Вот мне интересно: православные все говорят, что у них регулярно случаются чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает...
А какие зафиксированы подобные события в Античности? Ну, чтоб кто-то похулил бога или богиню, а его молнией или болезнью поразило. Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.
Ну у вас и вопрос. Троянская война - историческое событие. Помню, одного шибко грамотного змеюки пожрали.
Цитата: piton от февраля 5, 2018, 22:22Троянская война - историческое событие.
:o
Тогда и битва на поле Куру - историческое событие. И поход Рамы на Ланку.
Цитата: Lodur от февраля 5, 2018, 23:09
Цитата: piton от Троянская война - историческое событие.
:o
Шлиман же доказал..
Еще можно вспомнить пророчества в Дельфах. А это уже почтенные историографы нам донесли.
Вообще не понимаю такой критики источников. Чем нынешние мироточения хуже?!
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
А какие зафиксированы подобные события в Античности?
Язычники к чудесам и знамениям относились еще трепетнее, чем христиане, поэтому чудес было великое множество.
У Светония необычные явления сопровождают непрерывно жизнь каждого императора с момента рождения, а иногда и до него.
Причем для Светония это такие же
факты жизни императоров, как и прочие события, о которых мы сейчас читаем в учебниках истории.
Например, вот как по Светонию произошло зачатие Августа:
ЦитироватьАтия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше никогда не ходила в общие бани; а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Аполлона.
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает
Все это - наследие античного язычества в раннем христианстве.
Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где
прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.
Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...
Цитата: Flos от февраля 6, 2018, 08:54
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает
Все это — наследие античного язычества в раннем христианстве.
Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.
Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...
Надо бы Вам эту лекцию каждый год хасидам в Умани читать, а то...
Цитата: piton от февраля 5, 2018, 23:15
Шлиман же доказал..
Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё. Найдите у себя логическую ошибку.
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!!
Евангелие. :) Разумеется, верить всему в нем изложенному вас никто не заставит. Ну так и верить другим историческим источникам античности - тоже...
Цитата: Flos от февраля 6, 2018, 08:44ЦитироватьАтия однажды в полночь пришла для торжественного богослужения в храм Аполлона и осталась там спать в своих носилках, между тем как остальные матроны разошлись по домам; и тут к ней внезапно скользнул змей, побыл с нею и скоро уполз, а она, проснувшись, совершила очищение, как после соития с мужем. С этих пор на теле у нее появилось пятно в виде змеи, от которого она никак не могла избавиться, и поэтому больше никогда не ходила в общие бани; а девять месяцев спустя родился Август и был по этой причине признан сыном Аполлона.
Удобненько. И никаких бастардов.
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2018, 10:15
Удобненько. И никаких бастардов.
Не очень. Без дружбы с жрецами навряд ли прокатывало.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2018, 10:15Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё.
Простите, но даже с этим не могу согласиться. Шлиман раскопал реально существовавший город, по всей видимости уничтоженный в результате греческого нашествия. Всё. Остальное - чистой воды предположения.
И даже с этим трудно согласиться. Шлиман раскопал не один город. Там городище с кучей разновременных слоёв почище Новгорода. И что там было кем уничтожено, вопрос дискуссионный.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2018, 10:48И даже с этим трудно согласиться. Шлиман раскопал не один город. Там городище с кучей разновременных слоёв почище Новгорода. И что там было кем уничтожено, вопрос дискуссионный.
Ну да, его там сжигали несколько раз в разные времена. Ну, один из этих разов формально подходит под предполагаемый период, когда могла состояться троянская война. Не вдавался в подробности, но, наверное, там таки выкопали остатки древнегреческой материальной культуры (какие-нибудь оружие, доспехи, и т. д.), что позволило предположить, что завоевателями были греки.
Он под греческим (эллинистическим) влиянием был до VI века. Нашей эры.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2018, 10:15
Цитата: piton от Шлиман же доказал..
Шлиман доказал, что Троя из "Илиады" - реально существовавший город. Всё. Найдите у себя логическую ошибку.
Ну да.
Пришел на место, указанное в сказке, и нашел чисто случайно сгоревший в ходе военных действий город. И сокровища Приама.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2018, 11:36
Он под греческим (эллинистическим) влиянием был до VI века. Нашей эры.
Ну, это уже не влияние, а тупо провинция восточно-римской империи. :) Вообще все эти места были завоёваны греками ещё к какому-то то ли шестому, то ли не помню какому веку
до нашей эры. И дальше там уже не приходится говорить ни о чём, кроме греческих полисов.
Цитата: Mass от февраля 6, 2018, 10:40
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2018, 10:15
Удобненько. И никаких бастардов.
Не очень. Без дружбы с жрецами навряд ли прокатывало.
Там наверху с
директорами магазинов с жрецами всегда умели дружить :)
Цитата: piton от февраля 6, 2018, 11:50Пришел на место, указанное в сказке
Эээ... Вы же образованный человек. Илиаду, надеюсь, читали? Наверное, очень давно, в детстве? Вы бы освежили память, если успели забыть... Там место как было указано: "столько-то градусов столько-то минут северной широты, столько-то градусов столько-то минут восточной долготы"? :what:
Действительно, лет сорок назад. Но не думаю, что Шлиман изрыл все Дарданеллы.
Небось, у местных консультировался. Народ врать не будет. :)
Да он вообще Гиссарлык не первым начал копать. Просто его коллеге со склоном не повезло.
Ну и, наконец, ни на одном предмете не нашлось надписи "Я лежу в Трое", так что позиция по-прежнему гипотетическая.
Цитата: Easyskanker от февраля 6, 2018, 11:57
Там наверху с директорами магазинов с жрецами всегда умели дружить :)
Навряд ли совсем уж всегда)) Тем не менее, жрецы и аристократы явно могли что-то предложить друг другу..
Цитата: Flos от февраля 6, 2018, 08:54
Цитата: Morumbar от то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает
Все это - наследие античного язычества в раннем христианстве.
Античные греки тем отличались от евреев, что им не достаточно было верить в невидимого Бога и не требовать чудес (по евангелию их ищет только «род лукавый и прелюбодейный»). Грекам нужно было обязательно потрогать, понюхать, попробовать на вкус, посетить ту самую пещеру, где прятался младенецем Зевс родился Иисус и т.п.
Народ такой был — не столько мечтатели и мистики, сколько практики и исследователи.
Поэтому в христианстве тогда и развилась целая индустрия святых мест и реликвий — по античному образцу.
Ну и чудес, конечно, поначалу было не меньше, чем у язычников... А потом как-то все меньше и меньше...
:wall:
Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.
Или же все, здесь собравшиеся, согласны в том, что "на самом деле-то" никаких чудес не бывает, их только верующие экзальтированные выдумывают?!
Тогда я вынужден разочаровать многоуважаемое собрание.
Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.Что касается снижения частоты чудес - тоже не согласен.
Не чудеса стали более редкими, а население Земли возросло.Тут я где-то в одной теме уже писал, что по моим исследованиям,
численность Церкви остается приблизительно постоянной на протяжении её истории. Примерно постоянным остается число святых, примерно с постоянной частотой совершаются и чудеса.
Но! Численность людей на земле кошмарно возросла сравнительно с Античностью. И потому
относительная плотность всех этих феноменов,
вероятность столкнуться с ними лично для каждого отдельного человека действительно очень сократилась.
Кроме того, в каждую эпоху и сами эти феномены бывают немного разными - это зависит от духа эпохи. Бог дает нам именно те чудеса, в которых мы более всего нуждаемся в данное время.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 09:38
Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.
Не замечаю.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 09:38
Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.
Это
никак не отменяет двух вещей:
1. Не все, что выдается за чудеса, чудесами является.
2. Свехъестественное не равно божественному.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 09:38
Кроме того, в каждую эпоху и сами эти феномены бывают немного разными - это зависит от духа эпохи. Бог дает нам именно те чудеса, в которых мы более всего нуждаемся в данное время.
Именно. Можно предположить, что если бы апостолы не совершали чудес (Бог через них не совершал бы чудес), их проповедь в античной греческой среде была бы сильно затруднена. Потому как языческие чудеса наличествовали в изобилии.
Сейчас чудеса с точки зрения проповеди даже вредны. Новость о мироточении икон вызывает однозначную реакцию: "опять попы взялись за старые фокусы" и вспоминаются разоблачающие картинки из Перельмана.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 09:38
Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.
Мне было бы интересно, если бы Вы поделились своим опытом на эту тему.
Что касается моего опыта, то "современные" чудеса, о которых я точно знаю, совершаются по, так бы сказать, "вероятностному" принципу. Т.е. вдруг происходят события, которые могли бы произойти, но вероятность которых ничтожно мала.
Если это происходит по молитве, то для верующего это однозначное чудо. А вот для неверующего - пустое дело.
Т.е. и чудом как-то не назовешь, постесняешься...
Например, молишься о встрече с человеком, которого не видел десять лет - и вдруг встречаешь его в Москве, в метро.
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 10:32
Цитата: Солохин от Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.
Не замечаю.
Могу объяснить.
Вам задают вопрос:
"чегой-то у вас так много чудес обнаруживается"?Вы отвечаете:
чудес, конечно, у нас никаких нет. Но поначалу их было не меньше, чем у язычников!То есть, суть Вашей позиции, как она обнаруживается в этом конкретном случае, не в том, что
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 10:32Не все, что выдается за чудеса, чудесами является.
а в том, что практически ничего из того, что выдается за чудеса, чудесами является.
А иначе как объяснить логику происходящего?
Вам говорят: у вас чудес
слишком много.
А Вы в ответ: у нас их теперь
очень мало.
Может быть, я неправильно понял Ваши слова, и Вы пытались донести до собеседника, что
чудес и сейчас много, но раньше было намного больше?
Увы, такому благоприятному для Вас толкованию противоречат слова, с которых Вы начинаете свой ответ:
Цитата: Flos от февраля 6, 2018, 08:54
Все это - наследие античного язычества в раннем христианстве.
Что "это" - наследие язычества?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 10:44
Цитата: Солохин от Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.
Мне было бы интересно, если бы Вы поделились своим опытом на эту тему.
А какой смысл? Как показывает мой долгий (и весьма неприятный) опыт,
неверующие все равно не поверят, пока не увидят своими глазами.
Если уж они Евангелию не верят - то с чего бы их Солохину верить?
А
верующие и сами имеют опыт чудес, причем каждому дается столько, сколько ему надо.
Бог ведь не скупится на чудеса.
Но дело тут вот в чем: чем больше тебе дано, тем больше с тебя спросится. Получая от Бога чудо, ты получаешь вместе с тем и некое бремя на совесть. Ведь
очень многие и увидев чудо остаются неверующими или (чаще) маловерами.
Так для чего Вам
мой опыт, раз Вы верующий и (следовательно) сами имеете такой опыт - причем имеете его ровно столько, сколько Вам полезно его иметь.
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 10:44
вдруг происходят события, которые могли бы произойти, но вероятность которых ничтожно мала.
Если это происходит по молитве, то для верующего это однозначное чудо. А вот для неверующего - пустое дело.
Т.е. и чудом как-то не назовешь, постесняешься...
Например, молишься о встрече с человеком, которого не видел десять лет - и вдруг встречаешь его в Москве, в метро.
С точки зрения физики (особенно квантовой теории), произойти может практически ВСЁ, ЧТО УГОДНО. Вопрос только в вероятности.
Может ли мертвый воскреснуть? Конечно! какая проблема? Чисто случайно, с очень маленькой вероятностью, частицы его мертвого разлагающегося тела могут сложиться в правильный "узор", соответствующий живому здоровому тему. Это не невозможно, а просто очень маловероятно.
Л.Клейн считает, что гиссарлыкское городище - это Илион (Вилуса хеттских источников) и что ахейцы если и нападали на него, то без особого успеха (как писал еще в античности Диодор), а Троя (Тариуса) была на Лемносе.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:03
Могу объяснить.
Спасибо за критику!
Разложу по полочкам.
В языческом мире было полным-полно "сверхъестественного". Все такие явления можно было разделить на несколько категорий.
1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них.
Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие
нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.
В раннем христианстве тоже было полным полно сверхъестественного. А именно:
1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них.
Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие
нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.
Большая часть относилась к пунктам 1, 2, 3. Меньшая - к пункту 4.
Так вот - наследием язычества в христианстве я считаю пункты 2 и 3. Людям нужно было "чудо", они его искали и находили.
Возможно и п.1.
П.4 дело сложное, но я его пояснил выше.
Мне представляется, что чудеса стали качественно другими, не "публичными", а "персональными" поэтому визуально их действительно стало намного меньше.
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 10:32
Можно предположить, что если бы апостолы не совершали чудес (Бог через них не совершал бы чудес), их проповедь в античной греческой среде была бы сильно затруднена. Потому как языческие чудеса наличествовали в изобилии.
Нет, не так.
Не только в Античности, но и в наше время никакая проповедь невозможна без чудес. То есть, возможна, конечно, проповедь в стиле кураевского блаблабла - но это совсем не та проповедь, о которой говорил Христос до Креста и Воскресения:
Цитировать10:7. проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
10:8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте,
мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром
получили, даром давайте.
(Евангелие от Матфея)
И уж конечно не та, о которой Он сказал после Воскресения:
Цитироватьвы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше
(Луки 24:49).
Кураевские книжонки - это
вообще не проповедь Евангелия, это
халтура.
ЦитироватьСейчас чудеса с точки зрения проповеди даже вредны.
Бог дает столько чудес, сколько нужно.
В нашу эпоху их не меньше, чем в прежние эпохи.
Потому Ваша идея о "вредности" чудес сама по себе является вредной и противной Истине.
Впрочем, она не Ваша. Узнаю воню кураевского духовного благоухания.
ЦитироватьНовость о мироточении икон вызывает однозначную реакцию: "опять попы взялись за старые фокусы" и вспоминаются разоблачающие картинки из Перельмана.
Ну, и что?
И ЧТО?Христа вообще распяли за Его чудеса - и что?
Люди, ненавидящие Истину, ненавидят Её не случайно, а закономерно.
Истина отягчает их неспокойную совесть. Да, чудо отягчает её сугубо. Но
какая разница - говорить им о чудесах Христа, совершенных 2000 лет назад, или о чудесах Христа, которые Он совершает сегодня?Доведите до конца мысль Кураева! ВООБЩЕ не надо было творить чудес, не следовало раздражать людей, доводя их до безумия Богоубийства! - вот логический финал проповеди "неамериканского миссионера".
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 11:20
чудеса стали качественно другими, не "публичными", а "персональными" поэтому визуально их действительно стало намного меньше
Эта мысль полностью опровергается
мироточением.
Наша эпоха - это (без преувеличения) эпоха мироточения икон.
Никогда в прежние века мироточение икон не становилось таким массовым, почти повсеместным явлением, как сегодня.
И будьте уверены: те, кто сегодня "борется" с этим феноменом, так же точно боролись бы с чудесами, соответствующими другой эпохе, если бы жили в ту эпоху. А во времена Христа они распяли бы Христа. Это нормально.
Но я клоню к тому, что мироточение - это именно
публичное чудо, полностью
НЕперсональное, отрицающее какую бы то ни было персону.
Так что Ваша мысль
заведомо ошибочна.
Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.
Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:23Кураевские книжонки - это вообще не проповедь Евангелия, это халтура.
Ооооо...
Даже не знаю, что сказать.
Почему же его терпят?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 11:20
1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них. Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.
1) За 25 лет, которые я проработал в Церкви, мне случилось лишь один раз столкнуться с постановочным "чудом": умственно отсталый мальчик играл со своим фотоаппаратом в храме, имитируя "чудесные явления", которые потом демонстрировал легковерным прихожанам ради самоутверждения. "Умственно отсталый" - это не ругательство, а медицинский диагноз.
2) А как это проверить? То есть, откуда известно, что
ничего не было?
3) А где грань между
чудом и
маловероятным событием? (об этом написал отдельно)
Какова должна быть вероятность события, чтобы можно было наконец признать его чудом?
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 11:33
Почему же его терпят?
Уже не очень-то терпят, вообще-то...
Цитата: Волод от февраля 7, 2018, 11:28
Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.
Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.
Вы хотите сказать, что они не верят в чудеса и ПОСЛЕ успешной проповеди Кураева?
Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм
пожертвования?
И ВСЁ?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 11:37
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 11:33
Почему же его терпят?
Уже не очень-то терпят, вообще-то...
Ну в том, что его уже не очень-то терпят, виноваты не его книжки, :green: а его нетерпимость.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 11:33
Цитата: Солохин от Кураевские книжонки - это вообще не проповедь Евангелия, это халтура.
Ооооо...
Даже не знаю, что сказать.
Почему же его терпят?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 11:37
Уже не очень-то терпят, вообще-то...
Терпят! Ещё как терпят! И будут терпеть, хотя он уже и на Патриарха наезжает без всякого стеснения.
Кураев - это живая иллюстрация к моей мысли, что Патриархия не является Властью в Церкви.
Но смысл вопроса надо бы уточнить: О КОМ Вы спрашиваете, дорогой Lodur?
КТО "терпит"?
Зачем Бог его терпит? Или английская Королева? Или кто?
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:39
Цитата: Волод от февраля 7, 2018, 11:28
Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.
Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.
Вы хотите сказать, что они не верят в чудеса и ПОСЛЕ успешной проповеди Кураева?
Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?
И ВСЁ?
Ну разве это не чудо, если люди, неверующие в чудеса, несут деньги в храм веры, основанной на чуде?
Цитата: Волод от февраля 7, 2018, 11:40
виноваты не его книжки, :green: а его нетерпимость.
Да, книжки у него "прекрасные" :3tfu: Куда уж лучше.
"Лучше бы он остался неграмотным"Без преувеличения, Кураев - это человек, который создал современную "РПЦ".
Не реальную Церковь, в которой я живу и работаю, а воображаемую "РПЦ", как её себе представляет почтеннейшая публика.
Роль Кураева в дискредитации Православия невозможно переоценить. Думаю, по значительности вклада его можно уже сравнивать с Арием и Несторием.
Цитата: Волод от февраля 7, 2018, 11:45
Цитата: Солохин от Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?
И ВСЁ?
Ну разве это не чудо, если люди, неверующие в чудеса, несут деньги в храм веры, основанной на чуде?
Это
ГОВНО, а не чудо.
Так и большая часть того, что сделал Кураев - это
высер, за который ему будет очень стыдно и страшно в день Суда.
Впрочем, он действительно написал несколько дельных книг - по большей части в ранний период своего творчества, когда у него ещё были страх Божий и благоговение.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:36
1) За 25 лет, которые я проработал в Церкви, мне случилось лишь один раз столкнуться с постановочным "чудом":
Я не думаю, что это широко практикуется сейчас.
Но подозреваю, что широко практиковалось в средние века, когда серьезные люди на этом поднимали серьезные деньги.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:36
2) А как это проверить? То есть, откуда известно, что ничего не было?
Априори ничего не было. Просто классификация такая.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:36
3) А где грань между чудом и маловероятным событием? (об этом написал отдельно)
Четкой грани нет, конечно, и это сильно затрудняет "классификацию".
Поэтому и атеистический ответ на все чудеса известен - чудес не бывает, есть только еще непознанные законы природы.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:42Но смысл вопроса надо бы уточнить: О КОМ Вы спрашиваете, дорогой Lodur?
КТО "терпит"?
Зачем Бог его терпит? Или английская Королева? Или кто?
Я понимаю, что практически невозможно запретить человеку верить и проповедовать. Но он же диакон, то есть, входит в клир, не так ли? Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю? :???
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 11:47
атеистический ответ на все чудеса известен - чудес не бывает, есть только еще непознанные законы природы.
Мне не хочется тут начинать спорить с атеистами ("руки марать"), но я мимоходом замечу, что настоящая грань между чудом и естественным явлением проходит по другому критерию.
Чудо - это разумное, но не человеческое действие.
Чудо - это дело нечеловеческого разума. Любого: Божественного или дьявольского. Главное - не человеческого. Разумные действия людей мы чудом не считаем.
Так и в Вашем примере: главное не то, что произошла маловероятная встреча, а тот факт, что эта встреча - ответ на молитву. ОТВЕТ - то есть, разумное действие. Разумное действие невозможно объяснить простой цепочкой причинно-следственных связей, когда следующее вытекает из предыдущего.
Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не
почему, а
зачем.
Вот где настоящая грань между чудом и нечудом.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 11:52
Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю? :???
Теоретически - можно. А практически - нельзя, если у него хорошая крыша
за пределами Церкви.
Мы с Кураевым сверстники, почти одновременно учились в МГУ, я на физическом, а он на философском.
Так вот, уже тогда люди, знавшие его лично (я не интересовался), говорили, что он
непростой, что у него есть лапа где-то наверху. А в то время он
учился на атеиста, как ни смешно это звучит сегодня. Просто времена сменились, и "атеиста"
мобилизовали на роль "проповедника".
Человек работает. Создает "РПЦ". Работа идет успешно. Люди верят. Верят Кураеву, а не Христу, естественно.
В этом и смысл "проповеди".
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 11:52
Но он же диакон, то есть, входит в клир, не так ли? Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю?
Кураева давят крепко уже несколько лет. Уволили ото всюду. В прошлом году епитимью наложили.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:58
Чудо - это разумное, но не человеческое действие.
:=
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:58
Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.
Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:06
Цитата: Солохин от Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.
Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?
Затем же, зачем они были нужны и во времена Христа.
Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не
убедится.
Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:02
Кураева давят крепко уже несколько лет. Уволили ото всюду. В прошлом году епитимью наложили.
Ну, какая-то внутренняя свобода у Церкви сохраняется в любом случае. Как и у российской власти, у того же Путина.
Причина этого - фундаментальна. Она в самой структуре закулисной Власти. "Вассал моего вассала не мой вассал" - этот принцип во Власти отменить нельзя. (Хотя его разрушительное действие можно ослабить, разумно организовав систему Управления.)
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 12:10
Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.
Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.
Я полностью согласен, но зачем такому чуду публичность?
Мне кажется, гораздо доходчивее будет по молитве встретится с человеком, которого не видел 10 лет, чем узнать, что в храме икона мироточит (а может, и вправду конденсат?)
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:02Кураева давят крепко уже несколько лет. Уволили ото всюду. В прошлом году епитимью наложили.
Вот как? Ясно. Я просто не слежу. У меня о нём впечатления больше, чем 10-летней давности, когда он был вполне "на коне". (В основном, по форуму его же имени).
А что там не так с его книгами? Я, признаться, практически ничего не читал, кроме нескольких достаточно коротких интернет-статей. Если судить по ним - весьма эрудированный человек.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 12:20
В основном, по форуму его же имени
И форум закрыли...
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:18
Цитата: Солохин от Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.
Я полностью согласен, но зачем такому чуду публичность?
Чтобы не было повода для гордости. Современные чудеса чаще бывают одновременно и публичными, и безличными.
А гордость - это самый страшный бич человека гуманистической эпохи. Он
звучит гордо даже когда просто пукает. А уж если чудо сотворит - тут только держись...
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:20
Цитата: Lodur от В основном, по форуму его же имени
И форум закрыли...
Переименовали. http://orthodoxy.cafe/
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:18
икона мироточит (а может, и вправду конденсат?)
Это может думать лишь тот, кто своими глазами не видел и своим носом не обонял.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 12:20
А что там не так с его книгами?
Как уже было выше отмечено, его не за книги давят.
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 12:20
Если судить по ним - весьма эрудированный человек.
Ту так ведь МГУ, кафедра научного атеизма. Фирма!
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 12:21
Чтобы не было повода для гордости. Современные чудеса чаще бывают одновременно и публичными, и безличными.
А гордость - это самый страшный бич человека гуманистической эпохи. Он звучит гордо даже когда просто пукает. А уж если чудо сотворит - тут только держись...
Да, логично...
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 12:20
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 12:20
В основном, по форуму его же имени
И форум закрыли...
Ну, я-то бывал ещё на старом форуме, который http://www.cirota.ru/forum/ . С создателем которого, насколько я понимаю, Кураев разошёлся во мнении по каким-то сугубо внутриправославным вопросам, и попросил убрать своё имя из названия. А форум остался.
Так "новый" форум тоже почти жив: http://orthodoxy.cafe/
Цитата: Волод от февраля 7, 2018, 12:51Так "новый" форум тоже почти жив: http://orthodoxy.cafe/
Да, я посмотрел. Вадим Шумилов обозвался агностиком. Что это с ним? Помню, немало "копий сломали" в разных темах именно с ним в своё время. Тогда он был православным...
Не согласен. Повтор известных ранее чудес мог бы провести должное впечатление в наше информационное время.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 09:38
Что касается снижения частоты чудес - тоже не согласен.
Не чудеса стали более редкими, а население Земли возросло.
«Количество ума на Земле — величина постоянная, а население-то растёт!»
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 13:25
Не согласен. Повтор известных ранее чудес мог бы провести должное впечатление в наше информационное время.
Вот, скажем, нисхождение благодатного огня показывают каждый год, раскрутили так, что дальше некуда....
А толку-то не много ...
ЦитироватьТогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.
Я на всякий случай напомню всем присутствующим, что конкретно случаи мироточения икон в РПЦ каждый раз достаточно строго проверяются архиерейской комиссией. И многие не подтверждаются.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 13:25
Не согласен. Повтор известных ранее чудес мог бы провести должное впечатление в наше информационное время.
Где водятся Волшебники,
Где водятся Волшебники,
Где водятся Волшебники,
В фантазиях твоих.
С кем водятся Волшебники,
С кем водятся Волшебники,
С кем водятся Волшебники,
А с тем, кто верит в них.
:)
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 13:57Я на всякий случай напомню всем присутствующим, что конкретно случаи мироточения икон в РПЦ каждый раз достаточно строго проверяются архиерейской комиссией. И многие не подтверждаются.
Как-будто тем, что подтверждаются, кто-то за пределами РПЦ поверит. :-\
Цитата: Lodur от февраля 7, 2018, 15:14
Как-будто тем, что подтверждаются, кто-то за пределами РПЦ поверит. :-\
вообще-то и внутри РПЦ тоже полагается верить с рассуждением....
Не отвергать и не принимать...
Сдержанно так...
:-\
Что следует из того, что Солохин видел мироточащую икону?
Только то, что Солохин видел мироточащую икону. Верю ему.
Я видел мироточивые главы в Киево-Печерской лавре. Правда, толпа была такая, что я не смог подойти.
Не решился. Страшно было, темень, банки, головы..
Цитата: Bhudh от февраля 7, 2018, 13:54
«Количество ума на Земле — величина постоянная, а население-то растёт!»
:+1:
Вот-вот!
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 13:57
Я на всякий случай напомню всем присутствующим, что конкретно случаи мироточения икон в РПЦ каждый раз достаточно строго проверяются архиерейской комиссией. И многие не подтверждаются.
Это в теории.
А на практике бывает по-всякому.
Вот пример из жизни: мироточение на квартире у матушки Валентины (https://my.mail.ru/mail/energomama/video/836/1689.html). Реальность чуда отрицать невозможно. Можно только спорить о том, от Бога ли это или от лукавого. (Я думаю, от Бога.)
Была создана комиссия. Не архиерейская, а местная, от благочинного.
Пришли к ней в дом - смотрят, а там мироточит икона какого-то неканонизированного человека. Непорядок! Устроили допрос хозяйке квартиры: почему Вы у себя держите такие изображения. Она пожала плечами и показала на дверь. Развернулись и ушли. Сделали заключение, чтобы от этого чуда всем православным держаться подальше.
Архиерея решили не беспокоить.
Мироточение продолжается несмотря на неодобрение благочиного :)
Это я к чему?
К тому, что не надо забывать, что Христа предали Пилату как раз архиереи. А Максим Исповедник говорил, что Евангельская история содержит в себе пророчество о будущем христианской Церкви.
Кстати, вот очень поучительная тема на переименованном курайнике (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=496072.0), посвященная как раз тому человеку, изображение которого комиссия благочинного посчитала неуместным.
Прочтите если не всё, то как минимум первую страницу и вот эту: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=496072.60
Очень поучительная эволюция темы за три года.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 17:54
К тому, что не надо забывать, что Христа предали Пилату как раз архиереи.
Уравнивать православных архиереев с иудейским священством - передергивание, по меньшей мере.
Если епископат не имел бы никакого значения, помимо организационного, то к чему он вообще, к чему мы занимаемся этими рукоположениями, почему церковные соборы не проводятся всем миром, в конце концов?..
А ведь вселенский собор епископов непогрешим, ибо неизменно возглавляется Христом.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 12:10
Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.
принципиально не согласна. Наоборот. Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 18:20
Уравнивать православных архиереев с иудейским священством - передергивание, по меньшей мере.
Никто и не уравнивает. Одно является прообразом другого. А прообраз не равен тому, что он прообразует.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 18:20
Если епископат не имел бы никакого значения, помимо организационного, то к чему он вообще, к чему мы занимаемся этими рукоположениями, почему церковные соборы не проводятся всем миром, в конце концов?..
Мне кажется, Вы недооцениваете роль организации для Церкви.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 18:20
А ведь вселенский собор епископов непогрешим, ибо неизменно возглавляется Христом.
Собор - это согласие, единодушие епископов.
Согласие всех епископов по какому-то вопросу - это верный и безошибочный признак Истины. Но важно понимать, что обратное неверно! Несогласие епископов по какой-то вопросу - всего лишь признак того, что некоторые из них находятся в заблуждении. А Истина остается истиной даже когда она вызывает споры среди епископов.
Сан епископа не дает человеку непогрешимости. Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно. Но вот что важно! Заблуждающиеся епископы мешают принятию правильного соборного решения и тем самым препятствуют свидетельству Истины.
Как и было сказано о иудейских архиереях: "Сами не входят и входящим возбраняют"
ЦитироватьГоре вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
Эти слова, сказанные Христом, пророчески относятся к тем из православных архиереев, которые заблудились от истинного пути.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 18:20
неизменно возглавляется Христом.
12 апостолов возглавлял Христос, однако же один из был Иудой.
Можно считать, что это каноническая пропорция :)
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.
Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.
Ваша идея ведёт человека по пути гордыни. Увидел чудо - значит
достоин.
Будете так веровать - постепенно дойдете до прелести.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.
Как у апостола Фомы, например?
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 20:20
Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.
не опровергается
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 20:22
Цитата: Солохин от Эта мысль легко опровергается примерами из Евангелия.
не опровергается
Разве 11 апостолов уверовали в воскресшего Христа ДО того, как Он явился им?
Нет. Женщины рассказали им, но они не поверили, пока сами не увидели.
Не так ли?
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.
Возможно и слабая. Но я не вижу, что это не меняет.
А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Если для веры нужно "чудо", то это очень слабая вера.
Ну вера в любом случае должна с чего-то начинаться. :) Как мне прикажете себя убедить, что Бога я сам себе не выдумал из лучших побуждений? Нужно хоть раз опытно убедиться в его реальности.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.
Можно увидеть, можно не увидеть, но общее правило действует: Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 20:25
А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?
Для того же, для чего и всё остальное: очень по-разному бывает. :)
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.
Нет, конечно. Знаю по собственному опыту.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 20:20
Ваша идея ведёт человека по пути гордыни. Увидел чудо - значит достоин.
Нет, сама по себе не ведёт, конечно. Считать, что Бог являет себя человеку и вообще делает ему благо из-за того, что человек как-то этого достоин - это какой-то папуасский взгляд на вопрос, а отнюдь не христианский.
Достойны мы все только немедленной гибели и вечных мук, по большому счёту.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 20:27
Для того же, для чего и всё остальное: очень по-разному бывает. :)
Он же всегда может действовать обычным путем. Просто обстоятельства могут сами собой сложиться наилучшим образом так, что никто не заметит никакого намека на неестественность.
Но всякое чудо ведь не просто достижение Богом некоей своей цели, но и, главным образом, манифестация Божественного присутствия.
Если это не проповедь, то что?
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 20:36
Если это не проповедь, то что?
Опять же, по всякому бывает. Странно было бы считать, что вороны носили пищу Илие исключительно ради того, чтобы впоследствии об этом написали в Библии.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 20:43
Странно было бы считать, что вороны носили пищу Илие исключительно ради того, чтобы впоследствии об этом написали в Библии.
Я не вижу в этом ничего удивительного, помнится некто был даже слепым от рождения только для того, чтобы на нем
явились дела Божии.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 20:23
Разве 11 апостолов уверовали в воскресшего Христа ДО того, как Он явился им?
но Он же не явился тем, которые "искали знамения". Он явился к тем, которые верили в Него, но пошатнулись в вере.
Зря что ли Он, когда чудеса совершал, спрашивал "веришь ли?"
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 20:26
Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.
ну и чем это отличается от того, что я сказала? Замени "стремится",на "верит", "стремление" на "вера" и вуаля :)
человек, который
стремится, уже верит
Цитата: Flos от февраля 7, 2018, 20:25
А как Вы считаете, для чего Бог совершал и совершает чудеса?
ибо обещал
"по вере вашей будет вам"
Цитата: VagneR от февраля 7, 2018, 20:28
Нет, конечно. Знаю по собственному опыту.
расскажите, плиз
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 19:45
Только уверовав можно увидеть настоящее чудо.
Всё-таки сначала вино из воды.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:05
расскажите, плиз
Когда-нибудь личным сообщением :)
Всякое вмешательство Промысла в естественный ход вещей - это чудо. Бог вмешивается постоянно, по разным причинам, вовсе не только для проповеди. Иначе можно было бы прийти к абсурдному выводу, что если бы человек не согрешил, то Бог и не творил бы чудес - весь святому не нужна проповедь.
И, конечно, Бог творит Свои чудеса и с верующими, и с неверующими.
Неверие в какой-то степени удерживает Бога от чудес:
ЦитироватьИ, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?И соблазнялись о Нем.
Иисус же сказал им:
- Не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
И не совершил там многих чудес по неверию их.
Причину этого я уже обозначил выше: чем больше человеку дано, тем больше с него спросится. И потому каждое данное чудо обязывает нас - и если мы окажемся недостойны его, оно может стать причиной нашего осуждения и погибели.
Но неправильно превращать это в какой-то абсолютный принцип, которому якобы
обязан следовать Бог.
Дух дышит где хочет. И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne на сей раз явно погрешила против Истины.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:05
ибо обещал
ОБещал творить чудеса по вере.
Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:05
Он же не явился тем, которые "искали знамения"
Он дал им то знамение, которого они искали. Знамение с неба.
Или думаете, они не заметили, как солнце помрачилось и тьма была по всей земле с шестого часа до часа десятого?
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:05
Зря что ли Он, когда чудеса совершал, спрашивал "веришь ли?"
Нет, не зря. Но отсюда никак не следует, будто бы Он не может совершить чудо, не спросив предварительно "Веришь ли?"
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 20:19
Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно.
Говорили тут такое про вселенские соборы. Не знаю, непогрешимые ли они потому что вселенские, но точно не потому, что соборы. Скорее всего постфактум сочли, что конкретные все вселенские непогрешимы...
Но вообще немало было "разбойничьих" соборов, чьи решения потом приходилось аннулировать.
Например, московский-1667.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 20:19
Но вот что важно! Заблуждающиеся епископы мешают принятию правильного соборного решения и тем самым препятствуют свидетельству Истины.
Это как посмотреть. Возможно, именно заблуждающиеся помогли принять верное решение, утвердиться в собственной правоте. Всегда полезно послушать оппозицию.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 21:26
Цитата: Солохин от Непогрешим только СОБОР епископов, а каждый отдельный епископ может заблуждаться сколько угодно.
Говорили тут такое про вселенские соборы.
Боюсь, тут непонимание терминологии.
Когда я говорю "собор", я имею в виду "соборность", а не просто съезд епископов.
Соборность - это когда ВСЕ единодушны.
Когда решение принимается большинством голосов - это не соборность.
Впрочем, если все единодушно согласны с тем, чтобы принять решение большинством голосов - значит, данное решение не обязательно должно быть "соборным" в смысле соборности. Сойдет и так. Текучка.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 21:26
именно заблуждающиеся помогли принять верное решение, утвердиться в собственной правоте. Всегда полезно послушать оппозицию
Пожалуйста, сколько угодно. Но в финале должно быть полное единодушие всех епископов.
Любым способом. Можно, например, лишить сана всех несогласных. Это нормально.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:15
Дух дышит где хочет. И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne на сей раз явно погрешила против Истины.
Если я и погрешила против истины, то только вслед за вами, когда последовала за вашей категоричностью.
Согласна, что не следовало этого делать
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:15
Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.
да, но из этого никак не следует то, что вера без предварительного чуда невозможна.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:20
Нет, не зря. Но отсюда никак не следует, будто бы Он не может совершить чудо, не спросив предварительно "Веришь ли?"
может, конечно.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:32
Когда я говорю "собор", я имею в виду "соборность", а не просто съезд епископов.
Соборность - это когда ВСЕ единодушны.
Предположу (просто не знаю), что заблуждения церкви на Западе, задолго до 1054-го, тоже принимались соборно.. Хотя формально это были православные иерархи.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 21:36
на Западе
На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:34
Цитата: Солохин от Но не обещал НЕ творить в случае отсутствия веры.
да, но из этого никак не следует то, что вера без предварительного чуда невозможна.
Это следует из других слов Писания:
Евангелие от Иоанна
Цитировать6:44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:32
Когда решение принимается большинством голосов - это не соборность.
Впрочем, если все единодушно согласны с тем, чтобы принять решение большинством голосов - значит, данное решение не обязательно должно быть "соборным" в смысле соборности.
Опять же, насколько помню, из греческих епископов только один отказался подписать Флорентийскую унию. А если бы не отказался, неужели соборное решение было верным?
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:41
На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.
Так я и спрашиваю, принцип распространяется на все соборы или только вселенские?
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 21:42
греческих епископов только один отказался подписать Флорентийскую унию. А если бы не отказался, неужели соборное решение было верным?
Нет, конечно.
Ведь кроме греческих епископов были и русские, и антиохийские, и грузинские и проч.
Но
среди греков именно этот единственный (Марк Эфесский) и выразил Истину. За что и канонизирован.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 21:43
Цитата: Солохин от На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.
Так я и спрашиваю, принцип распространяется на все соборы или только вселенские?
Ответ состоит в том, что дело тут вообще не в соборах, а в соборности.
Можно собрать на Вселенский Собор всех епископов кроме одного, у которого особое мнение и которого на этот собор просто не пустят, например.
И этот один может оказаться прав, а остальные неправы. И Вселенский Собор окажется разбойничьим.
(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)
Цитата: Vesle Anne от февраля 7, 2018, 21:05
Цитата: Awwal12 от Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.
ну и чем это отличается от того, что я сказала?
Во-первых, нюансы. Под верой в наши времена много чего понимают, особенно люди далекие от церкви, и всё это может увести в какую-то совсем не ту степь.
Во-вторых, общее правило ничего не говорит про то, что Бог не вправе творить чудес в любом ином случае и на ином основании. :) Ремарка про особый промысел существенна, и Солохин здесь правильно указывает на такой же момент.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:15
И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne на сей раз явно погрешила против Истины.
Аня, по-моему, вообще не поднимала вопрос в таком ключе. А то, что вера и чудеса, так сказать, коррелируют, должно быть достаточно очевидно.
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:41
Это следует из других слов Писания:
Евангелие от Иоанна
Цитировать6:44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.
Простите, но из этих слов Писания, строго говоря, вообще ничего не следует, так как то, что как минимум без произволения Божьего невозможно вообще ничего, и так самоочевидно.
Естественно, пути Господни неисповедимы, и как он кого приводит ко Христу - ему одному ведомо. Сведение всего этого к "чудесам" на вашей совести. :donno:
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:46
(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)
Ответ не такой однозначный. В интернетах приводят множество примеров единоличных хиротоний, в т. ч. сделанных апостолами и отцами церкви.
Но заинтересовала одна информация. Якобы в современном обряде епископа рукополагает один архиерей, а остальные присутствуют как свидетели...
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 22:37
Ответ не такой однозначный. В интернетах приводят множество примеров единоличных хиротоний, в т. ч. сделанных апостолами и отцами церкви.
Апостолы - да. В этом их отличие от епископов (каноническое): апостол в одиночку может рукоположить епископа.
Отцы церкви - нет. Разве что если с прямым участием и содействием Сына Божия. Но тут надо понимать логику происходящего. Вообще-то
рукоположение совершают не "два или три" епископа, а ВЕСЬ СОБОР (то есть, вся совокупность) епископов. Каноническое требование минимума "два или три" - символическое. Эти два или три - лишь символ Собора.
И если святой рукополагает в одиночку - просто он имеет от Бога откровение действовать от лица всей Церкви. Апостол имеет такое "право" канонически, на то он и апостол.
Но в любом случае, такое рукоположение должно быть постфактум признано всеми епископами - и это признак, что оно законно. Что этот единственный святой действительно действовал от лица ВСЕЙ церкви.
Цитата: piton от февраля 7, 2018, 22:37
Якобы в современном обряде епископа рукополагает один архиерей, а остальные присутствуют как свидетели...
См. выше.
Цитата: Awwal12 от февраля 7, 2018, 22:15
из этих слов Писания, строго говоря, вообще ничего не следует, так как то, что как минимум без произволения Божьего невозможно вообще ничего, и так самоочевидно.
Вы полагаете, что Христос сказал это зря, банальность сказал?
Думаю, нет.
Произволение Бога проявляется в двух формах: содействие или попущение.
Попущение - это когда Богу угодно попустить что-либо, однако Он не содействует совершающемуся. Это относится в первую очередь ко греху. Грех Бог попускает, но ему не содействует. Но также это относится и ко всему, что совершается естественным порядком, без чудесного содействия Промысла.
Благоволение - это когда Бог не просто попускает, но содействует совершающемуся. Это в первую очередь относится к добрым делам, угодным Богу.
Так вот, эти слова Христа кажутся Вам банальными и "лишними" потому, что Вы почему-то решили, будто речь идет просто о произволении - безразлично о попущении или о благоволении. Но это не так. Ещё раз:
ЦитироватьНикто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.
"Привлечь" - это не простое произволение, не попущение, а именно активное действие, благоволение.
ТО есть, человек не может прийти ко Христу, если Сам Бог не приведет Его к Себе - не просто "попустит" человеку прийти, а именно
привлечёт его.
А всякое действие Бога есть чудо.
Кстати, а когда слово "привлечь" приобрело смысл "показаться интересным"?
«Меня привлекла эта картина», «Чем это занятие могло Вас так привлечь?» и т. д.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 05:06
Так вот, эти слова Христа кажутся Вам банальными и "лишними" потому, что Вы почему-то решили, будто речь идет просто о произволении
Почему вы думаете, что я так решил? :what: Просто я в данном случае не усматриваю между ними существенной разницы. Уравнивать же благоволение Божие и чудо - явно неоправданно.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 07:23
Кстати, а когда слово "привлечь" приобрело смысл "показаться интересным"?
«Меня привлекла эта картина», «Чем это занятие могло Вас так привлечь?» и т. д.
Тогда, когда его в первый раз употребили с неодушевленным субъектом. :)
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 21:46
.....................................................
Можно собрать на Вселенский Собор всех епископов кроме одного, у которого особое мнение и которого на этот собор просто не пустят, например.
И этот один может оказаться прав, а остальные неправы. И Вселенский Собор окажется разбойничьим.
(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)
От того, что епископ согрешил или заблудил в ересь, он не перестаёт быть епископом и не теряет апостольской преемственности. Следовательно таинства им совершаемые вполне действенны.
Так что будет кому рукополагать новых епископов, а там со временем соберут ещё один или не один собор ....
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 07:24
Уравнивать же благоволение Божие и чудо - явно неоправданно.
Наверное, мы по-разному понимаем "чудо". Как я уже сказал, для меня чудо - это любое разумное, но не человеческое действие. А если Бог благоволит - то Он и действует. (Ср. "Без Меня не можете творить ничесоже") И всякий человек, которого Промысел привлек к вере во Христа, ощущает, что с ним произошло чудо - даже если не может это рационально объяснить окружающим.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 09:40
Наверное, мы по-разному понимаем "чудо".
это очевидно
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 09:40
Как я уже сказал, для меня чудо - это любое разумное, но не человеческое действие.
Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие. Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются. Ваше определение чуда, боюсь, не слишком продуктивно.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 10:08Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие. Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются. Ваше определение чуда, боюсь, не слишком продуктивно.
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми. :)
Цитата: Бенни от февраля 7, 2018, 11:18
Л.Клейн считает, что гиссарлыкское городище - это Илион (Вилуса хеттских источников) и что ахейцы если и нападали на него, то без особого успеха (как писал еще в античности Диодор), а Троя (Тариуса) была на Лемносе.
у Клейна и фригийцы до Индии добегали, вроде. странный дядечка.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 10:08
Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие.
Как раз таким человек и воспринимает обретение веры.
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 10:08
Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются.
Я бы согласился, если бы понял так, что эти деяния Божьи просто проходят незамеченными. Ведь когда человек замечает действие Бога, он всегда осознает его как чудо (пусть "маленькое чудо").
Но это Ваше утверждение утвердило меня в подозрении, что мы по-разному понимаем, что такое дела/деяния Божьи.
Приведите пример
деяния Божия, которое чудом не является.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 10:10
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми.
Насчет "привычки" опять не соглашусь. Не замечают - да. Не сознают - да. Но "привыкли" - это что-то совсем другое. Каждое дело Бога меняет реальность. Как это может быть "привычным"? На мой взгляд, не может быть
по определению.
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 09:58
Цитата: Солохин от Наверное, мы по-разному понимаем "чудо".
это очевидно
Пусть так, но сузим тему. Речь шла об обращении к вере.
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 10:10
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми
Кстати, тема-то изначально-то не о мироточении, а совсем наоборот...
Слышал, у братьев наших индийских чудеса через день и в каждой деревне?
Расскажите, как там...
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 10:14
Я бы согласился, если бы понял так, что эти деяния Божьи просто проходят незамеченными. Ведь когда человек замечает действие Бога, он всегда осознает его как чудо (пусть "маленькое чудо").
Но это Ваше утверждение утвердило меня в подозрении, что мы по-разному понимаем, что такое дела/деяния Божьи.
Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
Ок, давайте очень упрощенно. Ну вот послал вам Бог неожиданно тысячу долларов (положим, вы в жизни такой суммы в руках не держали) именно тогда, когда они вам были позарез нужны. Послал через обычного человека, никакая Богородица во сне этому человеку не являлась, всё с виду достаточно обыденно, хотя в совокупности и невероятно. Чудо ли это? На мой взгляд, нет, хотя промысел Божий и налицо. Чудом это в быту, конечно, мы тоже можем назвать, но с "настоящими чудесами" это по масштабу и воздействию на человека несравнимо.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 10:14
Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 10:18
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?
имхо, чаще чудо это результат веры, а не причина. и я не очень доверяю той вере, для поддержания которой нужны постоянные чудеса.
но здесь опять мы упираемся в то, что именно мы подразумеваем под "чудом".
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 10:18
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?
Возможно.
Соловьев как-то описывал интеллектуальный путь к вере.
Если вкратце, вся философия приводит к тому, что любое мировоззрение без исключения должно базироваться на недоказуемых принципах, основанных на вере. Даже самое материалистическое-прематериалистическое.
Поэтому у материализма и атеизма никаких объективных преимуществ перед религиозной философией, все преимущества только кажущиеся. Просто некоторые вещи так нам вбили в голову, что эта
вера кажется многим самоочевидной.
Как следствие, осознавший это человек может сознательно выбирать такую
веру , которая дает ему надежду на вечную жизнь и приобщение к запредельному.
Ну и, уверовав, перейти к классическому, "Верую, Господи, помоги моему неверию" . :)
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 10:24
Цитата: Солохин от Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?
Земную жизнь Христа я всё же для простоты убрал бы из рассмотрения. :)
Цитата: Flos от февраля 8, 2018, 10:18Слышал, у братьев наших индийских чудеса через день и в каждой деревне?
Расскажите, как там...
Не знаю. Я там не был. А сочинять не хочется что-то.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 10:16Насчет "привычки" опять не соглашусь. Не замечают - да. Не сознают - да. Но "привыкли" - это что-то совсем другое. Каждое дело Бога меняет реальность. Как это может быть "привычным"? На мой взгляд, не может быть по определению.
Ну вот, например, то, что неравновесная система из смеси воды, белков, липидов и углеводов, плюс немножко нуклеиновых кислот, успешно сопротивляется процессам энтропии - вообще говоря, чудо. Что с нею происходит, когда она
строго следует законам природы - всем известно (на примере тел умерших людей, животных и растений). А таких чудес только в телах людей в нашем мире - больше семи миллиардов. Сколько же их всего - никто, кажется, толком даже подсчитать не в состоянии, только прикинуть.
Чудес не бывает, всё можно объяснить. Если нет объяснения, значит, ещё не пришло время.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 8, 2018, 10:49
всё можно объяснить
Мне, например, нравится теория, что Бог пересоздает мир каждую секунду.
:smoke:
Вместе с воспоминаниями о "прошлом" в вашей голове....
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
Вот мне интересно: православные все говорят, что у них регулярно случаются чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется, то Бог богохульников наказывает...
А какие зафиксированы подобные события в Античности? Ну, чтоб кто-то похулил бога или богиню, а его молнией или болезнью поразило. Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.
Шо у нас в первоисточниках:
ЦитироватьСе же не дивно есть, яко от волъхвования сбывается чародѣйством.[105] Якоже бысть во царство Деметьяново, нѣкый волхвъ, именемъ Аполоня Тянинъ,[106] знаемъ бяше, шествуя и творя всюду, в городех и в селѣх, бѣсовьская чюдеса творя. От Рима бо пришедъ въ Узантию, умоленъ бысть от живущих ту, створити сия: отгна множьство змий и скоропия изъ града, яко не вьрежатися человѣкомъ от нихъ, ярость коньскую обуздавъ, егда схожахуся боярѣ. Тако же и въ Антиохию[107] пришедъ и умоленъ бывъ от них, томимомъ бо антиохомъ от скорпий и от комаровъ, створи скорпий мѣдянъ и погребе и́ в земли, и малъ столпъ мраморянъ постави надъ ним. И повелѣ трость дѣржати человѣкомъ, и ходити по городу, звати, тростемъ трясомомъ: «Бес комара граду». Тако изъщезоша изъ града комари и скорпия. И спросиша же и пакы о належащемь на градѣ трусѣ, въздохну, списа на дщицѣ сия: «Увы тебе, оканьный городе, яко потрясешися много, одѣржимъ будеши огнемъ, оплачеть же тя и при березѣ си Оронтии». О немь же и великый Анастасий Божия города[108] рече: «Аполонию же доже и донынѣ на нѣцѣхъ мѣстех сбываются створенаа, стоящая ова на отвращение четвероногъ, птица, могущи вредити человѣкы, другыя же на въздѣржание струямъ рѣчнымъ, нездѣржаньно текущимъ, но ина нѣкая на тлѣнье и вредъ человѣкомъ суща на побѣжение стоять. И не точью бо за живота его така и таковая створиша бѣсовѣ его ради, но и по смерти его пребывающа у гроба его знаменья творяху во имя его, а на прелещение оканнымъ человѣкомъ, болма крадомымъ на таковая от дьявола». Кто убо что речеть о творящихъ волшевныхъ дѣлъ? Яко то таковый горазнъ бысть волшебнымъ прелщениемъ, яко воину зазряше ведый Аполоний, яко неистовьствен на ся философьскую хитрость имуща; подобашеть бо ему рещи, якоже и «Азъ словомъ точью творити, ихъже хотяша», а не свѣршениемъ творити повелѣваемая от него. Та же вся ослаблениемъ Божиимъ и творениемь бѣсовьскымъ бываеть, таковыми вещьми искушатися нашея преславныя вѣры, аще тверда есть, искрь пребывающи Господеви, ни не влекома врагомъ мечетныхъ ради чюдесъ и сотонинъ дѣлъ, творимомъ от рабъ и слугъ злобие. 2-е и еще и именемъ Господнимъ пророчьствоваша нѣции, яко Валамъ, и Саулъ, и Каияфа, и бѣсъ пакы изгнаша, яко Июда и сынове Скевави.[109] Убо и на недостойнии благодѣтьствует многажды, да етеры свидѣтельствуеть, ибо Валаамъ чюжь бѣ обоихъ — житья изящна и вѣры, но обаче свѣдѣльство в немъ благодать инѣхъ ради смотрения. И Фараонъ таковый бѣ, но и тому предбудущаа показа. И Навходъносоръ законопреступный, но и сему пакы по мнозѣхъ сущих посредѣ же града откры,[110] тѣмь являя, яко мнози, прекостьни имуще умъ, предъ образомъ Христовымъ знаменають иною кознью на прелѣсть человѣкомъ, не разумѣющимъ добраго, якоже бысть Симонъ[111] волъхвъ, и Менандръ,[112] ини таковыхъ ради, поистинѣ рече: «Не чюдесы прельщати...».
Цитата: Волод от февраля 8, 2018, 11:35
Шо у нас в первоисточниках:
Шо у вас за источники? Вот же, коротко и ясно сказано о Христе:
Цитировать«Фарисее же слышавше реша: сей не изгонит бесы, токмо о веельзевуле князи бесовстем»
«А фарисеи, услышав это, сказали: "Не иначе как действием Вельзевула, князя над бесами, изгоняет Он бесов!"»(Евангелие от Матфея, 12:24)
Из ПВЛ вестимо.
Как кстати и "подобосущий", которого постоянно удаляют.
В нашей теме
смешались в кучу кони, люди...
Давайте всё разложим по полочкам.
О Омилии "О субботе" Григорий Палама говорит, что мы для правильного понимания Писания мы должны различать действия Божии, не имеющие начала, от Его же дел, имеющих начало. Например, когда Бог почил в день седьмый, он перестал творить дела, которые начал творить. Но не перестал делать то, что не начинал делать, а делал от века, безначально.
Действия безначальные называются иначе
энергиями и они присущи Богу как его неизменные и совершенные Качества. Одна из анафем Паламитских Соборов запрещает нам говорить, будто имя Бог относится лишь к Сущности Бога, но не к Его энергиям. Иными словами, Энергии Бога есть Сам Бог в Своем действии.
С другой стороны, действия Божии, которые имеют начало, именуются в современной традиции
делами Бога, они есть воздействие Бога на сотворенный Им мир.
Божественные энергии Бога именуются ещё
логосами, и Максим Исповедник различает несколько видов логосов:
- логос бытия, который есть причина бытия для любой реальной сущности.
Цитата: Flos от февраля 8, 2018, 11:09
Мне, например, нравится теория, что Бог пересоздает мир каждую секунду.
Вместе с воспоминаниями о "прошлом" в вашей голове....
Это говорится именно о логосах бытия, которые поддерживают бытие мира и без которых мир исчез бы совсем - так, что его никогда и не было.
Но неверно думать, будто Бог именно
создает мир заново, ведь в этом случае, например, получилось бы, что Он создает нас сразу с греховными намерениями (если они у нас есть).
Нет, хотя мир существует благодаря непрестанному действию логосов бытия (Бог Вседержитель
держит мир в бытии, будучи Причиной этого бытия), но все-таки мир имеет свое собственное бытие, полученное от Бога, и существует согласно логосам его бытия, определяющим законы каждой природы и её качества.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 10:48
то, что неравновесная система из смеси воды, белков, липидов и углеводов, плюс немножко нуклеиновых кислот, успешно сопротивляется процессам энтропии - вообще говоря, чудо
Это действие логоса бытия живой природы, отличающегося от логосов бытия неживой природы.
Будем ли мы называть это чудом? Да, но тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.
В этом случае само понятие "чуда" становится всеобъемлющим, охватывая всякое бытие, и тем самым теряет конкретное содержание.
Будем ли считать живое "более чдесным", чем неживое?..
Да, пожалуй, это осмысленно. Ведь живое сотворено из неживого (а не наоборот), и оно вмещает в себя все логосы его бытия - плюс специфические логосы бытия именно данной живой твари, неведомые неживому... Да, какая-то иерархия тут несомненно есть.
Но мне кажется правильным именовать "чудом" не бытие твари как таковое, но момент её сотворения. То есть, ДЕЛО, которое совершил Бог, проявив Свой безначальный логос в какой-то момент времени, став Причной новой твари.
Вначале было сотворено неживое, потом из неживого живое - вот и иерархия чудес.
Я думаю, что наименование "чудо" следует применять к имеющим начало
делам Бога в отношении Его творения, но не к Его безначальным Логосам.
Ибо Логосы не есть дела Бога, но Сам Бог в Своих энергиях, как Его созерцают святые, которые приобщаются опытному ведению Бога. Ведь
все эти слова (логосы бытия, энергии, дела Бога) - это лишь словесное описание эмпирического опыта, которое оставили нам люди, познавшие это лично.
Далее.
Помимо
логосов бытия Отцы созерцают в Боге
логосы промышления и
логосы приснобытия.
Логосы промышления - это причины Божественного вмешательства/невмешательства в бытие этого мира. Бог не только творит тварь, но и постоянно направляет её судьбы в угодное Ему русло. И я считаю, что каждое такое вмешательство Бога должно именоваться "чудом" даже в том случае, если Бог делает это деликатно, незаметно для нас. Замечаем мы Его вмешательство или нет - это вопрос нашего восприятия, уровня нашего осознания Его присутствия в нашей жизни. А понятие "чудо" должно фиксировать сам факт этого вмешательства независимо от того, осознаем ли мы этот факт.
Логосы приснобытия - это специфические логосы, являющиеся причиной наличия у каждой из разумных тварей свободной воли. Этими логосами Бог предвидит, наперёд знает каждый наш выбор, каждый наш шаг, и строит нашу судьбу согласно Своему предвидению. Этими же логосами определяется и наша вечная участь, ибо Бог от начала знает, кто из нас войдет в Царство, а кто будет низвержен в геену. Потому эти логосы именуются также и логосами Суда. Мы же соприкасаемся с логосами нашего приснобытия в молитве - более того, эти-то логосы приснобытия и являются Причиной молитвы, благодаря им возникает синергия Божественного действия и человеческого. И когда мы получаем что-либо по нашей молитве, мы получаем это потому, что Бог изначально намеревался дать это нам через нашу молитву. Обожение человека - это неизреченное соединение его с логосом его приснобытия, при котором он становится, по выражению Максима Исповедника, "безначальным по благодати".
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 10:24
Цитата: Солохин от Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?
Нет! Ведь у Христа есть не только Божественные энергии, но и энергии человеческие.
Когда он ел, пил и делал все остальное, относящееся к нашему естеству, Он использовал энергии нашего естества, и это не было чудесным само по себе (а лишь по тропосу сыновства).
Далее отвечу позже и по мере необходимости. Слишком обширная тема, нужно было бы целый трактат написать.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57Будем ли мы называть это чудом? Да, но тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.
Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57В этом случае само понятие "чуда" становится всеобъемлющим, охватывая всякое бытие, и тем самым теряет конкретное содержание.
Отнюдь. Блаженство - острое переживание чудесности всего сущего. Нужно просто стать "как дети" (если выражать это словами сами знаете кого), чтобы это ощутить.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57Я думаю, что наименование "чудо" следует применять к имеющим начало делам Бога в отношении Его творения, но не к Его безначальным Логосам.
Ибо Логосы не есть дела Бога, но Сам Бог в Своих энергиях, как Его созерцают святые, которые приобщаются опытному ведению Бога. Ведь все эти слова (логосы бытия, энергии, дела Бога) - это лишь словесное описание эмпирического опыта, которое оставили нам люди, познавшие это лично.
Вообще говоря, в Боге не может быть ничего имеющего начало и конец. Нам что-то может таковым только казаться. Потому, что мы живём во времени, и нам трудно представить другое существование. По моему скромному мнению, разумеется.
(Здесь я хотел бы уточнить: если что-то проявляется, а потом исчезает - это ещё не значит, что оно начинает и перестаёт существовать. Оно может быть просто проявленным или непроявленным для стороннего наблюдателя, с тем же результатом, не так ли?).
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26
Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.
и все же подобное определение чуда нам ничего не даст в контексте дискуссии.
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 15:29и все же подобное определение чуда нам ничего не даст в контексте дискуссии.
Контекст дискуссии - чудеса в древнем мире (до-иудео-христианском, как я понимаю). Но всё упёрлось в то, что понимать под словом "чудо", не так ли?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57
Цитата: Волод от февраля 8, 2018, 14:36
"подобосущий"
А кто у нас тут арианин?
Русь всякая:
ЦитироватьИ кресщену же Володимеру в Корсуни, предаша ему вѣру крестьяньскую, рекуще сице: «Да не прельстять тебе нѣции от еретикъ, но вѣруй, сице глаголя: «Вѣрую вь единого Бога Отца, вседержителя, творца небу и землѣ» и до конца вѣру сию. И пакы: «Вѣрую въ единого Бога-Отца нерожена, и вь единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящь: три собьства свѣршена, мысльна, раздѣляема числомъ и собьствомь, а не божествомъ, раздѣляеть бо ся не раздѣлно, и совокупляеться неразмѣсно. Отець бо, Богъ-Отець, присно сый пребываеть въ отечьствѣ, нероженъ, безначаленъ, начало, вина всимь, единемь нерожениемь старѣй сы Сыну и Духови. От него же ражаеться Сынъ преже всих вѣкъ, исходить же Духъ Святый и безъ времене и бес тѣла; вкупѣ Отець, вкупѣ Сынъ, вкупѣ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу. Духъ есть пресвятый, Отцю и Сыну подобосущенъ и присносущенъ.[256] Отцю бо отечьство, Сыну же сыновьство, Святому Духу исхожение. Ни Отець бо въ Сынъ или въ Духъ преступаеть, ни Сынъ въ Отца и Духа, ни Духъ въ Сынъ или въ Отець, неподвижна бо свойствия. Не трие бози — единъ Богъ, понеже едино божество вь трехъ лицих. Хотѣньем же Отца же и Духа свою спасти тварь, отечьскых ядръ, иже не отступи, сшед и вь дѣвичьское ложе пречистое, акы Божье сѣмя вшед и плоть съдушьвну, и словесну же, и умну, не преже бывшю, приимъ, изииде Богъ воплощенъ, родивыся неизрѣченьнѣ и дѣвство матери схрани нетлѣньно, не смятение, ни размѣшение, ни измѣнения пострадавъ, но пребывь еже бѣ, прием рабий зракъ истиною, а не мечтаниемь, всячьскы, развѣ грѣха, намъ подобенъ бывъ. Волею родися, волею бо взалка, волею вжада, волею трудися, волею устрашися, волею умре, истиною, а не мечтаниемь, вся свѣршена, не оклеветаньныи страсти человѣчества. Распятъ же ся, смерти вкуси безъгрѣшный и въскресъ въ своей плоти, и, не вѣдѣвши истлѣния, на небеса вьзыиде и седе одесную Отца. И придеть же пакы съ славою судити живымъ и мертвымъ, якоже взииде сь своею плотью, тако и снидеть.
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?
Только тем, что они не восклицали ежесекундно "Богом и Силою его творю сие!"?
А если бы восклицали, уж не обвинили ли их в гордыне, присвоении Божьих Сил и прочих ересях?
Не лучше ли взглянуть на их жизнеописания, которые показывают, что в смирении и человеколюбии они превосходили немало "правоверных" святых?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 15:54
Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?
Примерно с середины 1-го века вот так определяется:
Цитировать... не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога.
Надо бы всем духам удостоверения оформить, чтобы не путаться, кто от какой конфессии.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 8, 2018, 10:49
Чудес не бывает, всё можно объяснить. Если нет объяснения, значит, ещё не пришло время.
А если оно и не придёт?
Цитата: Flos от февраля 8, 2018, 16:06
Примерно с середины 1-го века вот так определяется
Ну в общем примерно как я и написал.
Ну и зачем духам бесовским творить добро, освобождать города от скорпия, лечить людей?
Ради прельщения? Простите, но гностики так себе паству не набирали, это вообще были тайные общества. И кого прельщать, если освобождались и так языческие города и исцелялись язычники?
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
Интересуют события из исторического времени, а не из мифологии!! В мифологии-то все, что угодно бывает.
Что было в те столь отдаленные времена - то или зафиксировалось как раз в виде мифологии, или вовсе не сохранилось. Если бы христианские чудеса происходили во времена античности, то они тоже были бы занесены в раздел мифов. А так - это вопрос классификации. Если находится более научное объяснение - заносят в раздел официальной истории, а если нет - отправляется в предания и легенды или собственно религиозные труды (а там нельзя сказать уверенно, что было на самом деле, а что добавлено для красного словца, чтобы народ больше верил).
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 18:16
Ну в общем примерно как я и написал.
Ну и зачем духам бесовским творить добро, освобождать города от скорпия, лечить людей?
Ради прельщения? Простите, но гностики так себе паству не набирали, это вообще были тайные общества. И кого прельщать, если освобождались и так языческие города и исцелялись язычники?
Дикая логика какая-то. Язычество к I в. совершенно объективно было идеологическим трупом во всем развитом мире, от Хуанхэ до Тибра. А Дьявол, определенно, не идиот.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 15:54
Однако же как определяется, что чудеса Аполлония Тианского (Порфирия, Ямвлиха) именно бесовские?
На этот вопрос христианин может ответить лишь с христианской точки зрения.
Христос сказал "врата ада Церкви не одолеют". Истинная Церковь будет жить до последнего дня истории этого мира.
Следовательно, если какая-то конфессия/религия мертва сегодня, значит, она всегда была трупом, смрад которого люди лишь по невежеству принимали за благоухание, ведь все познается в сравнении: "Если свет, который в вас, есть тьма - то какова же тьма?"
Но это, повторюсь, всего лишь наша точка зрения. В конечном итоге, вопрос о том, что есть смрад, а что благоухание - это вопрос вкуса, что отчетливо понимая, Апостол и говорил: "для одних мы запах смертоносный к смерти, а для других запах живительный к жизни" (2 Кор. 2:16). Это действительно так. И благоухание Христа есть запах смерти для язычника, потому что во Христе смерть этого мира и начало Иного.
Ну вообще есть и объективные критерии, хоть и немного их. Бесы - прекрасные прогностики, но далеко не всеведущи, от чего можно отталкиваться. Кроме того, понятно, например, что то же воскрешение Лазаря лежит вне всяких бесовских возможностей - на это способен только Создатель.
Цитата: Волод от февраля 8, 2018, 15:43
Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу.
Если Он различается ТОЧИЮ (=только) рождением, то в каком же смысле Он
подобосущен?
Вы цитируете правильный Символ веры, каким-то образом искаженный одним термином. Не знаю, как это получилось. Может быть, просто плохой перевод? Может, переводчик по невежеству не различал ом
о- и ом
и- в слове омоусиус?
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 18:58
есть и объективные критерии
Согласен. Ложь есть ложь, и на каком-то этапе это становится очевидным. Другое дело, что на опровержение лжи может уйти вся жизнь или даже не хватить жизни.
В сущности, все мы своей жизнью доказываем Истину.
Истина в жизни, как и в математике, доказывается двумя способами. Можно исходить в жизни из правильных аксиом и подтвердить Истину своей жизнью, опираясь на них. Наградой за эту работу будет Царство блаженства.
А можно исходить из ложных аксиом и потратить свою жизнь на опровержение этой лжи методом "от противного" (допустим, что это истина - и придем к противоречию).
Разница лишь в том, что наградой за доказательство Истины "от противного" является мука вечного раскаяния. Хотя в общем-то результат получается один и тот же: Истина торжествует.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26
Цитата: Солохин от тогда чудом придется признать и вообще всякое действие законов природы. Почему планеты движутся строго по расписанию, почему магнитные и электрические поля в нашем компе с безошибочной точностью и страшной быстротой порождают токи, нужны для формирования наблюдаемого нами на экране изображения и проч.
Ну, строго говоря, это тоже чудеса (ведь могли бы и не выполняться). Но до этой мысли нужно ещё дозреть. Потому я и написал, что большая часть чудес настолько нам привычна, что незаметна нашему "замыленному" глазу, и не воспринимается нами, как таковые. Мы просто принимаем их, как "правила игры", не задумываясь, что могло бы быть и по другому.
Не совсем так. До этой мысли
можно дозреть, если стоять на позиции последовательного монизма (Бог и мир суть одно).
Но в христианстве эта позиция считается ложной, а этот ход мысли тупиковым. Иногда мы в своих поисках туда туда тоже заходим, но на этом не останавливаемся, а ищем иного выхода.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26Блаженство - острое переживание чудесности всего сущего. Нужно просто стать "как дети" (если выражать это словами сами знаете кого), чтобы это ощутить.
Опять-таки, можно по-разному относиться к этому духовному опыту. Для нас это переживание - лишь плоская проекция Истины, но не сама Истина.
Божественный Свет просвещает мир, но Он не есть мир. И смешивать Его с миром - идолопоклонство.
Острее всего эта проблема встает в связи с иконопочитанием. Даже здесь, почитая иконы, мы отчетливо различаем образ и Первообраз. И хотя Первообраз присутствует в образе своими акциденциями и энергиями, но не сущностью. Потому хотя икона и досточтима, но мы
не служим самой иконе, а лишь Тому, Кто на ней
присутствует Своими акциденциями и Своей энергией.
Тем более - когда речь идет обо всем остальном в мире.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26
Вообще говоря, в Боге не может быть ничего имеющего начало и конец. Нам что-то может таковым только казаться.
В Боге - не может. А сотворенном Богом мире - сколько угодно. Не забывайте: это главное отличие между нашей и вашей философией. Для нас Бог и мир - это две совершено разные, можно сказать, логически несовместимые вещи. Между ними непроходимая смысловая пропасть.
И весь пафос христианского учения о Воплощении в том, что Бог перешагнул эту пропасть, став Своим собственным творением.
(~Автор стал героем написанной Им книги.)
Для язычника это пафос просто-напросто непонятен, так как для него Бог и мир - по сути одно. И никаких проблем.
Впрочем, если брать не хронологию, а логику, то всякая вещь, которая была хотя бы в какой-то момент времени, тем самым уже ЕСТЬ в вечности.
Логика вообще ближе к Истине, чем хронология.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26
Здесь я хотел бы уточнить: если что-то проявляется, а потом исчезает - это ещё не значит, что оно начинает и перестаёт существовать. Оно может быть просто проявленным или непроявленным для стороннего наблюдателя, с тем же результатом, не так ли?
Нет, оно именно появляется, а потом исчезает.
Остается его логос, благодаря которому оно должно было появиться и сыграть отведенную ему роль. Логос - вечен. А вещь - тварна и временна.
Логос - это Сам Бог в одном Своем конкретном действии. Бог как Причина бытия вот этой вот конкретной вещи. Бог как Бог этой вещи.
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:39
Контекст дискуссии - чудеса в древнем мире (до-иудео-христианском, как я понимаю). Но всё упёрлось в то, что понимать под словом "чудо", не так ли?
Какого рода чудеса имеются ввиду задано в первом посте же:
Цитата: Morumbar от февраля 5, 2018, 20:35
чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется
вполне очевидно, что речь идет о сверхъестественных (или кажущихся таковыми) явлениях, а не о том, что мы принимаем как "правила игры".
это если мы все еще про контекст дискуссии ;)
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 19:29
Какого рода чудеса имеются ввиду задано в первом посте же:
Цитата: Morumbar от чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется
вполне очевидно, что речь идет о сверхъестественных (или кажущихся таковыми) явлениях, а не о том, что мы принимаем как "правила игры".
Не совсем так. Мне был задан вопрос, на который я дал ответ:
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 12:10
Цитата: Flos от Цитата: Солохин от Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.
Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?
Затем же, зачем они были нужны и во времена Христа.
Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.
Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.
После этого встал вопрос о разной МЕРЕ веры, и о разной мере ЭФФЕКТНОСТИ чуда.
Человек может прийти к вере после длинной-длинной цепочки небольших чудес, каждое из которых, к примеру, имеет вероятность 1/2. Что такое 1/2? Это вообще не чудо, а так, небольшое везение.
Но если 1/2 повторяется два-три раза, это достойно внимания. Если десять раз - это уже крайне серьезно. Если двадцать-тридцать раз - это уже великое знамение. Если сто раз - это уже чудо, сравнимое с воскресением мертвых.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 19:41
После этого встал вопрос о разной МЕРЕ веры, и о разной мере ЭФФЕКТНОСТИ чуда.
Это отдельная дискуссия в рамках темы.
В данном сообщении я отвечала Lodur'у конкретно на то, почему его определение чуда не подходит. Если мы остаемся в заданных стартовых постом рамках.
Так-то можем вообще забрести куда угодно, как обычно :)
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2018, 18:58
Кроме того, понятно, например, что то же воскрешение Лазаря лежит вне всяких бесовских возможностей - на это способен только Создатель.
Среди чудес Аполлония тоже, кстати, есть воскрешение девушки.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 19:47
Среди чудес Аполлония тоже, кстати, есть воскрешение девушки.
Почему же его учение мертво?
Если он мог воскресить девушку - почему не смог сохранить свою "церковь"?
У него не было церкви. У него был кружок изучающих философию.
А учение таких, как он, в то время называлось теософия. И оно не мертво.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 19:53
У него не было церкви.
У него были ученики? У него есть сегодня ученики?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 19:53
А учение таких, как он, в то время называлось теософия. И оно не мертво.
Этот тезис еще требуется доказать
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 19:54
У него были ученики? У него есть сегодня ученики?
Сомневаюсь, что в эфесской Пифагорейской школе не было ни одного ученика, какая ж она тогда школа?
Сейчас нет, он, конечно, много прожил, почти сто лет, но умер уже давно.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:05
много прожил, почти сто лет, но умер
Умер - и не воскрес. Понятно. И мне кажется, на этом вопрос об Аполлонии сам собою и закрывается.
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 20:04
Этот тезис еще требуется доказать
Какой именно? О живучести теософии?
Пока есть люди, стремящиеся познать Истину, она жива. В рамках любой религии, философии и даже науки.
Товарищ Паламан подтвердит, он же взял псевдоним в честь одного из теософов.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 20:06
Умер - и не воскрес. Понятно.
А должен был?
Странная у Вас логика: если воскресил человека, обязан был воскресить и самого себя, так, что ли?
А если он не пожелал идти путём воскресения?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:09
Какой именно? О живучести теософии?
Что то, что они понимали под "теософией" - это то же, что "живуче".
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:10
А если он не пожелал идти путём воскресения?
Значит, он не пожелал остаться учителем для будущих поколений.
Наверное, в этом случае с нашей стороны было бы лишь вежливостью оставить его в покое?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:10
Цитата: Солохин от Умер - и не воскрес. Понятно.
А должен был?
В идеале - да, конечно!
Идеальный Учитель должен быть бессмертным, чтобы Он мог лично наставлять всех, кто захочет последовать его учению.
Если он не бессмертен - это уже дефект, и серьезный дефект.
Вот он взял и умер - и мы теперь не знаем толком, что представляло собою его учение и как оно соотносится с современной теософией. Например.
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 20:14
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:09
Какой именно? О живучести теософии?
Что то, что они понимали под "теософией" - это то же, что "живуче".
А
что сейчас живуче? Может, Вы как-то не так поняли объяснение?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 20:14
Идеальный Учитель должен быть бессмертным, чтобы Он мог лично наставлять всех, кто захочет последовать его учению.
Если он не бессмертен - это уже дефект, и серьезный дефект.
Вы серьёзно думаете, что в пифагорействе и неопифагорействе человек считается не бессмертным? Я думал, у Вас познания в истории философии на уровне хорошего вуза.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:44
А что сейчас живуче? Может, Вы как-то не так поняли объяснение?
все так я поняла, вы не первый раз свои взгляды высказываете :yes:
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:44
Вы серьёзно думаете, что в пифагорействе и неопифагорействе человек считается не бессмертным?
Нет, не думаю.
Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?
Что изменилось-то?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 20:09
Товарищ Паламан подтвердит, он же взял псевдоним в честь одного из теософов.
В честь Григория Паламы, греческого святого XIV века. Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 20:47
все так я поняла, вы не первый раз свои взгляды высказываете
Нет, всё-таки не так. Я не имел в виду ТО, тем более современное; его основателей — возможно; их вдохновителей — определённо. Но действуют ли они через ТО сейчас, не имею понятия.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 20:48
Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?
Формально его учеником может считаться каждый, кто возьмёт на себя труд изучить его сочинения и действовать согласно его предписаниям.
Так же как с любым другим учителем. Так что не изменилось ничего, кроме возможности личной встречи. Но сейчас и не ко всякому живому профессору на аудиенцию пробьёшься, люди-то они занятые.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 20:50
Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?
Не считать основателя мистического направления искателем "Божественной мудрости" как-то глупо, как Вы полагаете?
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 21:02
Цитата: Солохин от Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?
Не считать основателя мистического направления искателем "Божественной мудрости" как-то глупо, как Вы считаете?
Я склонен придавать термину "теософия" более привычное значение: (wiki/ru) Теософия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 21:02
Цитата: Солохин от Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?
Формально его учеником может считаться каждый, кто возьмёт на себя труд изучить его сочинения и действовать согласно его предписаниям.
Это формально.
А реально - как можно стать его учеником? Раз он бессмертен, то возможно и личное общение с ним, или как?
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 21:05
Я склонен придавать термину "теософия" более привычное значение
Буду рад узнать о различиях «богопознания через мистический опыт» в исихазме от оного в предшествующих ему системах.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 21:05
Раз он бессмертен, то возможно и личное общение с ним, или как?
Вот тут — или как. В эзотерических учениях личность, в отличие от души, не является бессмертной.
Поэтому и Аполлонию, собственно, не было нужды восставать из гроба в виде той же самой личности. А вот душевное общение возможно, но при условии одинакового уровня развития душ. «Сытый голодного не разумеет».
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 21:02
Не считать основателя мистического направления искателем "Божественной мудрости" как-то глупо, как Вы полагаете?
вот это и надо доказать. что "искатель божественной мудрости" = теософ.
Это перевод и одновременно определение слова. Его не надо доказывать.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 21:23
Это перевод и одновременно определение слова. Его не надо доказывать.
нет. это термин, который (если не оговорено особо) обозначает учение мадам Блаватской.
то, что вы вкладываете в это слово еще что-то, нужно как минимум оговорить отдельно
Цитата: Vesle Anne от февраля 8, 2018, 21:28
это термин, который (если не оговорено особо) обозначает учение мадам Блаватской
Простите, но Вы не сходили по ссылке, данной выше господином Паламаном, и я рекомендую сделать это прямо сейчас. Там даже перенаправления нет.
Повторяю — я не имел в виду ТО.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 19:09Не совсем так. До этой мысли можно дозреть, если стоять на позиции последовательного монизма (Бог и мир суть одно).
Но в христианстве эта позиция считается ложной, а этот ход мысли тупиковым. Иногда мы в своих поисках туда туда тоже заходим, но на этом не останавливаемся, а ищем иного выхода.
Ну, я-то точно не стою на позиции последовательного монизма. (Этим в индуизме славится философская школа адвайты, Шри Шанкарачарьи, а я совсем из другой школы).
Вы ведь сами написали об энергиях Бога:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57Действия безначальные называются иначе энергиями и они присущи Богу как его неизменные и совершенные Качества. Одна из анафем Паламитских Соборов запрещает нам говорить, будто имя Бог относится лишь к Сущности Бога, но не к Его энергиям. Иными словами, Энергии Бога есть Сам Бог в Своем действии.
Материальная энергия - одна из энергий Бога. Из чего следует, что она присуща Ему изначально, и это неизменно. Она могла быть в непроявленном, потенциальном состоянии; так сказать, "внутри" Него (если угодна такая аналогия). Но нельзя сказать, что её не было, потом она стала. Этим мы умалим неизменность и вечность Самого Бога. :donno:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 19:23
Цитата: Lodur от февраля 8, 2018, 15:26
Вообще говоря, в Боге не может быть ничего имеющего начало и конец. Нам что-то может таковым только казаться.
В Боге - не может. А сотворенном Богом мире - сколько угодно. Не забывайте: это главное отличие между нашей и вашей философией. Для нас Бог и мир - это две совершено разные, можно сказать, логически несовместимые вещи. Между ними непроходимая смысловая пропасть.
И весь пафос христианского учения о Воплощении в том, что Бог перешагнул эту пропасть, став Своим собственным творением.
(~Автор стал героем написанной Им книги.)
Для язычника это пафос просто-напросто непонятен, так как для него Бог и мир - по сути одно. И никаких проблем.
Вы сами себе (тому, что выше написали) противоречите.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 18:58
Цитата: Волод от февраля 8, 2018, 15:43
Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу.
Если Он различается ТОЧИЮ (=только) рождением, то в каком же смысле Он подобосущен?
Вы цитируете правильный Символ веры, каким-то образом искаженный одним термином. Не знаю, как это получилось. Может быть, просто плохой перевод? Может, переводчик по невежеству не различал омо- и оми- в слове омоусиус?
Термин "подобосущенъ" был попыткой примирить православных и ариан. Считается что он так и не прижился.
Но ПВЛ позволяет усомнится в этом, ведь автор приводит не какой-нибудь кусок текста, он приводит символ веры, которая на Руси уже не первый год, да ещё же и полно утверждений историков, что автор ПВЛ был монахом. Получается ошибаться должен был не один переводчик, а бесчисленное множество переводчиков, да ещё и .....
Да и с предыдущей цитатой из ПВЛ
Цитировать«Не чюдесы прельщати...»
Вы тоже как-то несогласны, может и Десятинная церковь не совсем для Вас приемлема?
Цитата: Солохин от февраля 7, 2018, 11:47
Цитата: Волод от Цитата: Солохин от Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?
И ВСЁ?
Ну разве это не чудо, если люди, неверующие в чудеса, несут деньги в храм веры, основанной на чуде?
Это ГОВНО, а не чудо.
Сегодня произошло чудо. Мне было открыто, что я неправ.
И люди, не верящие в чудеса, не напрасно несут в храм свои деньги.
Тот факт, что они идут в храм - это действие (а не попущение) Бога.
ЧУДО. Официально признаю свою ошибку и публично прошу прощения у Духа Святого, дело которого я по своей глупости отважился похулить публично.
Мухи отдельно - котлеты отдельно. Кураев со всеми своими заблуждениями - тоже лишь инструмент Божественного Промысла.
Да, я сам удивлен такому повороту дела - но это факт. Век живи - век учись.
Цитата: Волод от февраля 9, 2018, 07:23
Термин "подобосущенъ" был попыткой примирить православных и ариан. Считается что он так и не прижился.
Дело не в термине, а в его смысле.
В той же Повести чуть ниже говорится:
ЦитироватьСын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними. Ибо Отцу отцовство, Сыну сыновство, Святому же Духу исхождение. Ни Отец переходит в Сына или Духа, ни Сын в Отца или Духа, ни Дух в Сына или в Отца: ибо неизменны их свойства... Не три Бога, но один Бог, так как божество едино в трех лицах. Желанием же Отца и Духа спасти свое творение, не изменяя людского семени, сошло и вошло, как божественное семя, в девичье ложе пречистое и приняло плоть одушевленную, словесную и умную, прежде не бывшую, и явился Бог воплощенный, родился неизреченным путем, сохранив нерушимым девство матери, не претерпев ни смятения, ни смешения, ни изменения, а оставшись как был, и став каким не был, приняв вид рабский – на самом деле, а не в воображении, всем, кроме греха, явившись подобен нам (людям)... По своей воле родился, по своей воле почувствовал голод, по своей воле почувствовал жажду, по своей воле печалился, по своей воле устрашился, по своей воле умер – умер на самом деле, а не в воображении; все свойственные человеческой природе, неподдельные мучения пережил. Когда же был распят и вкусил смерти безгрешный, – воскрес в собственном теле, не зная тления, взошел на небеса, и сел справа от Отца, и придет вновь со славою судить живых и мертвых; как вознесся со своей плотью, так и сойдет... Исповедую же и едино крещение водою и духом, приступаю к пречистым тайнам, верую воистину в тело и кровь... принимаю церковные предания и поклоняюсь пречестным иконам, поклоняюсь пречестному древу и всякому кресту, святым мощам и священным сосудам. Верую и в семь соборов святых отцов, из которых первый был в Никеи 318 отцов, проклявших Ария и проповедовавших непорочную и правую веру.
Это
абсолютно православный текст во всем кроме слова "подобосущный" на месте слова "единосущный". Очевидно, что здесь одно слово просто-напросто использовалось вместо другого, имея тот же самый смысл.
Никакого отношения к "попытке примирения с арианами" он не имеет, так как ясно и недвусмысленно предает анафеме Ария и утверждает православное вероучение.
Я не могу Вам запретить и дальше фантазировать на эту тему. Но и Вы не можете мне запретить назвать вещи своими именами, и фантазию - фантазией.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:42
Вы сами себе (тому, что выше написали) противоречите.
Не вижу противоречия. Если Вы видите - попытайтесь помочь и мне увидеть его.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:34
Материальная энергия - одна из энергий Бога.
Нет.
Материя тварна, как тварны и все присущие ей энергии.
А Бог нетварен.
Материя не есть энергия Бога. Бог - Причина бытия материи, но сам не является ни материей, ни материальной энергией.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:34
я-то точно не стою на позиции последовательного монизма.
Пока это проявляется лишь косвенно, в самом факте Вашего интереса к христианству.
В философском же плане Ваша идея, будто материальные энергии есть энергии Самого Бога - это 100%-ный монизм.
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 21:05
Раз он бессмертен, то возможно и личное общение с ним, или как?
Вот тут — или как. В эзотерических учениях личность, в отличие от души, не является бессмертной.
Поэтому и Аполлонию, собственно, не было нужды восставать из гроба в виде той же самой личности. А вот душевное общение возможно, но при условии одинакового уровня развития душ. «Сытый голодного не разумеет».[/quote]
Если моя душа находится на уровне души Аполлония, то что он может мне дать?
Если же на разных уровнях, то мы не можем общаться друг с другом.
Итак, в любом случае он не может быть учителем.
Хотя вроде бы мог и имел учеников, пока имел возможность общаться с ними
лично.
Как я и сказал, сам по себе факт, что Аполлоний умер и не может общаться со своими потенциальными учениками лично, является
серьезным дефектом его как претендента на роль "Божественного учителя".
Напомню, разговор об этом философе начался с Вашего утверждения, будто он воскресил мертвую девушку. Я решился принять эту информацию на веру и "пощупать" Аполлония. Мой диагноз - это лжеучитель.
Ведь настоящий Божественный учитель свободен от каких бы то ни было дефектов.
Цитата: Bhudh от февраля 8, 2018, 21:18
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 21:05
Я склонен придавать термину "теософия" более привычное значение
Буду рад узнать о различиях «богопознания через мистический опыт» в исихазме от оного в предшествующих ему системах.
Не совсем понятно, какие системы Вы считаете "предшествующими исихазму".
Прежде всего, Исихазм - чисто христианская система, от первого до последнего шага. Исихазм без Христа так же лишен смысла как Иисусова молитва без упоминания Иисуса.
В тему.
Собиратели старины - люди своеобразные, в том числе двое уфимцев, что хранят раритет, принадлежавший, возможно, великому проповеднику и целителю Иоанну Кронштадтскому. В конце 1980-х к одному из них зашел его друг, бабушка которого была столбовой дворянкой, и показал какую-то старую ложку.
- Хочу сделать из нее сережки, кольцо и колье для жены, - сказал он. - Не знаешь, кому отдать на переплавку?
Ложка была из серебра и вроде бы не представляла особой ценности, но любителя-антиквара поразила надпись, сделанная на ее ручке: "В день ангела протоиерею Иоанну Кронштадтскому. 1901". Любитель старины сразу понял, что эта вещь принадлежит известному святому, которого еще при жизни признали чудотворцем. Недолго думая, он выменял ее на серебряные монеты. И как оказалось, не зря. Вскоре выяснились лечебные свойства находки: вода, в которой находилась ложка святого, обладала целебными силами.
- Хотите верьте, хотите нет, но это так, - рассказывает уфимец Александр Чистяков. - У меня был псориаз, руки шелушились до крови. Испробовал все мази и лекарства - ничего не помогало. Знакомый, у которого находится раритет, предложил попробовать полечиться им. Я начал пить воду, в которой предмет находился в течение суток, а также протирать ею руки. На третий день болячки начали проходить! Жена, которая не знала о моих экспериментах, как-то случайно попробовала эту воду и отметила необычный вкус.
В прошлом году слухи об удивительной вещи дошли до ученого-физика Якова Шестопала. Заинтересовавшись, он лично нашел обладателей чудо-ложки.
- Для меня как для ученого эмоции всегда на втором плане, - рассказывает специалист Института нефтехимии и катализа Российской академии наук. - Но полученные результаты очень впечатлили. Эксперименты проводил с ноября 2006-го по февраль 2007- го. Взяли две ложки: ту самую, с надписью "Иоанн Кронштадтский", и другую, из серебра той же 484-й пробы и приблизительно с такими же параметрами (вес, форма, время изготовления). Сначала я поместил их в разные стаканы с дистиллированной водой и добавил в каждый немного меда. Мед - это органика. Я рассуждал так: если речь идет о какой-то силе, присутствующей в исследуемом объекте, то при контакте с органикой она должна проявиться. Отличия были заметны даже на глаз. Вещество, образовавшееся в стакане с кронштадтской ложкой, проявилось в виде мелких хлопьев в большом количестве. В стакане с обычной тоже образовались хлопья, но гораздо меньше по количеству и более крупных размеров. Однако такой разницы быть не должно!
Второй эксперимент. Вновь взял воду-дистиллят и провел обычную химическую реакцию, добавив нитрат бария и бисульфат натрия, чтобы получить вещество с кристаллической структурой. Поместил туда ложки. И снова выявились отличия - и по периоду решетки, и по размеру кристалликов. Третий эксперимент удивил сильнее всего. Я решил провести спектральный анализ воды, где постояли образцы. Кронштадтская дала совершенно необычную картину параметра, именуемого "полосы электронного поглощения"! Значит, структура изменилась из-за непонятного воздействия. Именно оно, видимо, влияет на организм человека.
Время от времени мне, как священнику, встречаются люди, пережившие клиническую смерть. Один из них рассказывал, что, оказавшись уже в том мире, он увидел со стороны свое тело, увидел врачей, пытавшихся что-то сделать, потом оказался где-то еще, и перед его взором была прокручена вся его жизнь. Ему было показано, что во всем, что с ним случалось, не было абсолютно ничего бессмысленного, даже какие-то бытовые ситуации, даже то, что вроде бы не приносило никакой жизненной пользы, какие-то встречи – ничто не было случайно, потому что во всем этом тоже проявлялся Промысл Божий.
Знакомый священник, протоиерей Виктор, служил в простом сельском храме Ярославской епархии. Он не имел личного транспорта, передвигался на попутках. Обычно, когда он голосовал на обочине, его всегда подвозили. Однажды мимо пролетела пустая иномарка, так что отец Виктор даже пожалел, что не сел в нее. Потом его взяли в машину, набитую людьми, и через какое-то время он увидел иномарку в кювете. Так Господь наглядно показал, что уберег его от комфортного автомобиля и что нужно благодарить Бога за то, что подается тебе.
А однажды отец Виктор сел в машину, в которой ехали супруги, он разговорился с ними, и оказалось, что они собирались делать аборт. Сам не зная почему, отец Виктор сказал: «Не делайте этого. Родится у вас мальчик – будет вам таким утешением!» Потом отец Виктор высадился у родного села. Занялся привычным служением и выездами на требы. Прошли месяцы. А потом ему вдруг стали приходить посылки с продуктами и фотографиями. Оказалось, что подвозившие его супруги послушались, у них действительно родился мальчик и стал для всех необыкновенной радостью и утешением. Так Господь спас жизнь малышу, а его родителей спас от страшного греха убийства, устроив вроде бы случайную встречу с батюшкой, который, сам не понимая как, предсказал им рождение сына.
В завершение хочется вспомнить известного старца – преподобного Паисия Святогорца. Одно его духовное чадо, Афанасий Раковалис, писатель из Салоник, рассказал, какое чудо произошло с ним незадолго до кончины старца. Афанасий иногда забирал преподобного Паисия со Святой Горы, и они ездили в греческое селение Суроти. Это занимало два-три часа езды на машине. По дороге они всегда общались, обсуждали разные вопросы. Однажды Афанасий спросил старца: «Отче, а Бог, Он Какой? Расскажи мне что-нибудь о Боге, Какой Он из Себя?» Афанасий ожидал какого-то ответа, что старец скажет: Бог такой и вот такой. Но вместо этого старец Паисий склонил свою голову, стал молиться. Как вспоминает Афанасий, молился он недолго, меньше одной минуты, но очень глубоко, а затем... вот как говорит сам Афанасий: «Вдруг неожиданно, словно разверзлось небо, раскрылась моя душа. Я вел машину, место было высокое – серпантин. Неожиданно я начал чувствовать Бога: в машине, в самих холмах, в звездах, в галактике – повсюду я ощущал Бога. Я раньше испытывал беспокойство по поводу всего происходящего вокруг нас, в мире, как и что с нами будет. В тот момент я понял, что всё это в руках Бога. Ничего, даже маленький листок, не шелохнется без воли Самого Бога».
И это значит, что, где бы ты ни оказался, всюду ты свой, ибо Господь Бог везде, и Он заботится о тебе, как отец о ребенке. Это значит, что надо рассуждать не о врагах или происках демонов, не о том, что кто-то пытается навести на тебя порчу и сглазить, а о том, что везде есть Господь, Он всё держит в Своих руках, а бесы без Его позволения не могут войти даже в свиней.
И ещё:
То, что со мною произошло 16 лет назад, до сих пор остаётся большой загадкой моей жизни. Смысл происшедшего прост - я приехал домой на метро почти в 3 часа ночи. В принципе, можно допустить, что совсем уж запоздалые поезда заканчивали свой маршрут и из чувства милосердия, редко присущего ходящим по жёсткому графику машинистам, «водители поездов» сжалились и «взяли на борт» припозднившегося пассажира. «Где же чудо?» - спросит удивлённо скептик. Поверьте мне, друзья мои, что до этого случая и я находился в «легионе» ни во что, и ни в кого не верящих умствующих «аналитиков», пытающихся найти логическое объяснение самому невероятному явлению. Если бы не обстоятельства произошедшего.
1999 год. Четырёхкомнатная коммуналка на Рязанском проспекте, в одной из комнат которой, трое молодых музыкантов из провинции пытаются овладеть московской «птицей, цвета ультрамарин». На тот момент моя будущая невеста настойчиво требовала, чтобы я непутёвый «полуатеист», покрестился. Я и не сопротивлялся, ибо знал, что где-то, кто-то, почему-то всё-таки ЕСТЬ, но, не вдаваясь в детали мироздания и всего происходящего со всеми нами, в суть и глубину вопроса не внедрялся. Единственным аргументом моей невесты, на тот момент было следующее: «Вот, покрестишься, и вся жизнь твоя изменится в лучшую сторону. Короче, тебе во всём начнёт сопутствовать удача». Слово «удача» на меня подействовало магически и я, «промариновав» себя, другое слово мне трудно подобрать, трёхдневным постом, объевшись гречки, под ежеминутные издёвки моих соседей-друзей, Святое Крещение принял. Ни молитв, ни смысла поста и Крещения я не знал, но мною руководило авантюрное - «а вдруг»? А вдруг именно после этих непонятных обрядов всё и начнётся?.. Работа, успех и т.д. Всё то, что является телевизорной мечтой тщеславного, горделивого провинциального музыкантика. Но, не смотря на мои ежедневные ожидания реализации Наполеоновских планов, птица-удача вила гнездо, видимо ближе к центру столицы. Во время очередного приезда к нам в гости моей невесты, соседка Татьяна, а она, похоже, знала на свете всё и обо всём, и была осведомлена, что я покрестился, поинтересовалась: «А вы к Матронушке в храм не ходили? Сходите, к ней все ходят и просят. Всё сбывается». После долгого ожидания удач, «должных» произойти после Крещения, и порядком разочаровавшись в религиозных чудесах, большого рвения к данному «походу» я не проявил. Но вот моя невеста Нюша была непреклонна, идти и ВСЁ! Выбрав время в один из будних дней ноября, я начал собираться.
- Далеко ли? - стали интересоваться мои друзья.
- В монастырь, господа, в монастырь.
- Видимо, в женский? - съязвили они.
- Именно!!! - ответил я и захлопнул дверь.
С Нюшей мы встретились в метро на Таганке. Дорогу в храм долго искать не пришлось. Перекрестившись и поклонившись пред вратами Покровского монастыря, мы пошли на «разведку». Где-то должны находиться мощи святой. Нашли. Но, к удивлению обратили внимание, что и к иконе Матронушки очередь немалая. На дворе ноябрь. Не сказать, что очень холодно, но простояв на улице пару часов в две очереди, я,абсолютно мирской человек, уже готов был развернуться и уйти. Но, непреклонный взгляд Нюши, заставил меня вспомнить, что мы не просто так здесь мёрзнем. Тут я снова сосредоточился и вспомнил, что пришёл за удачей! Поклонившись мощам святой, впоследствии ставшей одной из моих самых любимых, я прошептал. Точных слов не помню, но смысл заключался всё в той же пресловутой удаче. Та же просьба была озвучена и пред иконой, находившейся на улице. С чувством выполненного долга мы покинули стены монастыря.
Прошло 2 дня. Место моей работы на тот момент был маленький ресторанчик под милым названием «Марусин затишок». Находился он километрах в восьми от города. И, чтобы не опоздать на последний автобус, мы музыканты выходили на дорогу около 23.45. Но, тут произошло непредвиденное. Переходя дорогу, нам преградили путь два блюстителя порядка. Узнав, что ресторанчик на вверенной им территории пользуется популярностью, мы уже давно были взяты на карандаш. Пришлось идти в милицейское отделение. Проблема состояла в наличии регистрации в паспорте. А так как мои коллеги были студентами и жили в общежитии, данный документ они имели, и, соответственно, были незамедлительно отпущены. В тот вечер мы заработали очень неплохо, и обратный маршрут меня не волновал. «Доберусь на такси!» - самонадеянно думал я. Меня продержали в отделении до 1 часу ночи. «Выцыганив» от меня дежурную мзду за отсутствие регистрации, доблестные милиционеры вернули мой паспорт и отпустили восвояси. «Восвояси» оказались весьма неожиданными. На улице -18 градусов, метель. Проходит 15 минут, 20, пытаюсь поймать машину. Замерзаю. Но, люди добрые, на дворе ночь, метель, 90-е годы! Проезжающих машин мало, и все мимо. Кто рискнёт посадить попутчика в темноте, в лёгкой курточке и лёгких туфлях. В ресторан идти - смысла нет, он закрыт и на сигнализации. До Москвы? Нет уверенности, что вообще дойду и не замёрзну. Почему я взглянул на небо - не помню, но может и показалось, что сквозь снег и тяжёлые тучи, какая-то звёздочка мне подмигнула. Я серьёзно задумался. Что или кто может меня спасти в данной ситуации. Матрона... И тут я, на всякий случай, мысленно обратился к ней. «Матушка, Матронушка, ну я же приходил к тебе позавчера, кланялся. Ну, помоги же, что ли?..» Это я сейчас понимаю, что не пристало так обращаться к святым угодникам. А тогда все предисловия и формы для меня не имели никакого значения. Тем не менее. Не прошло и 30 секунд, включив правый поворотник, ко мне подъехал старенький «Икарус». Открылась передняя дверь и я, не веря своим глазам, запрыгнул в долгожданное тепло. «До Алтуфьево», заикаясь и дрожа, протянул водителю деньги. «Да сиди уж, грейся» - не взяв ни копейки,сказал невидимый спаситель. В кабине свет был выключен. «Во как бывает» - задумался я, только подумал, а тут... Но, на этом «подарки» Матронушки не закончились. «Доеду до города и пересяду на такси», - думал я. По такому снегопаду - часа полтора-два и я дома. НО, добрый «Икарус» привёз меня прямо к метро. Двери оказались открыты, а на часах 1ч 45мин. «Да, ладно» - уже с неуверенной надеждой подумал я, но зашёл. Служебной бабули в кабинке не оказалось, и я спустился к перрону. Через минуту или две подошёл поезд. Двери открылись. Я сел в вагон и не веря своим глазам приготовился к очередным сюрпризам. Доехав до станции Чеховская, собрался выходить на Тверскую улицу, ловить такси. Но ноги сами пошли по переходу на станцию Пушкинская. На часах давно третий час ночи. Постояв на перроне секунд 15, и понимая, что делаю большую глупость, уже собрался уходить. Представил себе «спящий» бесконечный эскалатор, онемевшие ноги и взмокший от похода ввысь костюм. И снова, СЮРПРИЗ! Опять подходит поезд. Остановился, открыл двери. Первое что мне пришло в голову это фраза: «Матронушка, ну это уже слишком, я даже, и не то, что просить, думать о таком не смел». Около трёх ночи выйдя из последнего вагона на Рязанском проспекте, я оглянулся. Вдалеке у первого вагона я заметил силуэт. «Похоже, не мне одному сегодня Матронушка помогла, хотя...» Всю дорогу до дома голову сверлила одна единственная мысль: «Святая, милая Матронушка, я же обо всём об этом, даже не просил. Мне бы только до Москвы. А тут... Ведь расскажу не поверит никто!» Метель закончилась, и под светом фонарей белыми бабочками опускался чистый нечастый снег, о котором мы всегда мечтаем под Новый год.
Прошло немало лет, но каждый раз, когда начинаются спорные дебаты по поводу - есть ли Бог, я привожу в пример этот случай. И ни разу, никто из спорщиков не произнёс - это ложь, случайность. Пусть мне предоставит кучу аргументов целая армия философов-теоретиков, со всеми теориями вероятности. Я твёрдо знаю, кто мне помог. Может быть, это и была моя самая большая в жизни удача. Удача не в том, что я не замёрз, всё-таки не Арктика. Удачав том, что я понял в жизни самое главное. Та маленькая звёздочка в снежную ноябрьскую ночь, помогла понять, что на холодной ночной дороге я был не один. И Матронушка, и весь сонм святых, и сам Господь наш Иисус Христос были рядом. Тогда и открытое метро в 3 часа ночи, и добрый водитель «Икаруса» и многие, многие как нам кажется чудеса, оказываются реальной небесной помощью. А уж этой силе без разницы который час, сколько километров до Москвы, и уж совсем смешно - до скольки работает Московский Метрополитен имени Ленина.
Автор: Виталий Волин
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 09:04Пока это проявляется лишь косвенно, в самом факте Вашего интереса к христианству.
У меня нет ни малейшего интереса к христианству. Был когда-то, около 30 лет назад, некоторый интерес. Но давным-давно закончился. То, что я общаюсь с христианами - не значит, что у меня есть интерес к христианству. Не игнорировать же мне факт вашего существования.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 09:36
Цитата: Солохин от Пока это проявляется лишь косвенно, в самом факте Вашего интереса к христианству.
У меня нет ни малейшего интереса к христианству.
Тогда я не понимаю, на каком основании Вы заявляете
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:34я-то точно не стою на позиции последовательного монизма
Вообще не вижу ни тени дуализма Нетварного и тварного в Ваших словах.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 09:13
Не совсем понятно, какие системы Вы считаете "предшествующими исихазму".
Хронологически предшествующие системы, упомянутые в статье, ссылку на которую Вы дали.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 09:13
Если моя душа находится на уровне души Аполлония, то что он может мне дать?
Уровень может быть велик.
Скажем, средняя школа — один уровень, но у 10-классника побольше знаний, чем у 5-классника, с высшей школой то же самое: уровень один, а курсов 5, а то и 6.
От помощи не зарекайтесь.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 09:04
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:42
Вы сами себе (тому, что выше написали) противоречите.
Не вижу противоречия. Если Вы видите - попытайтесь помочь и мне увидеть его.
Трудно понять, сколько мне нужно излагать, чтобы попытаться вам помочь. Вряд ли это возможно в рамках интернет-дискуссии. Погрязнем в схоластике, не успев добраться до сути, если начну излагать подробно.
Просто предлагаю поразмышлять самому: как может существовать что-то, чему причиной не есть Бог. А если Бог есть причина материальной энергии - как у вас получается, что это
не Его энергия. ::)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 10:43
А если Бог есть причина материальной энергии - как у вас получается, что это не Его энергия. ::)
Прошу пардону, но если вы сделали табуретку, то это же не означает, что ножки табуретки - это
ваши ножки!.. :what:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 09:40
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 09:36
Цитата: Солохин от Пока это проявляется лишь косвенно, в самом факте Вашего интереса к христианству.
У меня нет ни малейшего интереса к христианству.
Тогда я не понимаю, на каком основании Вы заявляетеЦитата: Lodur от февраля 9, 2018, 00:34я-то точно не стою на позиции последовательного монизма
Вообще не вижу ни тени дуализма Нетварного и тварного в Ваших словах.
Что такое "нетварное" и "тварное"? Без определений - это просто ничего не значащие слова, я их не понимаю.
Согласно учению моей школы, у Бога есть три энергии: внутренняя, внешняя и пограничная. Они
различны. Достаточно ли это для того, чтобы не считать мою школу чистым монизмом? :???
(Согласно Философскому словарю:
ЦитироватьМонизм
(Monismus; от греч. monas — «единство») — учение о (все)единстве, согласно которому действительность едина и в своём основном качестве однообразна; сущность этого качества толкуется по- разному, поэтому различают много видов монизма, большая часть которых имеет другие названия (Христиан Вольф называл монистами тех, кто признаёт только одну основную субстанцию), например, монизм неразличимости в основе мира (философия тождества), монизм божественной субстанции (пантеизм, Спиноза; панентеизм), монизм (все)жизни (гилозоизм, панвитализм), монизм (всеобщего) одушевления: а) объективно — панпсихизм, б) субъективно — психомонизм; монизм сознания (имманентная философия, феноменализм, экзистенциализм, психологизм, солипсизм, субъективизм); монизм мышления или духа (идеализм, панлогизм, спиритуализм); монизм материи (материализм, натурализм); монизм энергии (динамизм, энергетизм); монизм (абстрактных) связей (формализм, функционализм); см. Дуализм, Плюрализм.
Вот адвайта-веданта - это монизм неразличимости в основе мира, что подразумевает даже название: "адвайта" значит "недвойственность". Я подобных взглядов не разделяю).
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 10:52Прошу пардону, но если вы сделали табуретку, то это же не означает, что ножки табуретки - это ваши ножки!.. :what:
А из чего я сделал табуретку?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:04
А из чего я сделал табуретку?
Вы стоите на той точке зрения, что Бог сделал материальный мир из Себя, правильно я понимаю?
Эманировал так сказать..
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:04
Цитата: Awwal12 от Прошу пардону, но если вы сделали табуретку, то это же не означает, что ножки табуретки - это ваши ножки!.. :what:
А из чего я сделал табуретку?
Предположим,
из ничего.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:02
Согласно учению моей школы, у Бога есть три энергии: внутренняя, внешняя и пограничная. Они различны. Достаточно ли это для того, чтобы не считать мою школу чистым монизмом?
Энергий много, но Бог один и кроме Него нет иного источника энергий. Для меня это уже монизм.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:02
Что такое "нетварное" и "тварное"? Без определений - это просто ничего не значащие слова, я их не понимаю.
Тварное - это всё то, что не является Богом (ни Его сущностью, ни Его энергиями).
Тварное - это всё то, что имеет начало (Бог безначален).
Как я понимаю, в вашей системе взглядов ВСЁ является богом (его энергиями) и нет ничего кроме бога. Таким образом, нет ничего, что было бы тварным.
Потому можно сказать, что Вы верите в то, что ничто тварное просто не существует. Всё нетварно! :3tfu:
Сама дуальность тварного и Нетварного для Вас непонятна и чужда.
Но я-то считаю видимый мир как раз тварным. И потому мне больше нравится другой способ "ликвидировать" дуальность тварного и Нетварного, чтобы перейти от моего миропонимания к Вашему. А именно, я предпочитаю думать, что напротив - Вы ведаете только тварное и ошибочно принимаете его за нетварное, не имея никакого понятия о действительном Нетварном.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 11:09Вы стоите на той точке зрения, что Бог сделал материальный мир из Себя, правильно я понимаю?
Эманировал так сказать..
Да. Как вы понимаете, больше не из чего (не откуда? :??? в принципе, в этом случае это одно и то же) было, раз до того ничего, кроме Него, не сущестовало.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 11:20Предположим, из ничего.
Из
ничего ничего и не бывает. ::)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:45
Цитата: Солохин от Предположим, из ничего.
Из ничего ничего и не бывает. ::)
Это что - закон природы?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 11:51
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:45
Цитата: Солохин от Предположим, из ничего.
Из ничего ничего и не бывает. ::)
Это что - закон природы?
Ага... Созданный Богом вместе с этой природой, ес-но. ;D
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 11:28Энергий много, но Бог один и кроме Него нет иного источника энергий. Для меня это уже монизм.
Но если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией. Делаем его не всесильным (и невсезнающим, если подумать). То есть, делаем второго Бога.
ЦитироватьТварное - это всё то, что не является Богом (ни Его сущностью, ни Его энергиями).
Тварное - это всё то, что имеет начало (Бог безначален).
Ребёнок, вращая калейдоскоп, складывает различные узоры. Каждый из этих узоров имеет начало и конец (они "тварны", по вашему определению), но сами цветные стекляшки, насыпанные в калейдоскоп, остаются теми же самыми, не имеют ни начала, ни конца (в рамках описываемой системы). Они "нетварны". Материальная энергия - по сути, стекляшки в калейдоскопе. А наблюдаемые изменения в мире - по сути, процесс вращения калейдоскопа ребёнком, который им развлекается. Если добавить, что ребёнок сам себе смастерил калейдоскоп... Ну, вы поняли.
ЦитироватьКак я понимаю, в вашей системе взглядов ВСЁ является богом (его энергиями) и нет ничего кроме бога. Таким образом, нет ничего, что было бы тварным.
Я ответил на это в предыдущем абзаце.
ЦитироватьСама дуальность тварного и Нетварного для Вас непонятна и чужда.
Разумеется.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 11:51Это что - закон природы?
Наблюдаемая реальность. Ну, если хотите: постулат.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:59
если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией
Верно.
Но мы поступаем иначе. Мы признаем
другой источник энергии - не "независимый", а просто другой,
зависимый от Бога источник энергии.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:59Материальная энергия - по сути, стекляшки в калейдоскопе. А наблюдаемые изменения в мире - по сути, процесс вращения калейдоскопа
Это точка зрения понятна.
Но меня заинтересовал вопрос о происхождении стекляшек. Предлагаю зафиксировать на нём внимание, так как он кажется мне ключевым.
ЦитироватьИз чего? Из ничего.
ЦитироватьИз ничего ничего и не бывает.
Цитата: Солохин от Это что - закон природы?
Цитата: Lodur от Наблюдаемая реальность. Ну, если хотите: постулат.
Постулат, которому подчинен Сам Бог?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:04
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:59
если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией
Верно.
Но мы поступаем иначе. Мы признаем другой источник энергии - не "независимый", а просто другой, зависимый от Бога источник энергии.
Если он зависим от Бога - это, в конечном счёте, Его энергия: ведь Он является причиной (источником) этого источника.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:05Но меня заинтересовал вопрос о происхождении стекляшек. Предлагаю зафиксировать на нём внимание, так как он кажется мне ключевым.
Стекляшки были в мальчике. В потенциальном виде, так сказать. Как только ему захотелось развлечься - он явил их.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:05Постулат, которому подчинен Сам Бог?
Почему "подчинён"? Это просто описание реальности. Можете считать это
желанием Бога.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:08
Если он зависим от Бога - это, в конечном счёте, Его энергия: ведь Он является причиной (источником) этого источника.
Не совсем так. В примере с табуретом мы различали человека, который делает табурет, и дерево, из которого сделан табурет.
И хотя человек - не дерево, он все-таки является хозяином табурета, изготовленного из дерева. А по Вашей логике, чтобы иметь право сидеть на табурете, человек должен изготовить этот табурет из своего собственного тела.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:14
Цитата: Солохин от Постулат, которому подчинен Сам Бог?
Почему "подчинён"? Это просто описание реальности. Можете считать это желанием Бога.
Нет, это не описание наблюдаемой нами реальности.
Это описание наблюдаемой Вами реальности ПЛЮС Ваш постулат, согласно которому эта наблюдаемая Вами реальность и есть Сам Бог.
Ну, допустим.
А если бы у Бога было такое желание, Он мог бы сотворить нечто из ничего?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:18А если бы у Бога было такое желание, Он мог бы сотворить нечто из ничего?
Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может? Само Его желание сотворить нечто
уже в Нём. Так что, как ни крути, сотворённое всё равно будет из Него. Вот если бы Он не желал, а оно возьми, да и возникни - тогда мы мы могли сказать, что это не из Него.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:28
Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?
В данном случае меня интересует принципиальный вопрос:
всемогущ ли Бог?Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:28
Само Его желание сотворить нечто уже в Нём. Так что, как ни крути, сотворённое всё равно будет из Него.
Не совсем так.
Желание сотворить табуретку -
во мне.
Действие (творение) табуретки -
моё.
А вот табуретка - это уже
не я. Она
из дерева, а не из меня.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:15Не совсем так. В примере с табуретом мы различали человека, который делает табурет, и дерево, из которого сделан табурет.
И хотя человек - не дерево, он все-таки является хозяином табурета, изготовленного из дерева. А по Вашей логике, чтобы иметь право сидеть на табурете, человек должен изготовить этот табурет из своего собственного тела.
Что, в конечном итоге, доказывает, что человек - не истинный творец, творец вторичный. Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить? Только из себя.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:30
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:28
Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?
В данном случае меня интересует принципиальный вопрос: всемогущ ли Бог?
Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?
Это жонглирование словами.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:31Не совсем так. Желание сотворить табуретку - во мне. Действие (творение) табуретки - моё.
А вот табуретка - это уже не я. Она из дерева, а не из меня.
Но если нет дерева, что делать-то? ::)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:28
Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:33
Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить?
Из ничего, как и было сказано.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:33
Цитата: Солохин от В данном случае меня интересует принципиальный вопрос: всемогущ ли Бог?
Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?
Это жонглирование словами.
Нет, это не жонглирование словами.
Это ясное, четкое и простое выявление очевидной истины:
Вы неверующий человек. Вы не верите во
всемогущего Бога, способного создавать нечто из ничего.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:34
Но если нет дерева, что делать-то? ::)
Я Вас зажал в угол и Вам остается лишь звать на помощь :)
Зовите Кришну, не умеющего создавать нечто из ничего. А я позову Христа, умеющего создавать нечто из ничего. И мы проверим, Кто окажется сильнее.
Вопрос, который я уже задавал: что такое ничто? И как оперировать понятием, которое мы не можем вообразить ни в коей мере и не можем даже описать хотя бы отдаленно его свойства. А с полным отсутствием свойств та же проблема.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 12:41
с полным отсутствием свойств та же проблема
А какая проблема?
Ничто - это ничто. Полное отсутствие чего бы то ни было и каких бы то ни было свойств.
В чем тут проблема?
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 12:41
И как оперировать понятием, которое мы не можем вообразить ни в коей мере и не можем даже описать хотя бы отдаленно его свойства.
Подумалось, что европейцы в свое время, небось, так же восклицали, когда им арабы говорили про число "ноль".
Нельзя оперировать ничем, угу. :)
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:43
А какая проблема?
Ничто - это ничто. Полное отсутствие чего бы то ни было и каких бы то ни было свойств.
В чем тут проблема?
Проблема в том, что мы можем помыслить или воспринять только то, что обладает неким свойством. Такова особенность нашего сознания. Даже, когда мы пытаемся представить себе ничто или как-то говорить о нем, мы уже говорим о чем-то, что обладает какими-то свойствами. В итоге мы получаем условное понятие и, возможно (возможно, необязательно), даже подмену понятия. Можно сказать "нет вообще ничего" или "нет никаких свойств", но как это и что это такое, может ли это вообще быть и если может, то как и применимо ли к нему понятие "быть", мы не знаем.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 12:40
Это ясное, четкое и простое выявление очевидной истины: Вы неверующий человек. Вы не верите во всемогущего Бога, способного создавать нечто из ничего.
В
вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является
Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 12:46
Подумалось, что европейцы в свое время, небось, так же восклицали, когда им арабы говорили про число "ноль".
Нельзя оперировать ничем, угу.
С нулем совсем другая ситуация. Нолем-то как раз наше сознание оперировать может, потому что в математике это просто абстракция, а в приложении к реальности мы называем нулем или ничем отсутствие чего-то конкретного. Но не отсутствие
вообще. Скажем, можно сказать, что у меня в комнате ноль деревьев. В вакууме ноль заметных нам объектов. И так далее. Это относительное ничто. И вот с ним-то как раз наше сознание не испытывает никаких проблем.
Это касается любого относительного "ничто". Им легко оперировать и его с разной степенью можно представить.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 12:47
помыслить или воспринять
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 12:47представить себе
Для меня как для физика это совершенно обыденное дело: рассуждать о том, что я не могут помыслить, воспринять или даже представить себе.
С такими вещами сталкиваешься на каждом шагу, когда дело касается квантовой теории или релятивистской гравитации.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 12:47
мы получаем условное понятие и, возможно (возможно, необязательно), даже подмену понятия
Нет, подмена необязательна.
Всё, что нужно, чтобы избежать подмены - это иметь адекватный язык (в науке даже формальный язык, язык формул с четкими правилами оперирования этими формулами) и постоянно отслеживать логику.
И тогда можно безболезненно рассуждать о том, что лежит за гранью воображения. Рассуждать и делать безошибочные выводы, на основании которых, например, создавать микропроцессоры, которыми все мы пользуемся для общения здесь.
В Богословии иначе и нельзя. (В христианском Богословии.)
Потому что речь идет о Боге, который заведомо за гранью воображения и понимания.
Однако же есть четкий и ясный, почти формальный язык (Богословие), позволяющий безошибочно о Нём рассуждать.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:47
В вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.
Я верю в Бога, который является
Причиной всего реально существующего.
Причина и Источник - это совсем разные вещи.
Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.
А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.
Вы верите не в истинного Единого всемогущего Бога, а всего лишь в рядовое языческое божество, неспособное создавать нечто из ничего. Это Ваш выбор, и я его уважаю, хотя и считаю недостойным человека. :UU:
Бог дал человеку свободу выбирать "уровень жизни", в том числе духовной жизни. Я чту скромность Ваших духовных запросов.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:33
Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить? Только из себя.
Интересное дело, оказывается, у иудеев и у некоторых протестантов "творение из ничего" не является религиозным догматом. Поскольку об этом не написано в книге Бытия. Есть один единственный фрагмент во Второй книге Маккавейской...
Вроде до творения что-то было.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:15
Для меня как для физика это совершенно обыденное дело: рассуждать о том, что я не могут помыслить, воспринять или даже представить себе.
С такими вещами сталкиваешься на каждом шагу, когда дело касается квантовой теории или релятивистской гравитации.
Да, согласен, на квантовом уровне действительно есть немало вещей, которые мы адекватно не можем себе представить. Но, полагаю, "ничто" от них отличается. "Ничто" стоит особняком, потому что представляет собой то, что вообще недоступно на сегодня нашему сознанию, даже за счет воображения и условностей. Абсолютное ничто. Потому что мы вообще не знаем, что такое полное отсутствие свойств и даже не знаем, может ли так быть. Это подобно ситуации с вопросом о субъективной и объективной реальности. Мы не можем сказать, действительно ли есть некая объективная реальность за пределами нашего восприятия и мы никак не можем подступиться к ней, если она есть, потому что все наше сознание, и воображение тоже, заточено на воспринимаемое. А что такое "само по себе" без восприятия, мы не знаем, и пока непонятно, как к этому вообще подступиться.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:15
Нет, подмена необязательна.
Всё, что нужно, чтобы избежать подмены - это иметь адекватный язык (в науке даже формальный язык, язык формул с четкими правилами оперирования этими формулами) и постоянно отслеживать логику.
И тогда можно безболезненно рассуждать о том, что лежит за гранью воображения. Рассуждать и делать безошибочные выводы, на основании которых, например, создавать микропроцессоры, которыми все мы пользуемся для общения здесь.
Можно, однозначно. Если бы было нельзя, то мы не дошли бы до сегодняшнего уровня развития. Но ситуация с "ничто", на мой взгляд, другого порядка. Возможно, и к ней можно подступиться так же, но это требует иного уровня сознания или же иного подхода. Это не то же самое, что, скажем, не видеть каких-то элементарных частиц и не представлять, как они выглядят, но делать верные выводы об их поведении и взаимодействии.
Цитата: piton от февраля 9, 2018, 13:25
Вроде до творения что-то было.
До творения было лишь Нетварное.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 13:23
оказывается, у иудеев и у некоторых протестантов "творение из ничего" не является религиозным догматом
Это и понятно. Отдаляясь от Христа, люди не могут не приближаться к язычеству, хотя бы и с противоположной стороны. "Гони природу в дверь, она войдет в окно"
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:33
До творения было лишь Нетварное.
Опишите, как Вы понимаете, что такое Нетварное, интересно. Пожалуйста.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:20
Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.
Причина и Источник - это совсем разные вещи.
Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.
А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.
Это опять жонглирование словами. Так, может быть, с материальными объектами. Но не с Абсолютом, который Один. Он является как причиной, так и источником (или, как говорят философы, и субстанциональной, и инструментальной причиной). Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:20хотя и считаю недостойным человека. :UU:
А можно без вот этих плевков? А то сразу хочется помолиться, как тому мытарю из анекдота в другой теме. ::)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:36
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:20
Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.
Причина и Источник - это совсем разные вещи.
Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.
А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.
Это опять жонглирование словами. Так, может быть, с материальными объектами. Но не с Абсолютом, который Один. .....
Что значит один?
Неужели Вы подчинили абсолют тварной арифметике нашего мира?
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 13:31
ситуация с "ничто", на мой взгляд, другого порядка. Возможно, и к ней можно подступиться так же, но это требует иного уровня сознания или же иного подхода
После "Суммы Теологии" Фомы Аквината для европейцев проблема "ничто" банальна.
Вам она кажется страшной и ужасной лишь по причине низкого философского уровня, на который мало-помалу сползла европейская культура, отдалившись от христианства.
Для восприятия современного европейца даже все эти фихте, шеллинги и гегели сложны, а "Суммы Теологии" он и в глаза не видел в 99 случаях из 100.
И это при том, что сам по себе Томизм (учение Аквината) является лишь упрощением, рационализацией православного Богословия. Его плоской проекцией.
Что уж и говорить о нас после 100 лет полного отсутствия в стране полноценного европейского гуманитарного образования? Ведь нас учили только марксизму-ленинизму, а теперь вот рыночной экономике.
ВСЁ!
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 13:35
Цитата: Солохин от До творения было лишь Нетварное.
Опишите, как Вы понимаете, что такое Нетварное, интересно. Пожалуйста.
А я никак это не понимаю. Так же, как не понимаю, что такое четвертое измерение.
Но это ничуть не мешает мне безошибочно об этом рассуждать.
(Хотя бывают и ошибки - в том числе см. выше в этой теме.)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:36
Это опять жонглирование словами.
нет. вы с Солохиным просто опять уперлись в некое фундаментальное противоречие, как было у нас с вами про реинкарнацию, если помните.
Цитата: Волод от февраля 9, 2018, 13:40
Что значит один?
Неужели Вы подчинили абсолют тварной арифметике нашего мира?
Нет, это Он задал для нашего сотворённого мира арифметику. :)
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:36
Цитата: Солохин от хотя и считаю недостойным человека.
А можно без вот этих плевков?
Вероятно, Вы меня не поняли.
Я верю, что тот Бог, в существование которого Вы не верите, стал человеком. Именно человеческую природу Он выбрал для Своего воплощения, дав нам тем самым шанс подняться выше всякого творения и соединиться с Ним.
Что же, если человек после этого отвергает Его?
По словам Давида, «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным, и уподобися им»
Так что мои слова, что Ваше неверие в Всемогущего "недостойно человека" - это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз, который поставил не я (кто я для этого?), а святой Пророк.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 13:45нет. вы с Солохиным просто опять уперлись в некое фундаментальное противоречие, как было у нас с вами про реинкарнацию, если помните.
Откуда взялась материальная энергия, если её не было хотя бы в потенциальном виде в Боге (напомню: это означает, что Он даже
не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо)? :what:
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:36
Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).
Бог сотворил материю из ничего. Вот что говорю я.
Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль. И потому, слыша мои слова, истолковывает их по-своему:
либо материя вытекла из бога, либо бог взял материю откуда-то со стороны с готовом виде.
Вам не дано разумение простой и очевидной идеи:
ни то, ни другое!
И эта интеллектуальная недостаточность, конечно, большое горе. Но - ещё раз говорю! - это не природная глупость, а жертва, которую Вы приносите ради Вашего бога. И я должны почтением отношусь к этой жертве.
Вы принесли Кришне в жертву свой ум. Это очень большая инвестиция, и остается лишь надеяться, что она не будет напрасной.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:47Что же, если человек после этого отвергает Его?
Ну, очевидно же, отвергаю потому, что не убедительно. (Если мягко выразиться).
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:47Так что мои слова, что Ваше неверие в Всемогущего "недостойно человека" - это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз, который поставил не я (кто я для этого?), а святой Пророк.
Так с моей точки зрения, это у вас Бог ограничен во всемогуществе, а не у меня. Вы, как говорят мусульмане (правда, по другой причине), "приписали Ему товарища" (в виде независимого источника материальной энергии).
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:50
напомню: это означает, что Он даже не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо
Нет, не означает. Я разъяснил выше.
Замысел табурета - мой. Работа по изготовлению - моя. Но это не значит, что и материалом для табурета должен быть я сам.
Но я уже не требую от Вас понимания. Я почтительно склоняюсь перед Вашим юродством кришны ради.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:50
Откуда взялась материальная энергия, если её не было хотя бы в потенциальном виде в Боге (напомню: это означает, что Он даже не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо)? :what:
вернемся к вопросу о реинкарнации? ах да, был еще вопрос про Кришну.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:54
Вы, как говорят мусульмане (правда, по другой причине), "приписали Ему товарища" (в виде независимого источника материальной энергии).
Нет, не приписываю.
Бог сотворил материю не из чего-либо, но из ничего.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:52Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль.
<skip>
И эта интеллектуальная недостаточность, конечно, большое горе. Но - ещё раз говорю! - это не природная глупость, а жертва, которую Вы приносите ради Вашего бога. И я должны почтением отношусь к этой жертве.
Вы принесли Кришне в жертву свой ум. Это очень большая инвестиция, и остается лишь надеяться, что она не будет напрасной.
:fp: :fp: :fp:
Спасибо Тебе, Господи, что я не христианин!
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 13:55вернемся к вопросу о реинкарнации? ах да, был еще вопрос про Кришну.
То есть, на вопрос вы ответить не можете.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:59
То есть, на вопрос вы ответить не можете.
могу, но ответ вас не убедит. также как и меня ваши ответы про реинкарнацию не убедили.
и смысл? так и будем переливать из пустого в порожнее, пока кому-нибудь не надоест
нельзя объяснить христианство логикой индуизма, равно как и нельзя объяснить индуизм христианской логикой.
Будут вылезать вот такие вот "неубедительные" ответы. Ответ, который написал Солохин полностью логичен и убедителен в христианской системе координат. Он неубедителен лишь в иной системе координат. Таки да. Есть такое.
Мы можем лишь выбирать тот ответ, которые больше соответствует нашему внутреннему убеждению
как правильно.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:52
интеллектуальная недостаточность
Солохин, за последнюю неделю Вы меня просто несказанно изумили несколькими своими, как бы сказать, покаянными сообщениями в этой и нескольких других темах.
Я подумал, что могут все же люди меняться к лучшему.
А теперь .... я Вас умоляю.... :'(
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:00
так и будем переливать из пустого в порожнее, пока кому-нибудь не надоест
:+1:
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 14:04
Я подумал, что могут все же люди меняться к лучшему.
А теперь .... я Вас умоляю.... :'(
Я всегда говорил и будут говорить то, что думаю. Нравится Вам это или нет.
Неужели Вы думаете заставить меня вести себя "прилично"? :)
Солохин, а как же смирение? :-[
Смирение - это истинное самопознание. Не больше и не меньше.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:00
Мы можем лишь выбирать тот ответ, которые больше соответствует нашему внутреннему убеждению как правильно.
И вот она снова, света же проблема. В которой, ечли быть по-настоящему честным, можно нырнуть в море мрака. И не вынырнуть. Если не искать оправданий и не останавливаться на половинчатых позициях. Конечно же, под морем мрака не имею в виду Атлантический океан.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:00
Ответ, который написал Солохин полностью логичен и убедителен в христианской системе координат. Он неубедителен лишь в иной системе координат.
Э-э, нет.
Если
всемогущий чего-то
не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.
И ответить на это Lodur может лишь в стиле "самдурак":
это у вас Бог не всмогущ.
Ладно у нас. Допустим, мы неправы. Но это же вас-то всё равно не делает правыми!
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 14:20
И вот она снова, света же проблема. В которой, ечли быть по-настоящему честным, можно нырнуть в море мрака. И не вынырнуть.
возможно, это - проблема лишь потому, что это
мое решение,
мое видение мира. Не претендую на непогрешимость, ибо не Папа Римский :)
Но другого варианта ответа у меня нет.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:23
Если всемогущий чего-то не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.
примерно такая же ситуация у нас была, когда мы с Lodur'ом обсуждали вопрос реинкарнации. Доказательства, которые он приводил,
выглядят логичными и убедительным с одной стороны. И совершенно ни на чем не основанными с другой.
В данном же случае, все уперлось в известный парадокс "Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?"
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:28
В данном же случае, все уперлось в известный парадокс "Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?"
Конечно, может. Он же всемогущ!
А в чем тут парадокс? Если он
может, это ведь не значит, будто он
должен.
Может - но не хочет. Вот и весь "парадокс". Яйца выеденного не стоит.
Бог может создать камень, который он не смог бы поднять, может отказаться от всемогущества и перестать быть Богом. Но Он не хочет этого. Ему нравится быть Богом.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:35
может отказаться от всемогущества и перестать быть Богом
Для того, чтобы устранить сомнения по этому поводу - цитата из "Диспута с Пирром" Максима Исповедника:
ЦитироватьПирр. Если ты говоришь о природной воле, а природное непременно и вынужденно, то разве не придется, говоря о природных волях во Христе, отрицать у Него всякое добровольное движение?
Максим. Не только у Божественной и нетварной природы ничто природное не вынужденно, но даже и у сотворенной и мыслящей. Ведь то, что по природе разумно, обладает разумным стремлением как природной способностью, которая и называется хотением мыслящей души, посредством которого мы, желая, помышляем, и, помышляя и желая, хотим. И желая, мы ищем, рассматриваем и советуемся, и судим, и настраиваемся, и предпочитаем, и видим, и пользуемся. А разумное стремление, как сказано, то есть желать и помышлять, советоваться и искать, и рассматривать, и хотеть, и судить, и настраиваться, и избирать, и устремляться, и пользоваться, присуще нам по природе, а значит, природные [движения] мыслящих существ не вынуждены. Но даже если и это допустить, как такая посылка не окажется нелепее всякой нелепости? Ведь если, согласно ей, природное обязательно вынужденно, а Бог есть Бог по природе, по природе Благой, по природе Создатель, то Бог будет и Богом, и Благим, и Создателем по необходимости, что даже мыслить, не то что говорить, есть последнее богохульство. Ибо кто применяет принуждение? Рассмотри же, любезный, если угодно, богохульство данной предпосылки и так: если говорящий о двух природных волях во Христе, по-твоему, отрицает у Него всякое добровольное движение, необходимо, чтобы желающие по природе имели недобровольное движение, а по природе не желающие – добровольное. Значит, не только у Бога, Который превыше сущего, но и у всех мыслящих и разумных существ, по природе способных желать, движение будет недобровольным, а у бездушных, неспособных желать, движение будет добровольным. Впрочем, блаженный Кирилл в третьей главе «Возражений на Феодоритовы порицания» избавил нас от лишних трудов, прямо заявив: «Ничто природное в мыслящей природе не против воли».
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:23
Если всемогущий чего-то не может, тут дело уже не в системе координат.
Это уже бумц, отказ от логики.
Немного продлю вашу не очень удачную линию рассуждений:, если Бог не может нарушать законы логики (например, быть Богом и не быть им одновременно), то он не всемогущ. А если может, то странно, почему вы отказываете в таких рассуждениях вашим оппонентам. ;D
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:43Бог не может нарушать законы логики (например, быть Богом и не быть им одновременно), то он не всемогущ. А если может, то странно, почему вы отказываете в таких рассуждениях вашим оппонентам
А я и не отказываю. Я просто не вижу таких рассуждений.
Если Вы видите - покажите мне!
Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:35
А в чем тут парадокс? Если он может, это ведь не значит, будто он должен.
Парадокс в том, что если может - значит не Всемогущ. Впрочем, если не может - то тоже значит, что не Всемогущ.
Я-то с вами согласна, что может. Но я не могу закрыть глаза на то, что в реальности это именно парадокс и тот ответ, который мы выбираем, основан не на логике.
Ваш спор с Lodur'ом сводится к ответу на вопрос "может ли Бог сотворить что-то из ничего?"
Да, говорите вы, ибо Всемогущ.
Нет, говорит Lodur, ибо Всемогущ.
Я не вижу логического выхода из этого противоречия. Я могу лишь констатировать, что имеет место быть фундаментальное противоречие во взглядах.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:47
если может - значит не Всемогущ
Почему? С чего Вы взяли?
Если может всё - значит всемогущ.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:47
Ваш спор с Lodur'ом сводится к ответу на вопрос "может ли Бог сотворить что-то из ничего?"
Да, говорите вы, ибо Всемогущ.
Нет, говорит Lodur, ибо Всемогущ.
На любой вопрос вида "может ли Бог" единственно-правильный ответ: да, может. Ибо всемогущ.
Если НЕ может, значит, НЕ всемогущ.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:49
Если может всё - значит всемогущ.
вы упускаете вторую часть утверждения " который он сам
не сможет поднять". То есть даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:50
Цитата: Солохин от Если может всё - значит всемогущ.
вы упускаете вторую часть утверждения " который он сам не сможет поднять". То есть даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может.
Нет, не означает. Вы допускаете логическую ошибку.
где?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:44
Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?
Проблема в том, что эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание. При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает, а следовательно, утверждать о нём вообще что бы то ни было в рамках нашей двоичной логики.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:58
эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание
Ограничивает. И ничего с этим не поделаешь.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:58
При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает
Есть основания.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:54Вы допускаете логическую ошибку.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 14:57где?
А вот:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:54
если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не может
Исправил:
Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 14:59
Цитата: Awwal12 от эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание
Ограничивает. И ничего с этим не поделаешь.
Нет, не ограничивает.
Что Бог
может что-то делать - не значит, что Он этого
хочет.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 14:59
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:58
эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание
Ограничивает. И ничего с этим не поделаешь.
Тогда о чём вообще вся теология? Какой смысл спорить, исходит Святой Дух от Бога-Сына или не исходит, если он может и исходить, и не исходить одновременно? :wall:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:02
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:58
При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает
Есть основания.
А ознакомиться с ними можно? :)
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:02
Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет
и что от этого изменилось? парадокс остался парадоксом
О парадоксе всемогущества уже много всего сказано. В рамках нашей логики вообще идея "может все" упирается в парадоксальность, потому что мочь все уже означается ограниченность в отсутствии невозможности что-то сделать.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 15:05
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:02
Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет
и что от этого изменилось? парадокс остался парадоксом
Нет же. :) Бог, если захочет, может отнять у себя способность делать вообще что бы то ни было (в том числе поднимать любые камни). Парадокс решается через актуальность всемогущества и потенциальность невсемогущества.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:04
Цитата: Солохин от Цитата: Awwal12 от При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает
Есть основания.
А ознакомиться с ними можно? :)
Конечно. Священное Писание, на основании которого и строится Богословие.
Бог выше логики, однако логика Ему угодна. Это достаточное основание.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:04
Тогда о чём вообще вся теология? Какой смысл спорить, исходит Святой Дух от Бога-Сына или не исходит, если он может и исходить, и не исходить одновременно?
Теология бывает апофатическая и катафатическая. Апофатическая - это признание, что Бог непознаваем, невообразим и не может быть описан никакими словами и терминами.
Катафатическое богословие - это такой минимум-вариант, чтобы примерно хотя бы понимать, что к чему по тому, как Он являет Себя в мире.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 15:08
мочь все уже означается ограниченность в отсутствии невозможности что-то сделать
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:10
Парадокс решается через актуальность всемогущества и потенциальность невсемогущества.
Вот именно. Может всё - но хочет не всё.
Он хочет быть всемогущим, хотя мог бы и не быть, если бы захотел.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:10
Нет же. :) Бог, если захочет, может отнять у себя способность делать вообще что бы то ни было (в том числе поднимать любые камни). Парадокс решается через актуальность всемогущества и потенциальность невсемогущества.
Да, это хорошее решение.
А что если Бог отнимет у себя всемогущество и способность вернуть всемогущество? Он перестанет быть всемогущим?
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 15:05
Цитата: Солохин от Если даже если Он может сотворить такой камень, это все равно означает, что Он чего-то не сможет
и что от этого изменилось? парадокс остался парадоксом
Нет. Парадокса нет.
Бог всемогущ и поэтому Он может отказаться от всемогущества. Но Он не хочет этого.
Может создать такой камень, но не хочет этого.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 15:12
А что если Бог отнимет у себя всемогущество и способность вернуть всемогущество? Он перестанет быть всемогущим?
Да, перестанет. Но зачем Ему это?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:13
Да, перестанет. Но зачем Ему это?
Я не знаю. Я вообще не могу знать о Его желаниях.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:04
Какой смысл спорить, исходит Святой Дух от Бога-Сына или не исходит, если он может и исходить, и не исходить одновременно?
Смысл в том, что Он именно НЕ исходит, хотя мог бы и исходить - а также и исходить, и не исходить одновременно.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 15:15
Цитата: Солохин от Да, перестанет. Но зачем Ему это?
Я не знаю. Я вообще не могу знать о Его желаниях.
Почему не можете? Оглянитесь вокруг. Всё всегда и везде совершается согласно Его желанию. (А как иначе? Он же всемогущ!)
У Вас масса информации о том, чего хочет Бог.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:16
Почему не можете? Оглянитесь вокруг. Всё всегда и везде совершается согласно Его желанию.
У Вас масса информации о том, чего хочет Бог.
Но не в таком масштабе, чтобы я мог сделать вывод, что ему никогда не понадобится навсегда лишить себя всемогущества.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 15:12
Катафатическое богословие - это такой минимум-вариант, чтобы примерно хотя бы понимать, что к чему по тому, как Он являет Себя в мире.
Нет, не так. Катафатическое Богословие выше апофатического. Первое лишь расчищает место для второго.
Катафатическое Богословие - это опытное Богопознание (а также его выражение в словах).
И познание не "примерно хотя бы", а точно - как в аптеке.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 15:17
Но не в таком масштабе, чтобы я мог сделать вывод, что ему никогда не понадобится навсегда лишить себя всемогущества.
Да, верно.
Познавая мир, можно лишь отчасти составить представление о Боге.
Истинное Богопознание совершается другим способом - через общение с Ним и следование Его воле. Надо стать Его учеником, чтобы познать Его как следует.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:23Ладно у нас. Допустим, мы неправы. Но это же вас-то всё равно не делает правыми!
Делает. Потому что у вас логическая ошибка.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:23
Цитата: Солохин от Ладно у нас. Допустим, мы неправы. Но это же вас-то всё равно не делает правыми!
Делает. Потому что у вас логическая ошибка.
Укажите, в чем Вы усматриваете ошибку.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:18
Катафатическое Богословие выше апофатического. Первое лишь расчищает место для второго.
Если первое расчищает место для второго, то второе выше, нет?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:18
И познание не "примерно хотя бы", а точно - как в аптеке.
Ничего подобного. Примерно - ровно на столько, насколько откроет Бог и вмещающий сможет принять. Капля из океана.
Вы тут цитировали Максима Исповедника, у него где-то есть на эту тему...
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 15:27
Цитата: Солохин от Катафатическое Богословие выше апофатического. Первое лишь расчищает место для второго.
Если первое расчищает место для второго, то второе выше, нет?
Да, я оговорился. Катафатическое выше апофатического.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:24Укажите, в чем Вы усматриваете ошибку.
Я же указал ещё в начале разговора. Из ничего не может взяться ничего. А что-то может взяться только из чего-то.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 15:27
Цитата: Солохин от И познание не "примерно хотя бы", а точно - как в аптеке.
Ничего подобного. Примерно - ровно на столько, насколько откроет Бог и вмещающий сможет принять. Капля из океана.
Вы тут цитировали Максима Исповедника, у него где-то есть на эту тему...
Неполное знание не значит неточное знание.
Наше Богословие точно, но оно не полно. Им не исчерпываются тайны Божества. Но то, что Бог нам открыл - Он открыл точно, непогрешительно.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:12
Он хочет быть всемогущим, хотя мог бы и не быть, если бы захотел.
Вот тут мы подходим к интересному вопросу.
Мог ли Он захотеть стать всемогущим и смочь стать им, будучи не всемогущим актуально, но лишь потенциально?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:29
Да, я оговорился. Катафатическое выше апофатического.
Вот уж удивили.
:o
Поищу, притащу сюда пару цитат...
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 15:31
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:12
Он хочет быть всемогущим, хотя мог бы и не быть, если бы захотел.
Вот тут мы подходим к интересному вопросу.
Мог ли Он захотеть стать всемогущим и смочь стать им, будучи не всемогущим актуально, но лишь потенциально?
Кто-то хочет пересчитать Абсолют (подчинить его тварной арифметике), кто-то хочет подчинить его тварной логике.
:green:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:24
Укажите, в чем Вы усматриваете ошибку.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:23
Цитата: Солохин от Ладно у нас. Допустим, мы неправы. Но это же вас-то всё равно не делает правыми!
Делает. Потому что у вас логическая ошибка.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:30
Я же указал ещё в начале разговора. Из ничего не может взяться ничего. А что-то может взяться только из чего-то.
Вы вводите постулат, противоречащий христианскому учению.
Это не делает само учение противоречивым.
Христианство противоречит Вашему ложному убеждению, будто всемогущий Бог
не может сделать такое мелкое, тривиальное для Него чудо как сотворить нечто из ничего.
Но христианство не противоречит само себе. Не содержит логическую ошибку.
Эту ошибку привносите Вы, перенося на Бога ваши бытовые наблюдения за природой, как это свойственно всем язычникам. Они наблюдают природные явления - громы, молнии, смену времен года и проч. - и делают выводят отсюда свою смешную и недостойную человеческого ума "теологию". Так же поступаете и Вы.
Это нормально. Вы же выбрали быть язычником - значит, выбрали вечно пресмыкаться перед тварным миром, считая его божеством. Это Вашу выбор, и хотя он абсурден, в самой этой абсурдности есть какое-то парадоксальное величие.
Цитата: Волод от февраля 9, 2018, 15:35
кто-то хочет подчинить его тварной логике.
Подчинить Бога нельзя. Но можно принять Его откровение о том, чего Он хочет - в частности, какую логику надлежит использовать, говоря о Нём.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 15:31
Цитата: Солохин от Он хочет быть всемогущим, хотя мог бы и не быть, если бы захотел.
Вот тут мы подходим к интересному вопросу.
Мог ли Он захотеть стать всемогущим и смочь стать им, будучи не всемогущим актуально, но лишь потенциально?
Будучи НЕ всемогущим, мог бы и НЕ смочь.
Из всемогущества вытекает, что на любой вопрос "может ли Бог" надо автоматически отвечать "да".
А вот из НЕвсемогущества мало что вытекает. Вытекает лишь, что не на всякий такой вопрос надо отвечать "да", и существуют такие вопросы, на которые следует отвечать "нет".
На мой взгляд, проблема и подобной дискуссии, и т.н. "парадокса всемогущества" в том, что берётся один из атрибутов Бога (всемогущество) и совершенно опускается другой (безграничность). В том же парадоксе всемогущества неявной посылкой является обладание камнем после сотворения отдельным от Бога бытием, в отношении которого Бог действует (или не действует) определённым образом.
Если Бог - безграничен, он (логически) единственный обладает Бытием, он и есть само Бытие. В таком мире не может быть "ничто", какой-то пространственной или сущностной области, свободной от Бога, где может быть реализовано творение, которое не будет, в конечном итоге, частью Его. Т.е. В таком мировоззрении не Бог "не может" творить из ничего, а просто нет никакого "ничего". И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.
Цитата: MarinaOrlova от февраля 9, 2018, 15:40
На мой взгляд, проблема и подобной дискуссии, и т.н. "парадокса всемогущества" в том, что берётся один из атрибутов Бога (всемогущество) и совершенно опускается другой (безграничность). В том же парадоксе всемогущества неявной посылкой является обладание камнем после сотворения отдельным от Бога бытием, в отношении которого Бог действует (или не действует) определённым образом.
Если Бог - безграничен, он (логически) единственный обладает Бытием, он и есть само Бытие. В таком мире не может быть "ничто", какой-то пространственной или сущностной области, свободной от Бога, где может быть реализовано творение, которое не будет, в конечном итоге, частью Его. Т.е. В таком мировоззрении не Бог "не может" творить из ничего, а просто нет никакого "ничего". И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.
В этом случае Бог неперсонефицирован, а товарищи дискутируют о так или иначе персон инфицированной Боге.
Цитата: MarinaOrlova от февраля 9, 2018, 15:40
И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.
Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.
В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.
И Он создает творение, которое не является частью Его. Напротив, Он сам, воплощаясь, становится частью этого творения. Иначе получается, что Вы или Я в такой же степени и в том же смысле Бог, как и Иисус Христос.
Вы какой религии придерживаетесь, извините?
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2018, 15:46
о так или иначе персон инфицированной Боге
Это как бы шутка? или как это понимать? :o
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:48
Это как бы шутка? или как это понимать? :o
Извините, не понял. Вы о чем?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:37
Вы вводите постулат, противоречащий христианскому учению.
Это не делает само учение противоречивым.
Далает.
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным. Гораздо проще объяснить возникновение всего из ничего, не привлекая концепцию Бога. Собственно, так можно объяснить всё, что угодно.
"В начале не было ничего.
Потом из ничего возник Бог. Нет, зачем же... Потом из ничего возник мир. А потом из ничего возник я".
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:37Христианство противоречит Вашему ложному убеждению, будто всемогущий Бог не может сделать такое мелкое, тривиальное для Него чудо как сотворить нечто из ничего.
Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:37Эту ошибку привносите Вы, перенося на Бога ваши бытовые наблюдения за природой, как это свойственно всем язычникам. Они наблюдают природные явления - громы, молнии, смену времен года и проч. - и делают выводят отсюда свою смешную и недостойную человеческого ума "теологию". Так же поступаете и Вы.
Это нормально. Вы же выбрали быть язычником - значит, выбрали вечно пресмыкаться перед тварным миром, считая его божеством. Это Вашу выбор, и хотя он абсурден, в самой этой абсурдности есть какое-то парадоксальное величие.
Если вы не знали: у нас есть Откровение. Так что пальцем в небо.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:47В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.
Итого, ваш бог несовершенен, ибо ограничен. А значит, и не всемогущ.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:47
Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.
В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.
И Он создает творение, которое не является частью Его. Напротив, Он сам, воплощаясь, становится частью этого творения. Иначе получается, что Вы или Я в такой же степени и в том же смысле Бог, как и Иисус Христос.
Вы какой религии придерживаетесь, извините?
В язычестве боги-то как раз очень ограниченные, а мир зачастую вечен и самодостаточен. Языческие боги часто имеют свои сферы ответственности, конфликтуют, могут быть побеждены. Никакой безграничности здесь и близко нет, такое восприятие характерно именно для монотеистических религий.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 15:32
Катафатическое выше апофатического.
Вот, из св. Дионисия Ареопагита, послание к Тимофею.
Это гимн апофатическому богословию и бессловесному познанию Бога - как единственно возможному, по сути.
Иначе говоря, чтобы Вы не сказали про Бога словами - будет неточно. Выделение моё.
Цитировать
Он запределен всему сущему и существует вне слов и мышления; ясно же и истинно открывается Он только тем, кто отвратившись от всего как чистого, так и нечистого и пройдя все ступени божественных совершенств, оставляет все божественные звуки, озарения, небесные глаголы и вступает во Мрак
Цитировать
Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы неведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание и познание даже в невидении и в неведении!
Цитировать
мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.
Цитироватьпоскольку чем выше возношусь я мыслью к созерцанию умопостигаемого, тем уже становится горизонт моего (духовного) видения; подобно этому и теперь, погружаясь в сверхмыслимый Мрак (Божественного безмолвия), я не просто немногословие, но полнейшую бессловесность и безмыслие обретаю.
Цитировать
по достижении конца пути обрести полнейшую бессловесность, всецело растворившись в (Божественном) безмолвии.
Ну и приведу классический кусочек, его везде лепят, где про апофатическое богословие речь заходит:
ЦитироватьБог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.
Цитата: MarinaOrlova от февраля 9, 2018, 15:59
В язычестве боги-то как раз очень ограниченные
Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 16:06
Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.
Я как бы отвечала на претензию, что из безграничности Бога следует победа язычества и заблуждение христианства. Об индуизме речь не шла.
Цитата: MarinaOrlova от февраля 9, 2018, 16:10
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 16:06
Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.
Я как бы отвечала на претензию, что из безграничности Бога следует победа язычества и заблуждение христианства. Об индуизме речь не шла.
Солохин здесь трактует "язычество" предельно широко. Но контекст же...
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:47
Цитата: MarinaOrlova от И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.
Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.
Что, даже до сотворения мира?
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 16:17
Цитата: Солохин от Цитата: MarinaOrlova от И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.
Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.
Что, даже до сотворения мира?
Нет, лишь после сотворения мира.
Цитата: Flos от февраля 9, 2018, 16:02
Цитата: Flos от Катафатическое выше апофатического.
Вот, из св. Дионисия Ареопагита, послание к Тимофею.
Это гимн апофатическому богословию и бессловесному познанию Бога - как единственно возможному, по сути.
Иначе говоря, чтобы Вы не сказали про Бога словами - будет неточно. Выделение моё.
В ответ мне следовало бы начать цитировать Григория Паламу, но я не хочу ещё больше осложнять и без того осложненную топологию этого диспута.
Если кратко,
верные слова о Боге, как и Его икона, несут в себе Его нетварные энергии. Богословие - это не просто человеческие слова, и не только человеческие.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:54
Цитата: Солохин от В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.
Итого, ваш бог несовершенен, ибо ограничен. А значит, и не всемогущ.
Напротив, Он не ограничен той ложной "безграничностью", а которой говорила MarinaOrlova.
Он не обязан
находиться во всякой пространственной или сущностной области только для того, что гарантировать, чтобы всеё на свете было лишь частью Его и ничем более.
Напротив, Он свободен присутствовать или не присутствовать где Ему угодно.
Ваш "безграничный" бог обязан торчать во всякой навозной лепешке так же точно, как и во всяком "святилище" вашей религии. В моих глазах эта обязанность лишь доказывает его несвободу, а равно и то, что это "святилище" и навозная лепешка - вещи одного порядка.
Истинная же безграничность Бога состоит в том, что Его нетварные энергии присутствуют во всякой вещи лишь в той мере, в какой она этого заслуживает. А бытие всякой вещи является лишь
следствием действия Бога, но не Его проявлением.
Иными словами, с точки зрения христиан, коровье дерьмо - это эманация коровы, а не Божества. Но у нас свободная страна, и Вы, естественно, вправе веровать, что она является эманацией Вашего божества.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:52
Цитата: Солохин от Вы же выбрали быть язычником - значит, выбрали вечно пресмыкаться перед тварным миром, считая его божеством. Это Вашу выбор, и хотя он абсурден, в самой этой абсурдности есть какое-то парадоксальное величие.
Если вы не знали: у нас есть Откровение. Так что пальцем в небо.
Я говорил об Истине. Но Вы свободны и не ограничены Истиной.
Какая религия - такое и откровение.
Ложная религия - ложное откровение.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:52
Цитата: Солохин от Христианство противоречит Вашему ложному убеждению, будто всемогущий Бог не может сделать такое мелкое, тривиальное для Него чудо как сотворить нечто из ничего.
Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.
Нет, это очень простая и конкретная вещь.
Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 15:10
Нет же. :) Бог, если захочет, может отнять у себя способность делать вообще что бы то ни было (в том числе поднимать любые камни). Парадокс решается через актуальность всемогущества и потенциальность невсемогущества.
чую подвох, но не вижу где :)
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 15:18
Нет, не так. Катафатическое Богословие выше апофатического.
по-моему, я читала, что наоборот.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:23
Делает. Потому что у вас логическая ошибка.
...
Я же указал ещё в начале разговора. Из ничего не может взяться ничего. А что-то может взяться только из чего-то.
Это не логическая ошибка. Это принципиальной иная исходная точка.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:52
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным.
Да, если мы признаем концепцию, будто "ничего" само по себе способно что-то порождать из себя. Но ничего ни на что не способна.
А творить из ничего может ТОЛЬКО Бог, потому что это чудо. Но ваш бог неспособен
творить чудеса такого уровня.
Вот хороший пример: может ли Бог сделать так, чтобы в пустом космическом пространстве из ничего появилась коровья лепешка? Конечно.
С Вашей точки зрения богу для этого надо подогнать туда корову - или же эманировать кусочек дерьма из себя самого.
Это две разные религии, два разных способа видения мира. Тот и другой по-своему логичны. Но у меня не возникает даже сомнения в оценке того, какая из этих двух религий достойна человеческого интеллекта, а какая недостойна.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:15
Цитата: Солохин от Катафатическое Богословие выше апофатического.
по-моему, я читала, что наоборот.
Многие так думают. Но это не так. Апофатика лишь расчищает место для катафатики.
Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:52
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным. Гораздо проще объяснить возникновение всего из ничего, не привлекая концепцию Бога. Собственно, так можно объяснить всё, что угодно.
наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 15:52
Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.
Весь лингвистический парадокс как раз и крутится вокруг понимания всемогущества, а вы говорите - отношения не имеет.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:19
Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.
апофатическое богословие это не только "медитация без мысли и чувств".
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:21
наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.
:yes:
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:21
"возникнуть" из ничего само ничего не может
:+1:
О чем и речь. Только Бог способен сделать что-то из абсолютного ничто.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:06Он не обязан находиться во всякой пространственной или сущностной области
Отлично. В пару ко всемогуществу в тему пришла вездесущность.
Причём с довольно интересной логикой: Бог не обязан находиться везде, но его энергии в определённой степени находятся везде, а они — часть Бога, эрго Он вездесущ.
Скажу честно, мне немного непонятна следующая попытка разрешения парадокса:
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:06Его нетварные энергии присутствуют во всякой вещи лишь в той мере, в какой она этого заслуживает.
Как вещь вообще может заслужить присутствие энергии в себе, она же не то что тварная, но даже не живая и воли своей не имеет.
Чем определяется заслуга для тех "вещей" aka существ, у которых какая-никакая воля всё-таки есть?
Как вообще
вездесущность может быть
в мере? Всё, всегда, везде: это кванторы всеобщности, для Бога по определению абсолютные.
Я полагаю, что реально (актуально, фактически!) можно говорить только о качестве божественного присутствия в том или ином месте. Так-то Бог вездесущ по определению. Хотя, разумеется, не обязан быть таковым.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 18:00
можно говорить только о качестве божественного присутствия в том или ином месте
Верно.
Бог вездесущ как Причина всего существующего. Всякая вещь (как и само пространство, и время) существует лишь потому, что Он желает, чтобы она была, и поддерживает её существование.
Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность изчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.
Но помимо логосов бытия (как я уже говорил), в Боге есть логосы промышления и логосы суда. Эти логосы в разной мере касаются разных вещей.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 17:38Как вещь вообще может заслужить присутствие энергии в себе, она же не то что тварная, но даже не живая и воли своей не имеет.
Разумные существа, обладающие свободной волей, не лишены логоса приснобытия. Если ты разумен - значит, обречен быть вечно. Потому что разумом человек может (и должен) познать Творца и разумно служить ему. Или же вечно раскаиваться в огне геенны, что не захотел познать Бога Истины и служил твари вместо Творца.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 17:38Чем определяется заслуга для тех "вещей" aka существ, у которых какая-никакая воля всё-таки есть?
Усердием в Богопознании. В этой жизни Бог присутствует в уме и сердце разумных тварей в той мере, в какой они этого пожелают. В том веке Бог будет "всяческая во всех", хотим мы того или не хотим. Для тех, кто стремился к Нему в этом веке, Его присутствие будет блаженством. Для тех, кто не желал знать Его, оно будет огнем неугасающим и червем неусыпающим.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 17:38
Как вообще вездесущность может быть в мере? Всё, всегда, везде: это кванторы всеобщности, для Бога по определению абсолютные.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 17:38
Бог не обязан находиться везде, но его энергии в определённой степени находятся везде, а они — часть Бога, эрго Он вездесущ.
Энергии бывают разные, потому и различно их присутствие.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:06Напротив, Он не ограничен той ложной "безграничностью", а которой говорила MarinaOrlova.
Он не обязан находиться во всякой пространственной или сущностной области только для того, что гарантировать, чтобы всеё на свете было лишь частью Его и ничем более.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 18:15
Бог вездесущ как Причина всего существующего. Всякая вещь (как и само пространство, и время) существует лишь потому, что Он желает, чтобы она была, и поддерживает её существование.
Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность изчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.
Так я не понял: обязан, или не обязан? ::) Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:21наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:12Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.
Стойте, стойте. Ни в каком материале, кроме себя же самого, Он не нуждается. Так что здесь у вас ошибочка. Он всё ещё Бог.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:21Весь лингвистический парадокс как раз и крутится вокруг понимания всемогущества, а вы говорите - отношения не имеет.
Солохину уже несколько раз указали на ошибку. Он говорит, что мой Бог чего-то не может, а его - может, но не хочет (или, наоборот, хочет). Но и мой точно так же может, но не хочет (или, наоборот, хочет). И в чём разница? В том, что он своего назвал всемогущим, а моего нет? Ну так я тоже своего назвал всемогущим, а его нет. :donno:
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:31
Цитата: Vesle Anne от наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.
Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?
Друг мой, поверьте мне! язычество пагубно не только для души, но и для интеллекта...
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:29
Цитата: Солохин от Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность исчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.
Так я не понял: обязан, или не обязан? ::) Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).
Смысл моего разъяснения в том, что нужно различать разные виды "присутствия". Например, неправильно думать, будто в упомянутой выше коровьей лепешке Бог присутствует так же, как Он присутствует в Своем храме.
В Вашей религиозной системе всё существующее построено из эманаций божества, так что и навоз оказывается его эманацией. В христианстве же всё тварное сотворено Богом из ничего и связано с Ним лишь к с Причиной своего бытия. При этом и сама связь может быть прямой, а может быть косвенной. Так, навоз, по представлениям христиан, является всего лишь эманацией коровы - а вот уже сама корова имеет Причиной своего бытия Бога.
Впрочем, я плохо знаю богословие индуизма - вроде бы, они поклоняются коровам как божеству? Так может быть, потому индуистов и не смущает понимание навоза как эманации божества?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:33
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:12Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.
Стойте, стойте. Ни в каком материале, кроме себя же самого, Он не нуждается. Так что здесь у вас ошибочка. Он всё ещё Бог.
Это я уже понял.
Если он хочет что-то сотворить, то ему приходится лепить это из своих собственных выделений. А какой же ещё материал ему бедному использовать?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:38
Он говорит, что мой Бог чего-то не может, а его - может, но не хочет (или, наоборот, хочет). Но и мой точно так же может, но не хочет (или, наоборот, хочет).
Нет, Ваш бог не может сотворить нечто из ничего. А мой Бог - может.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:29
Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).
Просто в терминологии товарища Паламана желание поддерживать существование данной квантово-механической системы, называемой Универсумом, уже считается разновидностью "присутствия".
То есть, допустим, человек желает, чтобы, пока он трудится на работе, к нему домой пришли рабочие и сделали какой-то мелкий ремонт. Согласно условиям выше, человек пожелал существования рабочих в своей квартире, следовательно, он тоже присутствует в ней. Не сходя при этом со своего рабочего места. Причём его желание постоянно, а если расхочет ремонта: позвонит и велит рабочим выметаться из квартиры.
Забавно, что смысла в постоянном желании мало, достаточно пожелать один раз, поэтому данная логика может быстро скатиться в ересь деизма.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:07
смысла в постоянном желании мало, достаточно пожелать один раз
Бог вне времени. Он неизменен, как и Его желания.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:07
данная логика может быстро скатиться в ересь деизма
Ересь деизма начинается с того, что люди перестают различать логосы
бытия и логосы
промышления. Если их не смешивать - никакого деизма не будет.
Иное действие - просто поддерживать
бытие чего-либо ("рабочих в квартире") и иное - звонить им, платить им, направлять их (
промышлять о них). А если что, хозяин может и лично прийти, дать взбучку нерадивым (логос
суда). Какой же это "деизм"?
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:31
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.
нет. одно из другого не следует.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:38
Солохину уже несколько раз указали на ошибку.
нет. вы указали на то, что вам кажется ошибкой исходя из вашего представления о том "что из ничего ничего нельзя сотворить".
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:38
И в чём разница?
в понимании всемогущества
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 20:15
Иное действие - просто поддерживать бытие чего-либо ("рабочих в квартире") и иное - звонить им, платить им, направлять их (промышлять о них). А если что, хозяин может и лично прийти, дать взбучку нерадивым (логос суда). Какой же это "деизм"?
Угу. А ещё одна ересь логично вытекает из существенной разницы поведения этих логосов (странно, ведь Бог-то не меняется), отсюда троица типа Бог-устроитель (создавший
бытие), Бог-поддержатель (осуществляющий
промышление) и Бог-разрушитель (вершащий
суд). Например, Тримурти, Брахма-Вишну-Шива.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 20:21
Цитата: Lodur от И в чём разница?
в понимании всемогущества
Я настаиваю на таком понимании. На вопрос "может ли всемогущий" нужно отвечать "да" независимо от того, какое там продолжение. Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:26
троица типа Бог-устроитель (создавший бытие), Бог-поддержатель (осуществляющий промышление) и Бог-разрушитель (вершащий суд).
Эта "троица" очень условная, так как Отцы говорят не об одном логосе бытия, а о логосах бытия. И не об одном логосе промышления, а о многих логосах промышления.
Здесь, как и всегда в язычестве, до неузнаваемости нарушены пропорции мысли и все поставлено с ног на голову.
"Смешались в кучу кони, люди" - тот самый случай.
Неразумная философия.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 20:32
Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.
Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).
Может ли Бог полностью стать не Богом? Да (но не хочет, что вы!).
Может ли Бог быть дьяволом? ...
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 20:36
Здесь, как и всегда в язычестве, до неузнаваемости нарушены пропорции мысли и все поставлено с ног на голову.
"Смешались в кучу кони, люди" - тот самый случай.
Неразумная философия.
Дискуссия в стиле "вот дураки какие", несомненно, весьма продуктивна.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 20:36
говорят не об одном логосе бытия, а о логосах бытия. И не об одном логосе промышления, а о многих логосах промышления.
И что? Что мешает объявить одним богом совокупность логосов, действующих в одном направлении?
Коли уж Вы даже действующих в разных направлениях называете Единым.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:51
Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).
Христос-то Бог на все 146%.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:51
Цитата: Солохин от Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.
Может ли Бог быть не Богом? Да.
Может ли Бог полностью стать не Богом? Да.
Может ли Бог быть дьяволом? ...
Да, всё может. Но не хочет. Ему нравится добро и не нравится зло. Просто вкус такой, а о вкусах не спорят.
А пример со Христом - действительно неудачный.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 21:01
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:51
Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).
Христос-то Бог на все 146%.
А человек Иисус?
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 20:55
И что? Что мешает объявить одним богом совокупность логосов, действующих в одном направлении?
Коли уж Вы даже действующих в разных направлениях называете Единым.
Логосы не действуют "в разных направлениях".
Бытие вещи никак не противоречит
Промышлению об этой вещи. Наоборот, одно невозможно без другого.
"Объявлять Богом" не надо никого кроме Бога. Надо просто смириться с мыслью, что Бог - един. А все прочее - от лукавого.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 21:04
А человек Иисус?
Иисус есть человек.
Иисус есть Бог.
То и другое утверждение одинаково истинны.
Аналогия. Всякий человек есть смертное тело. Но всякий человек есть и бессмертная душа. То и другое в равной мере истинно...
...хотя я забыл... боюсь, что у вас человек - это только душа, а тело - это так, ерунда.
Но вот у нас человек имеет две сущности, соединенные воедино.
Эта аналогия помогает понять соединение двух природ во Христе, но надо сразу сказать, что она неточна. В нас душа и тело соединяются
природно, а во Христе человеческая природа и Божественная природа соединены
ипостасно. Поэтому людей много, а Христос вот лишь один. А если бы две природы были соединены во Христе природно, то было бы много христов.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 21:07
Логосы не действуют "в разных направлениях".
Бытие вещи никак не противоречит Промышлению об этой вещи. Наоборот, одно невозможно без другого.
А где я писал, что противоречит? Просто создать вещь и заботиться о ней — совершенно разные занятия.
Не слышал, чтобы конструктор одновременно техником-ремонтником работал.
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 21:14
Не слышал, чтобы конструктор одновременно техником-ремонтником работал.
Кто-то из них страдает всемогуществом и всеведением?..
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 21:12
Всякий человек есть смертное тело. Но всякий человек есть и бессмертная душа. То и другое в равной мере истинно...
...хотя я забыл... боюсь, что у вас человек - это только душа, а тело - это так, ерунда.
Немного ошиблись.
"У нас" у человека есть душа. И есть тело. И есть ещё много чего, что человек считает своим. Но ничем из этого человек не является. Это
его, но не
он.
Хотя да, большинство считает всё это или часть этого
собой. И не считает, что это
его совсем ненадолго, лет на 50–100.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 21:18
Кто-то из них страдает всемогуществом и всеведением?..
Бог тоже вроде не страдает от отсутствия обслуги. Серафимы, херувимы, силы, власти и прочие воинства. Или это и есть персонификация логосов и энергий, просветите?
Цитата: Bhudh от февраля 9, 2018, 21:22
"У нас" у человека есть душа. И есть тело. И есть ещё много чего, что человек считает своим. Но ничем из этого человек не является. Это его, но не он.
Хотя да, большинство считает всё это или часть этого собой. И не считает, что это его совсем ненадолго, лет на 50–100.
Скучно. Уже с Лодуром долго и упорно обсуждали, что личность не тождественна душе. Понятно, что у дхармических религий свой взгляд на вопрос (совершенно закономерно: иначе сразу зашатается вся идеология реинкарнации), но упорно выдавать это за факт...
Я высказал "нашу", то есть субъективную точку зрения, какой факт, о чём Вы, Авваль?!
Тьфу. Прошу прощения, недопарсил. :)
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?
Нет, из
отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 18:51Нет, Ваш бог не может сотворить нечто из ничего. А мой Бог - может.
Что-то вспомнилось...
ЦитироватьПосле того как вино затуманило ум у циклопа,
С мягкой и вкрадчивой речью такой я к нему обратился:
- Хочешь, циклоп, ты узнать мое знаменитое имя?
Я назову его. Ты же обещанный дай мне подарок.
Я называюсь Никто. Мне такое название дали
Мать и отец; и товарищи все меня так величают. -
Так говорил я. Свирепо взглянувши, циклоп мне ответил:
- Самым последним из всех я съем Никого. Перед этим
Будут товарищи все его съедены. Вот мой подарок!
<skip>
В ужасе бросились в стороны мы от циклопа. Из глаза
Быстро он вырвал обрубок, облитый обильною кровью,
В бешенстве прочь от себя отшвырнул его мощной рукою
И завопил, призывая циклопов, которые жили
С ним по соседству средь горных лесистых вершин по пещерам.
Громкие вопли услышав, сбежались они отовсюду,
Вход обступили в пещеру и спрашивать начали, что с ним:
- Что за беда приключилась с тобой, Полифем, что кричишь ты
Чрез амвросийную ночь и сладкого сна нас лишаешь?
Иль кто из смертных людей насильно угнал твое стадо?
Иль самого тебя кто-нибудь губит обманом иль силой? -
Им из пещеры в ответ закричал Полифем многомощный:
- Други, Никто! Не насилье меня убивает, а хитрость! -
Те, отвечая, к нему обратились со словом крылатым:
- Раз ты один и насилья никто над тобой не свершает,
Кто тебя может спасти от болезни великого Зевса?
Тут уж родителю только молись, Посейдону-владыке! -
Так сказавши, ушли. И мое рассмеялося сердце,
Как обманули его мое имя и тонкая хитрость.
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 20:21
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 18:31
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.
нет. одно из другого не следует.
Именно, что следует.
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 11:45
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 11:20Предположим, из ничего.
Из ничего ничего и не бывает. ::)
А из чего вы например создаете файл на ПК? Из каких-то других файлов собираете или даже из самого себя?
Истина
Происходит от др.-русск., ст.-слав. истина (греч. άλήθεια, ἀκρίβεια, ср.: укр. і́стина, болг. и́стина, сербохорв. и̏стина, словенск. ȋstina, чешск. jistinа «истина», др.-польск. iścina «истина, капитал, наличные деньги». От истый, далее от праслав. *jьstъjь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. истъ «истинный, сущий», болг. ист «истый, подлинный», «тот же», исто «тоже», сербохорв. и̏сти̑ «тот же самый», и̏сто̑ «точно так же», словенск. ȋsti «тот же самый», чешск. jistý «подлинный, верный, определенный, надежный», др.-польск. ist, isty, др.-русск., русск.-цслав. истыи is, idem, certus (Апост. 1307 г, Апост. 1312 г.) άληθινός, verus (Уст. гр. Смол. 1150 г. Иппол. Антихр. 55) (Срезневский I, 1158), русск. и́стый «настоящий, подлинный», сюда же стар. диал. и́сто, и́стое ср. р. «наличное, капитал» (стар. юж. зап. Даль II, 141) укр. ïсти́й, íстний «истинный, настоящий»
истина связана с деньгами? :o
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 23:32
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?
Нет, из отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.
Боюсь, это уже чисто предмет вашей личной веры. :) Но ведь вы только что утверждали, что если всё появилось "из ничего", то Бог и не нужен?.. Я начинаю понемногу теряться в вашей логике.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 08:22
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 23:32
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?
Нет, из отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.
Боюсь, это уже чисто предмет вашей личной веры. :) Но ведь вы только что утверждали, что если всё появилось "из ничего", то Бог и не нужен?.. Я начинаю понемногу теряться в вашей логике.
Я говорил о том, что если из ничего может возникнуть что-то с помощью Бога, то точно так же может возникнуть и без Бога. Шансы одинаковы (и равны нулю). И пример с папой Карло, Буратино и поленом очень даже годный (причём, поскольку он о земных явлениях, это даже не предмет
веры). При наличии полена шансы, что задумав Буратино, папа Карла его сделает, очень высоки (и, конечно, сильно отличаются от шансов, что Буратино самозародится из полена без папы Карло). Но при отсутствии, можно до конца жизни задумывать Буратино, чертить чертежи, точить инструменты - сделать его будет не из чего.
Когда говорят, что что-то сделано из ничего - для меня это просто фигура речи, означающая, что говорящий не знает, как была создана вещь. Ни в коей мере не означающая, что следует её понимать буквально. В СССР, по утверждениям некоторых, секса не было, а дети были. Давайте считать это чудом Господним. :)
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2018, 05:55А из чего вы например создаете файл на ПК? Из каких-то других файлов собираете или даже из самого себя?
При помощи электормагнитных полей намагничиваем носитель. Созданному файлу будут соответствовать намагниченные участки в ОЗУ или на каком-то носителе (жёсткий диск, флоппи-диск, флеш-накопитель), или прожённые лазером тёмные участки на оптическом диске. Можно, наверное, придумать ещё десяток способов, как хранить информацию, но все они потребуют ностителя.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 09:41
Я говорил о том, что если из ничего может возникнуть что-то с помощью Бога, то точно так же может возникнуть и без Бога. Шансы одинаковы (и равны нулю).
Это, повторюсь, предмет вашей личной веры. :) То, что из ничего само по себе не может возникнуть нечто - это наблюдаемая реальность, и у нас нет каких бы то ни было оснований предполагать иное. Но поскольку Бог аксиоматически всемогущ, то он этим ограничением, соответственно, объективно не связан. Как я понимаю, Кришна всемогуществом такого рода не обладает?..
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 09:53
То, что из ничего само по себе не может возникнуть нечто - это наблюдаемая реальность, и у нас нет каких бы то ни было оснований предполагать иное.
На самом деле, существуют даже серьезные научные теории возникновения вещества из ничего. Автор одной из них не кто нибудь, а сам Поль Дирак.
Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..
Это я к тому, что мы там наблюдаем в реальности - еще вопрос....
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 00:43
Именно, что следует.
отнюдь. там нет логической связи, в том то и дело.
это всего лишь убеждение, которое вам
кажется правильным. о чем я и говорила.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 09:53Но поскольку Бог аксиоматически всемогущ, то он этим ограничением, соответственно, объективно не связан. Как я понимаю, Кришна всемогуществом такого рода не обладает?..
Такого рода - не обладает. :) Что, как я уже отметил, не делает Его не всемогущим. Он просто являет из Себя, всё, что Ему угодно (https://www.vedabase.com/ru/sb/10/13), так что делать что-то из
ничего у Него нет нужды. (А мне нет нужды верить, что из ничего можно что-то сделать).
Цитата: Flos от февраля 10, 2018, 10:01На самом деле, существуют даже серьезные научные теории возникновения вещества из ничего. Автор одной из них не кто нибудь, а сам Поль Дирак.
Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..
Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума. Я сам в этом мало что понимаю, но, думаю, как раз Максим, обладая нужными знаниями, подтвердит, что физики не считают вакуум "ничем".
(wiki/ru) Вакуум#Физический_вакуум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC#%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC)
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 10:12
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 00:43
Именно, что следует.
отнюдь. там нет логической связи, в том то и дело.
А я не о том. Сначала нам (или некоторому наблюдателю) следует зафиксировать сам факт возникновения нечто из ничего. Так сказать, саму возможность. А потом уже пытаться объяснить, как это произошло: само собой, или согласно чьему-то волевому усилию. Постулирование наличия воли творца в таком эксперименте - усложнение системы. Вот о чём я говорил.
Если вы отрицаете
саму возможность возникновения чего-то из ничего, то от добавления инструментальной причины ничего не поменяется: субстанциональной причины по прежнему нет. Если же вы не отрицаете, то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?
Что-то слышал, некие кустари из этого вакуума энергию получают. Можно за электричество не платить.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
А я не о том. Сначала нам (или некоторому наблюдателю) следует зафиксировать сам факт возникновения нечто из ничего. Так сказать, саму возможность. А потом уже пытаться объяснить, как это произошло: само собой, или согласно чьему-то волевому усилию. Постулирование наличия воли творца в таком эксперименте - усложнение системы. Вот о чём я говорил.
по такой логике, постулирование наличия творца в принципе усложнение системы, что обесценивает сам аргумент в нашей дискуссии
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
то от добавления инструментальной причины ничего не поменяется: субстанциональной причины по прежнему нет.
так я не добавляю инструментальную причину.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
Если же вы не отрицаете, то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?
не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:23
Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума.
Да даже не столько из вакуума, сколько тупо из энергии. Энергия вакуума имеет некое низшее состояние, но не может быть равна нулю. Однако извлекать (концентрировать) энергию или, что то же, материю из нулевых колебаний термодинамически невозможно.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:18
Такого рода - не обладает. :) Что, как я уже отметил, не делает Его не всемогущим. Он просто являет из Себя, всё, что Ему угодно, так что делать что-то из ничего у Него нет нужды.
Нет нужды - это одно, нет возможности - это принципиально иное. Вы уж определитесь.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:23
Цитата: Flos от Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..
Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума. Я сам в этом мало что понимаю, но, думаю, как раз Максим, обладая нужными знаниями, подтвердит, что физики не считают вакуум "ничем".
(wiki/ru) Вакуум#Физический_вакуум
Все верно. Вакуум - это не ничто. Начать с того, что это пространство. А пространство - это уже нечто, а не ничто. А тем более, если это пространство хотя бы чуть-чуть кривое. (А оно всегда немножко кривое по тем или иными причинам.)
Моя дипломная работа была посвящена расчетам спектра частиц, которые
должны родиться из ваккуума вследствие взрыва. (Я рассматривал Большой взрыв, но вообще-то всякая встряска должна приводить к рождению частиц из вакуума.)
Но даже если представить себе абсолютно плоское бесконечное пространство время, совершенно пустое и ничем не заполненное, все равно там будет "кипеть" бульон из виртуальных частиц, которые рождаются и тут же исчезают.
Причина всего этого в том, что само по себе понятие "вакуум" с точки зрения квантовой теории поля - это нулевое состояние поля. А ноль - это уже не ничто, а некое число, подразумевающее число логическую возможность появления других чисел.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:18делать что-то из ничего у Него нет нужды
Всеблаженство = самодостаточность = отсутствие нужды в чем бы то ни было - это хорошее качество, вполне себе божественное. С этой стороны к Кришне не подкопаешься.
Но мы теперь нашли, с какой стороны надо вести под него подкоп! И уже этого никогда не забудем. Европейцы - народ дотошный и упрямый. Если нашли слабое место - будут долбить, пока не завалят. Так что с этого дня всеблаженный Кришна обречен на одиночество. Все его поклонники рано или поздно должны будут задуматься: что же это за бог такой, лишенный всемогущества?!
Типа самодостаточный фантазер. Фантазеры - существа самодостаточные и всеблаженные, все что надо добывают в себе самих. И отсутствие всемогущества их нисколько не гнетёт!
Невольно приходит на ум непристойный стишок:
Мы, онанисты, люди плечистые.
Нас не заманишь сиськой мясистою.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 11:00
Энергия вакуума имеет некое низшее состояние, но не может быть равна нулю
:+1:
Всё верно. Правда, там возникает противоположная проблема: эта энергия, по расчетам, оказывается равной бесконечности :(
Но физиков это не смущает. Когда они считают вероятности, они из бесконечности в конце вычитают такую же бесконечность в начале - и получают вполне себе нормальный, конечный результат, совпадающий с данными экспериментов.
Самое прикольное, что эта абсурдная ситуация никого не смущает. Эта теория работает, ею пользуются и в ус не дуют, надеясь, что со временем всё разъяснится само.
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 10:56не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.
Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 11:13
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 10:56не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.
Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).
Из того, что из ничего не может само возникнуть что-то, не следует, что Бог не может создать что-то из ничего. Из того, что Бог может создать что-то из ничего, не следует, что оно может возникнуть из ничего само. Откуда вы вообще взяли здесь логические связи? :)
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 11:13
Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).
я-то вас поняла. посмотрите, сколько страниц назад я написала, что это все выльется в переливание из пустого в порожнее? :)
поясняю:
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
1. Если же вы не отрицаете [возможность возникновения чего-то из ничего], 2. то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?
пункт 2 не следует из пункта 1 от слова совсем. они не связаны вообще никак, это разные утверждения.
но вы продолжаете их связывать в одну логическую последовательность и это вам
кажется доказательством.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 11:21Из того, что из ничего не может само возникнуть что-то, не следует, что Бог не может создать что-то из ничего. Из того, что Бог может создать что-то из ничего, не следует, что оно может возникнуть из ничего само. Откуда вы вообще взяли здесь логические связи? :)
А у меня нет здесь логических связей. Логическая связь другая.
Мы рассматриваем саму
возможность возникновения чего-то из ничего. Я утверждаю, что это невозможно. Это противоречит наблюдаемой картине мира. Но это ладно. Давайте постулируем, что что-то
может возникнуть из ничего. Проведём мысленный эксперимент: пусть что-то (например, наш мир) возникло из ничего. А дальше мы уже можем как-то объяснять, как это что-то возникло из ничего. Так вот: объяснение, что что-то возникло из ничего согласно чьей-то воле ничуть не лучше, чем объяснение, что оно возникло само, случайно. (Ибо и то, и другое
абсолютно невероятно).
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 11:47пункт 2 не следует из пункта 1 от слова совсем. они не связаны вообще никак, это разные утверждения.
Разные. Одно просто указывает на саму возможность чего-то, второе - объясняет, как это стало возможно. Но если мы отрицаем пункт 1, то нам нет нужды рассматривать пункт 2, поскольку он неприменим. Если же мы не отрицаем пункт 1, то не можем сбрасывать со счетов и пункт 2.
О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.
Цитата: piton от февраля 10, 2018, 12:19О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.
В каком именно Писании? Их много.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 12:10
Так вот: объяснение, что что-то возникло из ничего согласно чьей-то воле ничуть не лучше, чем объяснение, что оно возникло само, случайно.
Конечно, лучше, это же самоочевидно. :3tfu: Проведем следующее преобразование: являются ли равноценными утверждения, что само собой может без причины случиться абсолютно что угодно, и что некое существо может сделать абсолютно что угодно?
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 12:24
В каком именно Писании? Их много.
Я два знаю: иудейско-христианское и марксистско-ленинское.
Цитата: piton от февраля 10, 2018, 12:19
О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.
Вгде? :what:
В Бытии всё начинается "вначале сотворил Бог небо и землю".
Дык вода была до земли. Ее не творили.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 12:47
Цитата: piton от февраля 10, 2018, 12:19
О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.
Вгде? :what:
В Бытии всё начинается "вначале сотворил Бог небо и землю".
У Иоанна в Евангелии по другому описано творение. :)
У Иоанна сказано "вначале был Логос", а дальше он сразу перескакивает на современность. И?.. :donno:
Цитата: piton от февраля 10, 2018, 12:52
Дык вода была до земли. Ее не творили.
Это самая оригинальная трактовка первой главы, которую я когда-либо слышал.
Цитата: piton от февраля 10, 2018, 12:52
Дык вода была до земли. Ее не творили.
Тогда уж и тьма с бездною.
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 13:00
У Иоанна сказано "вначале был Логос"
Кстати, один. А Солохин пишет, что отцы пишут про много.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:20
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 12:47
В вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.
Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.
Причина и Источник - это совсем разные вещи.
Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.
А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.
А что, есть ли разница между двумя кроме этимологической?
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 13:52
Цитата: Lodur от февраля 9, 2018, 13:36
Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).
Бог сотворил материю из ничего. Вот что говорю я.
Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль. И потому, слыша мои слова, истолковывает их по-своему: либо материя вытекла из бога, либо бог взял материю откуда-то со стороны с готовом виде.
Вам не дано разумение простой и очевидной идеи: ни то, ни другое!
Оставили бы Вы это. В споре двух верующих ни одному не дано разумение.
"Это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз".
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 13:00У Иоанна сказано "вначале был Логос", а дальше он сразу перескакивает на современность. И?.. :donno:
Нет, не сразу. Только с шестого стиха.
Цитироватьἐν ἀρχη̨̃ ἠ̃ν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἠ̃ν πρòς τòν θεόν καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
οὑ̃τος ἠ̃ν ἐν ἀρχη̨̃ πρòς τòν θεόν
Оно было в начале у Бога.
πάντα δι' αὐτου̃ ἐγένετο καὶ χωρὶς αὐτου̃ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Учитывая то, что написал Максим:
Цитата: Солохин от февраля 8, 2018, 14:57Божественные энергии Бога именуются ещё логосами, и Максим Исповедник различает несколько видов логосов:
- логос бытия, который есть причина бытия для любой реальной сущности.
, можно перевести с русского на руссский:
«В начале была Божественная Энергия, и Энергия была у Бога, и Энергия была Бог.
Она была вначале у Бога.
Всё через Неё начало быть, и без Неё ничто не начало быть, что начало быть».
И где здесь "ex nihilo"? :??? Всё то же самое, что и у нас.
Цитата: Awwal12 от февраля 9, 2018, 14:58
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 14:44
Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?
Проблема в том, что эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание. При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает, а следовательно, утверждать о нём вообще что бы то ни было в рамках нашей двоичной логики.
А что такое логика? Допустим, Вы видите сон. В нём может нарушаться логика, как угодно. Ну и?..
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 12:16
Разные. Одно просто указывает на саму возможность чего-то, второе - объясняет, как это стало возможно. Но если мы отрицаем пункт 1, то нам нет нужды рассматривать пункт 2, поскольку он неприменим. Если же мы не отрицаем пункт 1, то не можем сбрасывать со счетов и пункт 2.
нет, не так. Если я могу водить машину, это не означает, что я могу водить самолет.
В вашем примере: если мы отрицаем пункт 1, это никак не влияет на пункт 2.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 13:21
И где здесь "ex nihilo"? :???
Создать с помощью логоса - всё же не то же самое, что создать из логоса. Строго говоря, здесь возможно любое прочтение, но последняя трактовка определенно не является православной.
Цитата: Солохин от февраля 9, 2018, 17:19
Цитата: Vesle Anne от февраля 9, 2018, 17:15
Цитата: Солохин от Катафатическое Богословие выше апофатического.
по-моему, я читала, что наоборот.
Многие так думают. Но это не так. Апофатика лишь расчищает место для катафатики.
Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.
Жизнь обычного человека противоречива и часто его не удовлетворяет. Как поможет такому человеку Откровение явления Бога в человеческом теле?
Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 13:36Создать с помощью логоса - всё же не то же самое, что создать из логоса.
А там разве "посредством", "с помощью"? (Я в греческом, если честно, не силён). В переводе стоит "через", а не "посредством". Первое значение у него "сквозь", что означает передачу от источника к приёмнику.
В словаре Лиделла-Скотта-Джонса "διά" тоже первым значением имеет "through", и только третьим "by".
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 09:48
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2018, 05:55А из чего вы например создаете файл на ПК? Из каких-то других файлов собираете или даже из самого себя?
При помощи электормагнитных полей намагничиваем носитель. Созданному файлу будут соответствовать намагниченные участки в ОЗУ или на каком-то носителе (жёсткий диск, флоппи-диск, флеш-накопитель), или прожённые лазером тёмные участки на оптическом диске. Можно, наверное, придумать ещё десяток способов, как хранить информацию, но все они потребуют ностителя.
Вооот. А теперь попробуйте изложить это с точки зрения самого файла, а не его создателя.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 13:21
Учитывая то, что написал Максим:
Цитата: Солохин от Божественные энергии Бога именуются ещё логосами, и Максим Исповедник различает несколько видов логосов:
- логос бытия, который есть причина бытия для любой реальной сущности.
, можно перевести с русского на руссский:
«В начале была Божественная Энергия, и Энергия была у Бога, и Энергия была Бог.
Она была вначале у Бога.
Всё через Неё начало быть, и без Неё ничто не начало быть, что начало быть».
Ни в коем случае!
В этих двух случаях слово "логос" выступает как омоним. Причем в русской орфографии эти смыслы как правило различаются заглавной буквой. Ну, например, как слова Цезарь (имя собственное) и цезарь(=царь, нарицательное).
Логос в Евангелии от Иоанна - это имя Божественной Ипостаси, которая восприняла человеческую природу (И Слово стало плотью и обитало среди нас, полное благодати и истины.) Отец не именуется Логосом, и Дух Святые не именуется Логосом - ведь они не стали плотью. А логосы в нарицательном смысле - это нетварные Божественные энергии, без какого-либо различия свойственные каждой Божественной Ипостаси.
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2018, 15:49Вооот. А теперь попробуйте изложить это с точки зрения самого файла, а не его создателя.
А какая разница? Будет то же самое.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:42Ни в коем случае!
В этих двух случаях слово "логос" выступает как омоним. Причем в русской орфографии эти смыслы как правило различаются заглавной буквой. Ну, например, как слова Цезарь (имя собственное) и цезарь(=царь, нарицательное).
Логос в Евангелии от Иоанна - это имя Божественной Ипостаси, которая восприняла человеческую природу (И Слово стало плотью и обитало среди нас, полное благодати и истины.) Отец не именуется Логосом, и Дух Святые не именуется Логосом - ведь они не стали плотью. А логосы в нарицательном смысле - это нетварные Божественные энергии, без какого-либо различия свойственные каждой Божественной Ипостаси.
В тексте Евангелия ничего этого нет. Прочёл то, что написано, а не что вам хочется, чтобы я там прочёл.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 19:43
Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2018, 15:49Вооот. А теперь попробуйте изложить это с точки зрения самого файла, а не его создателя.
А какая разница? Будет то же самое.
Уверены?
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 13:38
Цитата: Солохин от Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.
Жизнь обычного человека противоречива и часто его не удовлетворяет. Как поможет такому человеку Откровение явления Бога в человеческом теле?
А зачем обычному человеку сразу прямо-таки Высшее Откровение? Ему для начала надо чуть-чуть освободиться от власти греха, стать способным воспринимать хотя бы самое первоначальное откровение. Возвращаясь к теме, ему бы для начала хоть небольшое чудо увидеть, чтобы прочувствовать (а не просто абстрактно подумать), что Бог действительно есть.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 19:45
В тексте Евангелия ничего этого нет. Прочёл то, что написано, а не что вам хочется, чтобы я там прочёл.
В тексте Евангелия ничего не говорится о логосах в смысле Божественных энергий. Здесь другой источник Откровения, не евангельский текст.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:48
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 13:38
Цитата: Солохин от Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.
Жизнь обычного человека противоречива и часто его не удовлетворяет. Как поможет такому человеку Откровение явления Бога в человеческом теле?
А зачем обычному человеку сразу прямо-таки Высшее Откровение? Ему для начала надо чуть-чуть освободиться от власти греха, стать способным воспринимать хотя бы самое первоначальное откровение. Возвращаясь к теме, ему бы для начала хоть небольшое чудо увидеть, чтобы прочувствовать (а не просто абстрактно подумать), что Бог действительно есть.
Я не сказал что сразу. "Грех"..уж коль скоро грех этот - его, то и логично ему самому в себе это понять. Неужто Бог ему проповедь прочтёт. Вот и чуду бы быть - от сюда.
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 13:10
Цитата: Солохин от Причина и Источник - это совсем разные вещи.
Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.
А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.
А что, есть ли разница между двумя кроме этимологической?
Мне кажется, правильный ответ вот такой.
В языке это слова могут друг друга взаимно заменять. Но когда мы используем их для различения двух различных смыслов, то получится вот что.
Источник - это такая причина, которая имеет одну природу со своим следствием. Например, От Отца исходит Дух Святый, рождается Сын. Отец - источник бытия Сына и Духа.
Также и наши родители - причина и источник нашего бытия.
Причина (не источник!) имеет иную природу, чем то, что он неё исходит. Например, художник и картина, мастер и продукт его творчества. Творец и творение.
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 19:52
Я не сказал что сразу.
А на высших ступенях Откровения без Христа уже никак не обойтись. О чем и речь.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:50В тексте Евангелия ничего не говорится о логосах в смысле Божественных энергий. Здесь другой источник Откровения, не евангельский текст.
В тексте Евангелия говорится о логосе, который неотличен от Бога, и через которого всё стало быть, что стало. А вот о творении из ничего - ничего и нет.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:58
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 19:52
Я не сказал что сразу.
А на высших ступенях Откровения без Христа уже никак не обойтись. О чем и речь.
Как обычно остальным вне определённой традиции отказывается в Высшем, видимо.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 20:02
Цитата: Солохин от В тексте Евангелия ничего не говорится о логосах в смысле Божественных энергий. Здесь другой источник Откровения, не евангельский текст.
В тексте Евангелия говорится о логосе, который неотличен от Бога, и через которого всё стало быть, что стало. А вот о творении из ничего - ничего и нет.
Учение о творении мира из ничего является общим местом для ЛЮБЫХ христианских конфессий. В нашем ареале этот вопрос даже не дискутируется.
Абсолютное и ничем не ограниченное всемогущество Бога - это аксиома. Никакая логика не является для Него препятствием, ведь и логика - от Него, а не существует сама по себе, безначально. Логика - тварна.
А вы подчиняете своего бога логике ("из ничего ничего не бывает"), тем самым делая саму логику Вашим действительным богом.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:48
А зачем обычному человеку сразу прямо-таки Высшее Откровение?
А зачем Вы хотели пообщаться с Аполлонием Тианским?
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:09
логика - от Него, а не существует сама по себе, безначально. Логика - тварна.
Какие ещё абстрактные системы являются тварными, а какие нетварными?
Цитата: Валер от февраля 10, 2018, 20:06
Цитата: Солохин от на высших ступенях Откровения без Христа уже никак не обойтись. О чем и речь.
Как обычно остальным вне определённой традиции отказывается в Высшем, видимо.
Конечно. Даже и христиан. Даже уже вторая ступень исихии (умная молитва) недоступна для тех, чей ум осквернён ошибочным учением о Боге. Такой ум просто неспособен твердо удерживать внимание в словах молитвы, без чего умная молитва (даже если что-то подобное начинается) носит характер прельщения. Ум увлекается мыслями и образами, а не именем Христа.
Только первая ступень исихазма доступна для всех желающих. Словесная молитва.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 20:10
Цитата: Солохин от А зачем обычному человеку сразу прямо-таки Высшее Откровение?
А зачем Вы хотели пообщаться с Аполлонием Тианским?
Чтобы оценить его, может ли он и впрямь быть духовным учителем для меня.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 20:12
Цитата: Солохин от логика - от Него, а не существует сама по себе, безначально. Логика - тварна.
Какие ещё абстрактные системы являются тварными, а какие нетварными?
Всё является тварным, кроме Самого Бога.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:14
Даже уже вторая ступень исихии (умная молитва) недоступна для тех, чей ум осквернён ошибочным учением о Боге.
А мужики-то и не знают!
Занимаются медитацией миллиардами, сатори постигают...
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:16
Всё является тварным, кроме Самого Бога.
Кто-то выше писал про нетварные энергии и логосы. :-\
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 20:17
Цитата: Солохин от Даже уже вторая ступень исихии (умная молитва) недоступна для тех, чей ум осквернён ошибочным учением о Боге.
А мужики-то и не знают!
Занимаются медитацией миллиардами, сатори постигают...
Сатори - пожалуйста, сколько угодно. Это банально.
Для этого не нужно даже становиться христианином.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 20:19
Цитата: Солохин от Всё является тварным, кроме Самого Бога.
Кто-то выше писал про нетварные энергии и логосы. :-\
Энергии и логосы - это одно и то же, синонимы.
То и другое есть Сам Бог в Его безначальном действии.
Понятно. Значит, Бог действует в своих логосах-энергиях-ипостасях алогично, безыскусно и ненаучно.
Ведь ни логики, ни искусства, ни науки в Нём нет.
Credo absurdum est.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 20:33
ог действует в своих логосах-энергиях-ипостасях алогично, безыскусно и ненаучно.
Ведь ни логики, ни искусства, ни науки в Нём нет.
Конечно! Всё это слишком мелко для Него.
ЦитироватьБог – это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его – невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно. Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее и бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименовании, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всем совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.
Логика, искусство, наука - это детские игрушки.
Он их Причина, но не Источник (см. выше объяснение разницы)
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 19:45
прочёл то, что написано, а не что вам хочется, чтобы я там прочёл.
но ведь вы прочли там ровно то же, что и Солохин
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 20:02
В тексте Евангелия говорится о логосе, который неотличен от Бога, и через которого всё стало быть, что стало.
равно этому
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:42
В этих двух случаях слово "логос" выступает как омоним. Причем в русской орфографии эти смыслы как правило различаются заглавной буквой. Ну, например, как слова Цезарь (имя собственное) и цезарь(=царь, нарицательное).
Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 20:45но ведь вы прочли там ровно то же, что и Солохин
Отнюдь. Я прочёл, что сотворённый мир сделан из Бога через логос (ну, давайте Логос с большой буквы напишем - ведь там сказано, что он "у Бога" и что он и "есть Бог", то есть, это какая-то часть, грань, [или как хотите это назовите] Бога, если не хотите называть энергией), а Солохин - что-то о творении из ничего и воплотившемся Христе.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:39
Конечно! Всё это слишком мелко для Него.
Если мелко, зачем Он их творил?
Если не имеют отношения к Богу, почему имеют отношение к человеку, который "создан по образу и подобию"?
Последующая цитата живо напомнила известный гимн, вплоть до прямого цитирования.
http://bhudh.narod.ru/test/nasadiya.html
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 20:53
Отнюдь
вы видели, вторую цитату? Она о том, что те логосы, о которых говорил Солохин ранее, и Логос Иоанна - разные вещи. Вы пишете ровно то же самое.
Собственно, если бы ваш комментарий
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 19:45
Прочёл то, что написано, а не что вам хочется, чтобы я там прочёл.
не был под той самой цитатой Солохина, смысл которой был в том, что
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 19:42
В этих двух случаях слово "логос" выступает как омоним.
а позже не написали бы то же самое прочтение Иоанна (что это другой логос), я б не влезла.
Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 20:53
и воплотившемся Христе.
про воплощение у Иоанна тоже прямо написано "и Слово стало плотью"
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 21:05
Цитата: Солохин от Конечно! Всё это слишком мелко для Него.
Если мелко, зачем Он их творил?
Для нас. ;D
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 21:05
Если мелко, зачем Он их творил?
Для человека.
Цитата: Bhudh от февраля 10, 2018, 21:05Если не имеют отношения к Богу, почему имеют отношение к человеку, который "создан по образу и подобию"?
Образ потому и именуется образом, что он чем-то важным отличается от того, что им изображается.
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:39
Бог – это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение...
чтож вы цитируете не полностью?
ЦитироватьOбращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Бог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль,
То есть, это не "Божественное откровение", а
личное мнение Дионисия, на что он и делает акцент в самом начале.
Стандартный вопрос к сторонникам учения о том, что все - эманация Бога (например, к последователям Блаватской у того же Кураева): откуда берется зло?
В общем-то выдумывается. Это же субъективное понятие. Разве в природе есть зло? Волк поймал зайца — это зло?
Цитата: Бенни от февраля 11, 2018, 01:29
Стандартный вопрос к сторонникам учения о том, что все - эманация Бога (например, к последователям Блаватской у того же Кураева): откуда берется зло?
Сторонникам учения об абсолютно всемогущем Боге (сотворившем все существующее из ничего) тоже не уйти от этой проблемы.
Кураев и Льюис пытаются уйти от неё, ограничивая всемогущество Бога
логикой или
свободной волей тварей - но это плохо работает, потому что Богу не угодно, чтобы мы Его чем бы то ни было ограничивали.
Цитата: Бенни от февраля 11, 2018, 01:29
Зло в общем-то выдумывается. Это же субъективное понятие. Разве в природе есть зло? Волк поймал зайца — это зло?
Да, это единственно правильное решение проблемы. Это учение Отцов:
ЦитироватьЗло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, – обнимая всё [единым] определением, – зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.
Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё, хотя лукавый, тщательно прикрыв зависть личиной благожелательности и обманом склонив человека, [успел] направить влечение к чему-либо иному из сущего помимо Причины и произвести неведение Ее.
Зло относительно. Но Бог стал человеком, Абсолютный сделался Относительным, и тем самым задал в относительном тварном мире абсолютную систему отсчета.
Что такое зло? Это всего лишь то, что является злом по субъективному мнению одного человека, Иисуса Христа. Это частное мнение так важно потому, что именно Иисус Христос будет судить живых и мертвых и каждому вынесет такой приговор, какой захочет. Он и Причина, и Цель, и Путь к Цели.
Вот почему христиане, понимая относительность понятий "добро" и "зло", все-таки придерживаются очень четкой и определенной концепции добра и зла. У нас есть Царь и Его мнение для нас закон. Если Он оценивает что-то как "зло" - то для нас это зло. Если как "добро" - то для нас это добро.
Цитата: Bhudh от февраля 11, 2018, 01:38
Волк поймал зайца — это зло?
В системе волк-заяц зло - относительная величина. Для волка - добро, для зайца - зло.
Есть и абсолютное зло - пожар в лесу. :)
Таким образом, в общем виде зло - это разрушение. Добро - это избежание разрушения, а в идеале - созидание нового, чем Бог и занимается.
Плодитесь и размножайтесь, а не умирайте и вырождайтесь.
Хотя, иногда для созидания Богу, видимо, надо смешать кубики. :green:
(https://puzkarapuz.ru/uploads/post/full/Oct-2011/razvivayucshie_kubiki_dlya_detej_i_ih_unikaln_5850.jpg)
Цитата: emons от февраля 11, 2018, 08:49
Добро - это избежание разрушения, а в идеале - созидание нового, чем Бог и занимается.
то есть снос амортизированного здания, для начала строительства нового-это зло плавно переходящее в добро? :what:
А Всемирный Потоп это что?
Цитата: Бенни от февраля 11, 2018, 01:29Стандартный вопрос к сторонникам учения о том, что все - эманация Бога (например, к последователям Блаватской у того же Кураева): откуда берется зло?
Стандартный ответ: из невежества.
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 05:53
Цитата: Бенни от Стандартный вопрос к сторонникам учения о том, что все - эманация Бога (например, к последователям Блаватской у того же Кураева): откуда берется зло?
Сторонникам учения об абсолютно всемогущем Боге (сотворившем все существующее из ничего) тоже не уйти от этой проблемы.
Кураев и Льюис пытаются уйти от неё, ограничивая всемогущество Бога логикой или свободной волей тварей - но это плохо работает, потому что Богу не угодно, чтобы мы Его чем бы то ни было ограничивали.
Бог не хочет, он сам себя ограничивает. А вот любое переформулирование определения зла, как легко понять, всё равно в итоге не объяснит вообще ничего (в самом лучшем случае оно разве что обессмыслит определение всеблагости).
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 10:31
Бог не хочет, он сам себя ограничивает
+1
договор (Завет) с человечеством тому пример.
Цитата: piton от февраля 11, 2018, 11:06
Цитата: ivanovgoga от А Всемирный Потоп это что?
Дезинфекция.
довольно таки масштабная..не? Но почему не пострадали рыбы? Только они были
негрешны? Можно было и в море хлорки там насыпать...
Цитата: emons от февраля 11, 2018, 08:49
Есть и абсолютное зло - пожар в лесу.
Не обязательно. Если в лесу расположилась артиллерийская батарея, которая обстреливает город, то пожар в лесу - это добро.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 10:31
Цитата: Солохин от Кураев и Льюис пытаются уйти от неё, ограничивая всемогущество Бога логикой или свободной волей тварей - но это плохо работает, потому что Богу не угодно, чтобы мы Его чем бы то ни было ограничивали.
Бог не хочет, он сам себя ограничивает.
Бог никогда и ни в чем Себя не ограничивает, но всегда действует так, как Он хочет.
Ведь Его воля есть добро по определению, а значит, любое ограничение, наложенное на Бога, есть зло.
ЦитироватьА вот любое переформулирование определения зла, как легко понять, всё равно в итоге не объяснит вообще ничего (в самом лучшем случае оно разве что обессмыслит определение всеблагости).
Неправда.
Вот определение добра: Добро есть то, чего хочет Бог. Зло есть то, чего Бог не хочет. Если так, то всеблагость Бога - это простое логическое следствие Его всемогущества (без каких бы то ни было ограничений).
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 11:45
Зло есть то, чего Бог не хочет.
Уточняю. В русском языке в этом случае отрицание двусмысленно.
Я имею в виду: Бог хочет, чтобы этого не было. А не просто "не хочет, чтобы было".
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 11:46
Цитата: Солохин от Зло есть то, чего Бог не хочет.
Уточняю. В русском языке в этом случае отрицание двусмысленно.
Я имею в виду: Бог хочет, чтобы этого не было. А не просто "не хочет, чтобы было".
Цитата: Солохин от февраля 10, 2018, 20:39
ни уразуметь, ни определить Его – невозможно;
Вы сами противоречите свой же цитате. То вы согласны, что Его
понять невозможно, то заявляете о своем понимании Его "хотений".
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 11:45
Цитата: Awwal12 от Цитата: Солохин от Кураев и Льюис пытаются уйти от неё, ограничивая всемогущество Бога логикой или свободной волей тварей - но это плохо работает, потому что Богу не угодно, чтобы мы Его чем бы то ни было ограничивали.
Бог не хочет, он сам себя ограничивает.
Бог никогда и ни в чем Себя не ограничивает, но всегда действует так, как Он хочет.
Ведь Его воля есть добро по определению, а значит, любое ограничение, наложенное на Бога, есть зло.
Вы сейчас написали какую-то бессмыслицу. Действовать так, как ты хочешь - это же тоже логическое ограничение (можно ведь действовать и так, как ты не хочешь, например).
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 11:45
Бог никогда и ни в чем Себя не ограничивает, но всегда действует так, как Он хочет.
а как же кенозис? Сам себя ограничил
Цитировать21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
вот пример самоограничения Его
Действительно, проклинать землю за человека не очень логично.
Цитата: emons от февраля 11, 2018, 08:49
В системе волк-заяц зло - относительная величина. Для волка - добро, для зайца - зло.
Зло в любой системе относительно.
Цитата: emons от февраля 11, 2018, 08:49
Есть и абсолютное зло - пожар в лесу.
В системе лес-деревня это может быть добром: ещё одно поле можно распахать, народ накормить.
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 11:40
Цитата: emons от февраля 11, 2018, 08:49
Есть и абсолютное зло - пожар в лесу.
Не обязательно. Если в лесу расположилась артиллерийская батарея, которая обстреливает город, то пожар в лесу - это добро.
Тут можно долго препираться, но в итоге все зависит лишь от масштабов "пожара".
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2018, 09:42
то есть снос амортизированного здания, для начала строительства нового-это зло плавно переходящее в добро? :what:
инь-янь )
Цитата: piton от февраля 11, 2018, 13:12
Действительно, проклинать землю за человека не очень логично.
Но про отмену старого проклятья за "приколы" Адама и Каина никто не говорил. Оно в силе.
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 12:24
Цитата: Солохин от Бог никогда и ни в чем Себя не ограничивает, но всегда действует так, как Он хочет.
Ведь Его воля есть добро по определению, а значит, любое ограничение, наложенное на Бога, есть зло.
Вы сейчас написали какую-то бессмыслицу. Действовать так, как ты хочешь - это же тоже логическое ограничение (можно ведь действовать и так, как ты не хочешь, например).
Тут нет никакого логического ограничения.
Может ли Бог делать то, что Он не хочет? Конечно, может! просто Он этого не хочет, потому и не делает.
Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2018, 13:09
Цитироватьне буду больше проклинать землю за человека
вот пример самоограничения Его
Это не самоограничение, а выражение Его воли (сиречь хотения).
Может Он снова проклясть землю, несмотря на эти слова? Может! Просто не хочет.
Цитата: Солохин от февраля 11, 2018, 14:28
Может ли Бог делать то, что Он не хочет? Конечно, может! просто Он этого не хочет, потому и не делает.
У вас рекурсия. ;D
Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2018, 14:35
Цитата: Солохин от ожет ли Бог делать то, что Он не хочет? Конечно, может! просто Он этого не хочет, потому и не делает.
У вас рекурсия. ;D
Я же математик. Меня это не пугает. На рекурсии основаны многие фундаментальные вещи в этой жизни. Чем же она могла бы быть плоха в Богословии? да ничем!