяде из далекого Рима? Вы плохо знаете русских.

Можно же "для глаз" чисто номинально, как это делали греко-католики, влияние Рима на греко-католиков было никакое если сравнить с тем как Рим влиял на западнославянских римо-католиков.

Цитата: Awwal12 от июня 23, 2019, 13:23А смысл?

Чтобы иметь более крепкие связи с развитой частью Европы. Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света. Это всё, конечно, смахивает на петровский карго-культ, и скорее всего католическая Россия точно так же позаимствовала бы с запада всё самое худшее, но что мы теряем-то по сути?

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35

Цитата: Awwal12 от А смысл?

Чтобы иметь более крепкие связи с развитой частью Европы. Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.

Эм. С чьей, простите, нищетой?

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35
Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.

Боянистый бред от квазилибералов. Страны, от которых текут квазилибералы, все протестантские, при этом какого-то хрена они возвеличивают католиков. Видел я, как эти убер-католики бабам глотки пилят мачетами на кокаиновых плантациях...

Цитата: Easyskanker от июня 23, 2019, 14:39

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 14:35
Должно же быть какое-то объяснение корреляции между православием и нищетой в этой части света.

Боянистый бред от квазилибералов. Страны, от которых текут квазилибералы, все протестантские, при этом какого-то хрена они возвеличивают католиков. Видел я, как эти убер-католики бабам глотки пилят мачетами на кокаиновых плантациях...

Да Бог с ними, с католиками, просто сама постановка вопроса во вменяемой форме отсутствует изначально.

В Польше и Хорватии кокаиновые плантации?

А у вас католики только в Польше и Хорватии обретаются? Ну тогда тем более они не образец для подражания.

Так не в самой религии дело — католичество и православие по своей сути ведь ничем друг от друга не отличаются. Дело в связях и ориентирах. Бедные католические страны Европы охотно перенимают практики у более развитых западных соседей, а латиноамериканцы просто варятся в собственном соку среди таких же полудиких, как они.

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 15:04
Так не в самой религии дело — католичество и православие по своей сути ведь ничем друг от друга не отличаются. Дело в связях и ориентирах. Бедные католические страны Европы охотно перенимают практики у более развитых западных соседей, а латиноамериканцы просто варятся в собственном соку среди таких же полудиких, как они.

А теперь мысленно перенеситесь в ваш XV век. Кто там бедный - это ещё вопрос для размышления.  Кто ЛИЧНО бедный? Великий князь? Беднее английского короля? Серьезно?

Цитата: Jeremiah от июня 23, 2019, 11:02Здесь гораздо уместнее было бы задать вопрос, почему московского князя вообще должно волновать благополучие каких-то непонятных русских из XXI века. Становиться шестёркой Рима и ставить свою независимость под угрозу в тот момент, когда у тебя вот-вот появилась возможность стать владыкой своего собственного, правоверного Рима — это как-то мнэ.