Лингвофорум

У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

Wolliger Mensch, так какая в этом проблема? Как это мешает? Чему мешает?

Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 01:43
Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Нет, не однокоренные. Так же, наверно, и учительницы русского языка детям говорят?

Хлад и холод — это дублет. Как стандарт и штандарт, например.

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 01:50
Нет, не однокоренные. Так же, наверно, и учительницы русского языка детям говорят?

В том и дело, что однокоренные. Это называется этимологическими дублетами. Но так как язык очень близкородственный, то в языковом сознании они (за редкими исключениями) инкорпорированы в словообразовательные гнёзда русских слов. Тем не менее, фонетические отличия повисают в воздухе. Вводить правила дополнительных морфологических чередований пока, по-моему, никто не решился.

Про учительниц в школе лучше не вспоминайте — в школах курс орфографии, а не языка, а название курса только вводит людей в заблуждение — отличники по русскому языку потом всю жизнь думают, что они действительно знают язык...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2019, 12:44
Вводить правила дополнительных морфологических чередований пока, по-моему, никто не решился.

Спасибо. А как бы могли выглядеть эти правила? И зачем они все таки?

Цитата: Sandar от июня 11, 2019, 12:52
А как бы могли выглядеть эти правила? И зачем они все таки?

1) По типу аблаутных.
2) Что значит «зачем»? Вот у вас есть везти, а есть воз. Если не вводить, получается, что слова разнокоренные. Аналогично и тут можно было бы сделать: норов и нрав, плюс то же самое на согласные: д ~ жд — как отдельный вариант чередования д ~ ж. Это необходимо, так как слова в церковнославянской форме легко распознаются носителями как однокоренные соответствующим русским.

Спасибо.

Цитата: bvs от июня 11, 2019, 00:27И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.

Список в студию, чё

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 15:00
Список в студию, чё

Част, съпруг, параход...

Когда зашла речь о русизмах в болгарском, сразу вспомнил про "параход" и "любов". Итого четыре примера. Ещё?

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 17:03
Когда зашла речь о русизмах в болгарском, сразу вспомнил про "параход" и "любов". Итого четыре примера. Ещё?

Если Вам полегчает от этого, вот например А. Шапошников, на основе слав. материалов из Греции, выделяет особый древний слав. диалект, отличающийся от болгаро-македонского и от сербского:

ЦитироватьВ этой публикации материалов к этимологическому словарю славянских языков реликтов Греции вновь отчетливо заметны три слав. источника заимствований в греческие диалекты: болгаро-македонская диалектная группа, сербская диалектная группа и древняя южнославянская диалектная группа.

Характерной особенностью юж.-слав. диалекта греческого ареала является рефлекс этимологического *tj- в виде *č-, что отличает его от болгаро-македонской диалектной группы, в которой *tj- отражается в виде *št-. При этом, именно такой юж.-слав. рефлекс представлен в старых заимствованиях болгарского и македонского языков из славянского субстрата: болг. диал. крачун < *kratjun, чубрица< *tjumbra, болг. циглари, серб. цùгланū < *ţìgl'anī, два последних примера — балканские латинизмы thymbra, tēgula.

Другая примечательная особенность древнего юж.-слав. диалекта — отражение праслав. *е по «северному типу»: юж.-слав. *žuži̭olo *žuži̭olъka ~ праслав. *žuželo, ср. *ši̭opotъ ~ *šepotъ. По «северному» типу огласованы и заимствования типа *sălóma. (Материалы к этимологическому словарю славянских древностей Греции III, 2018, www.ruslang.ru, с. 180)

Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 01:43
Представьте, что ребёнок Вас спрашивает: «"Хладокомбинат" и "холодильник" — однокоренные слова?».
Что Вы ему ответите?

Однокоренные. А чтобы было понятнее образуем к ним синонимы холодокомбинат и хладильник. А также холодокомбайнат и холодальник.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2019, 00:59
У Вас так и *ворощать получится, которого не бывает. И *врачать...

Теперь все бывает. Ибо Фрипулья суржик. А если серьёзно - эти слова не знаю как вам, а мне звучат вполне разговорно-диалектно 

Возвращаясь к теме:

Возьмите боснийский диалект - вот это и было бы.

Цитата: Васил от июня 11, 2019, 17:36
Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

В эпоху освоения Киберпространства интерференция диалектов и языков по идее может происходить очень даже нелинейно.

Цитата: Lodur от июня 10, 2019, 20:07
Ну, "ни один" - это преувеличение... Чудиков оригиналов и там хватает.
https://forum.wordreference.com/threads/purify-english-old-english-revival.1092655/

Первый же ответ очень отрезвляющ для пуристов:

ЦитироватьAlmost everything is possible, but why would you like to purify English? What would be the practical benefits of a 'purified English'?
I really wonder why some people have the urge to think that they have to purify something used by 100s, 1000s, 10,000s, millions of speakers who don't really skip their well deserved 8 hours sleep wondering whether or not their language is 'Pure'...

I also think your ideas about a 'pure language' are a bit thwarted, or at least, highly selective.

Why this very arbitrary starting point called, sorry, labeled 'Germanic'. Why do you think 'Germanic' is 'pure'?

Why stop at 'Germanic', or -- if you're following a language family three model -- why not stop at PIE? Why not purify English to the point of 'ooh', 'aah', 'wee-wee', 'blahblah' and 'oink'?

And why only the vocabulary? Why would you like to have 'Germanic' words but wouldn't mind a non-typically Germanic syntaxis? Neither do you advocate for a Germanic morphology (cases and verbal inflection). Why not?

Еще там многие намекают в обсуждении, что это путь к нацизму.
Впрочем, я и сам баловался огерманиванием английского. Только это был умственный эксперимент, а не "народишки потешаются! всё пропало!".

Цитата: Васил от июня 11, 2019, 17:36Вообще, не реалистичнее ли ожидать наслаивания разных диалектов, хотя бы для восточнослав. и южнослав. ареала (о западнославянском, вне словацкого, не знаю), вместо прямолинейного, древовидного развития языков?

Нет, не реалистичнее. Взаимное влияние на диалектном континууме — это, конечно, совершенно нормальное явление, но ввиду того, что взамодействие происходит между очень и очень близкими идиомами с прозрачными морфологическими соответствиями, развитие такого языка будет мало отличаться от развития изолята. Если, допустим, в акающей деревне от слова "дом" образуют связанное с ним по смыслу "даму́шник", то в соседнюю окающую деревню это слово войдёт в форме "дому́шник", а не так, как оно звучало в оригинале. И уж абсолютно точно никто за границей изоглоссы соканья не стал бы в массовом порядке замещать /ч'/ на /ш'/ и /ц/ на /с/, как это было с рефлексами *TorT/*TolT в литературном русском. Конечно, отдельные лексические заимствования вроде "бестолочь" и "верёвка" имеют место быть (и против них я ни в коем случае ничего не имею), но их настолько мало, что ими можно пренебречь.

Влияние южнославянских на восточнославянские в сценарии, в котором Русь не принимает христианство византийского образца, практически исключено. У нас никогда не было ни общих границ, ни перемешивания населения между собой. То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам и презрения российских элит к русским.

Цитироватьчто отличает его от болгаро-македонской диалектной группы, в которой *tj- отражается в виде *št

Кхэм, а то, что в литературном Македонском рефлексы *šč и *tj ("шт" и "ќ" соответственно) даже не совпадают, это как бы ничё?

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам

Чего?

Влияние южно-славянских на восточно-славянские языки возникло еще тогда, когда никаких турок еще и в проекте не было (я имею в виду османов, конечно).

Цитата: Сергий от июня 11, 2019, 19:40А если серьёзно - эти слова не знаю как вам, а мне звучат вполне разговорно-диалектно

Ну да, ну да, низводить и курощать.

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам

У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 15:00

Цитата: bvs от июня 11, 2019, 00:27И фонетических неродных рефлексов там тоже хватает.

Список в студию, чё

ЦитироватьСлова с русской фонетикой:

    русское полногласие:
        оборот, срав. болг. обрат
    порядък, порядъчен и т. д. (старослав. рѧдъ, новоболг. ред)
    възмутен, възмутителен, възмущавам, възмущение (старослав. възмѫтити и възмѧсти, възмѫштенье)
    смущение (старослав. съмѫштенье)
    ядро (старослав. ѩдро — скоро, быстро, новоболг. едър)
    част (старослав. чѧсть, новоболг. чест, често)
    щастие (заимствовано, когда в России ещё писалось с начальным щ; этимологически правильная русская форма — счастье)
    щадя и его производные (старослав. штѧдѣти)
    нужен вместо исконного нужден (от нужда) (старослав. ноуждьнъ или нѫждьнъ)
    блуд и производные (старослав. блѧдь — вздор, выдумки; разврат или блѫдъ — разврат)

ЦитироватьВ число русизмов и других заимствований из родственных славянских языков входят[18]:

    церковнославянизмы с чертами русской редакции: причáстие, разпя́тие «распятие», съпрýг «супруг», възмущéние «возмущение» и другие;
    заимствования XIX — начала XX веков: задáча, начáло, поня́тие, щáстие «счастье», парахóд «пароход», къ́нки «коньки», необя́тен «необъятный», вероя́тен «вероятный», старáя се «стараться», наблюдáвам «наблюдать», уважáвам «уважать» и другие.

Цитата: Poirot от июня 11, 2019, 23:02

Цитата: Jeremiah от июня 11, 2019, 20:47
То влияние, которое наблюдается между русским и болгарским, заведомо искусственно и не оправдывается ничем кроме ненависти болгар к туркам

У меня был опыт общения с болгарами в реале, правда, небольшой. Я поднимал турецкую тему с ними. Никакой ненависти не заметил. Да даже по ЛФным болгарам это видно, за исключением Эллиди.

Ну так на сегодня и нет объективных причин, для того чтоб болгары ненавидели турок. Это тоже самое что сказать, что русские ненавидят французов, или немцев.