Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Солохин]

Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..

Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума. Я сам в этом мало что понимаю, но, думаю, как раз Максим, обладая нужными знаниями, подтвердит, что физики не считают вакуум "ничем".
(wiki/ru) Вакуум#Физический_вакуум

Все верно. Вакуум - это не ничто. Начать с того, что это пространство. А пространство - это уже нечто, а не ничто. А тем более, если это пространство хотя бы чуть-чуть кривое. (А оно всегда немножко кривое по тем или иными причинам.)
Моя дипломная работа была посвящена расчетам спектра частиц, которые должны родиться из ваккуума вследствие взрыва. (Я рассматривал Большой взрыв, но вообще-то всякая встряска должна приводить к рождению частиц из вакуума.)

Но даже если представить себе абсолютно плоское бесконечное пространство время, совершенно пустое и ничем не заполненное, все равно там будет "кипеть" бульон из виртуальных частиц, которые рождаются и тут же исчезают.

Причина всего этого в том, что само по себе понятие "вакуум" с точки зрения квантовой теории поля - это нулевое состояние поля. А ноль - это уже не ничто, а некое число, подразумевающее число логическую возможность появления других чисел.

делать что-то из ничего у Него нет нужды

Всеблаженство = самодостаточность = отсутствие нужды в чем бы то ни было - это хорошее качество, вполне себе божественное. С этой стороны к Кришне не подкопаешься.
Но мы теперь нашли, с какой стороны надо вести под него подкоп! И уже этого никогда не забудем. Европейцы - народ дотошный и упрямый. Если нашли слабое место - будут долбить, пока не завалят. Так что с этого дня всеблаженный Кришна обречен на одиночество. Все его поклонники рано или поздно должны будут задуматься: что же это за бог такой, лишенный всемогущества?!

Типа самодостаточный фантазер. Фантазеры - существа самодостаточные и всеблаженные, все что надо добывают в себе самих. И отсутствие всемогущества их нисколько не гнетёт!

Невольно приходит на ум непристойный стишок:

Мы, онанисты, люди плечистые.
Нас не заманишь сиськой мясистою.

[Солохин]

Энергия вакуума имеет некое низшее состояние, но не может быть равна нулю

Всё верно. Правда, там возникает противоположная проблема: эта энергия, по расчетам, оказывается равной бесконечности

Но физиков это не смущает. Когда они считают вероятности, они из бесконечности в конце вычитают такую же бесконечность в начале - и получают вполне себе нормальный, конечный результат, совпадающий с данными экспериментов.

Самое прикольное, что эта абсурдная ситуация никого не смущает. Эта теория работает, ею пользуются и в ус не дуют, надеясь, что со временем всё разъяснится само.

[Lodur]

не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.

Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).

[Awwal12]

не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.

Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).

Из того, что из ничего не может само возникнуть что-то, не следует, что Бог не может создать что-то из ничего. Из того, что Бог может создать что-то из ничего, не следует, что оно может возникнуть из ничего само. Откуда вы вообще взяли здесь логические связи?

[Vesle Anne]

Что из чего не следует? Уточните. А то вы уже второй или третий раз повторяете, но я вас по прежнему не понимаю. (Думал, что вы меня не поняли, но вы продолжаете утверждать отсутсвие связи даже после того, как я объяснил).

я-то вас поняла. посмотрите, сколько страниц назад я написала, что это все выльется в переливание из пустого в порожнее?
поясняю:

1. Если же вы не отрицаете [возможность возникновения чего-то из ничего], 2. то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?

пункт 2 не следует из пункта 1 от слова совсем. они не связаны вообще никак, это разные утверждения.
но вы продолжаете их связывать в одну логическую последовательность и это вам кажется доказательством.

[Lodur]

Из того, что из ничего не может само возникнуть что-то, не следует, что Бог не может создать что-то из ничего. Из того, что Бог может создать что-то из ничего, не следует, что оно может возникнуть из ничего само. Откуда вы вообще взяли здесь логические связи?

А у меня нет здесь логических связей. Логическая связь другая.
Мы рассматриваем саму возможность возникновения чего-то из ничего. Я утверждаю, что это невозможно. Это противоречит наблюдаемой картине мира. Но это ладно. Давайте постулируем, что что-то может возникнуть из ничего. Проведём мысленный эксперимент: пусть что-то (например, наш мир) возникло из ничего. А дальше мы уже можем как-то объяснять, как это что-то возникло из ничего. Так вот: объяснение, что что-то возникло из ничего согласно чьей-то воле ничуть не лучше, чем объяснение, что оно возникло само, случайно. (Ибо и то, и другое абсолютно невероятно).

[Lodur]

пункт 2 не следует из пункта 1 от слова совсем. они не связаны вообще никак, это разные утверждения.

Разные. Одно просто указывает на саму возможность чего-то, второе - объясняет, как это стало возможно. Но если мы отрицаем пункт 1, то нам нет нужды рассматривать пункт 2, поскольку он неприменим. Если же мы не отрицаем пункт 1, то не можем сбрасывать со счетов и пункт 2.

[piton]

О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.

[Lodur]

О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.

В каком именно Писании? Их много.

[Awwal12]

Так вот: объяснение, что что-то возникло из ничего согласно чьей-то воле ничуть не лучше, чем объяснение, что оно возникло само, случайно.

Конечно, лучше, это же самоочевидно. Проведем следующее преобразование: являются ли равноценными утверждения, что само собой может без причины случиться абсолютно что угодно, и что некое существо может сделать абсолютно что угодно?

[piton]

В каком именно Писании? Их много.

Я два знаю: иудейско-христианское и марксистско-ленинское.

[Awwal12]

О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.

Вгде?
В Бытии всё начинается "вначале сотворил Бог небо и землю".

[piton]

Дык вода была до земли. Ее не творили.

[Lodur]

О чем вы спорите, если в Писании перечислено, что имелось на момент творения.

Вгде?
В Бытии всё начинается "вначале сотворил Бог небо и землю".

У Иоанна в Евангелии по другому описано творение.

[Awwal12]

У Иоанна сказано "вначале был Логос", а дальше он сразу перескакивает на современность. И?..

[Awwal12]

Дык вода была до земли. Ее не творили.

Это самая оригинальная трактовка первой главы, которую я когда-либо слышал.

[Bhudh]

Дык вода была до земли. Ее не творили.

Тогда уж и тьма с бездною.

[Bhudh]

У Иоанна сказано "вначале был Логос"

Кстати, один. А Солохин пишет, что отцы пишут про много.

[Валер]

В вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.

Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.

Причина и Источник - это совсем разные вещи.

Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.

А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.

А что, есть ли разница между двумя кроме этимологической?

[Валер]

Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).

Бог сотворил материю из ничего. Вот что говорю я.

Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль. И потому, слыша мои слова, истолковывает их по-своему: либо материя вытекла из бога, либо бог взял материю откуда-то со стороны с готовом виде.

Вам не дано разумение простой и очевидной идеи: ни то, ни другое!

Оставили бы Вы это. В споре двух верующих ни одному не дано разумение.
"Это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз".

[Lodur]

У Иоанна сказано "вначале был Логос", а дальше он сразу перескакивает на современность. И?..

Нет, не сразу. Только с шестого стиха.

ἐν ἀρχη̨̃ ἠ̃ν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἠ̃ν πρòς τòν θεόν καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
οὑ̃τος ἠ̃ν ἐν ἀρχη̨̃ πρòς τòν θεόν
Оно было в начале у Бога.
πάντα δι' αὐτου̃ ἐγένετο καὶ χωρὶς αὐτου̃ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Учитывая то, что написал Максим:

Божественные энергии Бога именуются ещё логосами, и Максим Исповедник различает несколько видов логосов:
- логос бытия, который есть причина бытия для любой реальной сущности.

, можно перевести с русского на руссский:
«В начале была Божественная Энергия, и Энергия была у Бога, и Энергия была Бог.
Она была вначале у Бога.
Всё через Неё начало быть, и без Неё ничто не начало быть, что начало быть».

И где здесь "ex nihilo"? Всё то же самое, что и у нас.

[Валер]

Может ли Бог нарушать законы логики? Конечно! В чем проблема?

Проблема в том, что эта посылка полностью исключает любое рациональное богопознание. При таком допущении у нас никаких веских оснований считать, что он эти законы не нарушает, а следовательно, утверждать о нём вообще что бы то ни было в рамках нашей двоичной логики.

А что такое логика? Допустим, Вы видите сон. В нём может нарушаться логика, как угодно. Ну и?..

[Vesle Anne]

Разные. Одно просто указывает на саму возможность чего-то, второе - объясняет, как это стало возможно. Но если мы отрицаем пункт 1, то нам нет нужды рассматривать пункт 2, поскольку он неприменим. Если же мы не отрицаем пункт 1, то не можем сбрасывать со счетов и пункт 2.

нет, не так. Если я могу водить машину, это не означает, что я могу водить самолет.
В вашем примере: если мы отрицаем пункт 1, это никак не влияет на пункт 2.

[Awwal12]

И где здесь "ex nihilo"?

Создать с помощью логоса - всё же не то же самое, что создать из логоса. Строго говоря, здесь возможно любое прочтение, но последняя трактовка определенно не является православной.

[Валер]

Катафатическое Богословие выше апофатического.

по-моему, я читала, что наоборот.

Многие так думают. Но это не так. Апофатика лишь расчищает место для катафатики.

Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.

Жизнь обычного человека противоречива и часто его не удовлетворяет. Как поможет такому человеку Откровение явления Бога в человеческом теле?