Лингвофорум

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 15:31

Цитата: Солохин от Он хочет быть всемогущим, хотя мог бы и не быть, если бы захотел.

Вот тут мы подходим к интересному вопросу.
Мог ли Он захотеть стать всемогущим и смочь стать им, будучи не всемогущим актуально, но лишь потенциально?

Будучи НЕ всемогущим, мог бы и НЕ смочь.

Из всемогущества вытекает, что на любой вопрос "может ли Бог" надо автоматически отвечать "да".

А вот из НЕвсемогущества мало что вытекает. Вытекает лишь, что не на всякий такой вопрос надо отвечать "да", и существуют такие вопросы, на которые следует отвечать "нет".

На мой взгляд, проблема и подобной дискуссии, и т.н. "парадокса всемогущества" в том, что берётся один из атрибутов Бога (всемогущество) и совершенно опускается другой (безграничность). В том же парадоксе всемогущества неявной посылкой является обладание камнем после сотворения отдельным от Бога бытием, в отношении которого Бог действует (или не действует) определённым образом.

Если Бог - безграничен, он (логически) единственный обладает Бытием, он и есть само Бытие. В таком мире не может быть "ничто", какой-то пространственной или сущностной области, свободной от Бога, где может быть реализовано творение, которое не будет, в конечном итоге, частью Его. Т.е. В таком мировоззрении не Бог "не может" творить из ничего, а просто нет никакого "ничего". И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.

Цитата: MarinaOrlova от февраля  9, 2018, 15:40
На мой взгляд, проблема и подобной дискуссии, и т.н. "парадокса всемогущества" в том, что берётся один из атрибутов Бога (всемогущество) и совершенно опускается другой (безграничность). В том же парадоксе всемогущества неявной посылкой является обладание камнем после сотворения отдельным от Бога бытием, в отношении которого Бог действует (или не действует) определённым образом.

Если Бог - безграничен, он (логически) единственный обладает Бытием, он и есть само Бытие. В таком мире не может быть "ничто", какой-то пространственной или сущностной области, свободной от Бога, где может быть реализовано творение, которое не будет, в конечном итоге, частью Его. Т.е. В таком мировоззрении не Бог "не может" творить из ничего, а просто нет никакого "ничего". И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.

В этом случае Бог неперсонефицирован, а товарищи дискутируют о так или иначе персон инфицированной Боге.

Цитата: MarinaOrlova от февраля  9, 2018, 15:40
И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.

Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.

В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.

И Он создает творение, которое не является частью Его. Напротив, Он сам, воплощаясь, становится частью этого творения. Иначе получается, что Вы или Я в такой же степени и в том же смысле Бог, как и Иисус Христос.

Вы какой религии придерживаетесь, извините?

Цитата: From_Odessa от февраля  9, 2018, 15:46
о так или иначе персон инфицированной Боге

Это как бы шутка? или как это понимать? 

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:48
Это как бы шутка? или как это понимать? 

Извините, не понял. Вы о чем?

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:37
Вы вводите постулат, противоречащий христианскому учению.
Это не делает само учение противоречивым.

Далает.
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным. Гораздо проще объяснить возникновение всего из ничего, не привлекая концепцию Бога. Собственно, так можно объяснить всё, что угодно.
"В начале не было ничего. Потом из ничего возник Бог. Нет, зачем же... Потом из ничего возник мир. А потом из ничего возник я".

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:37Христианство противоречит Вашему ложному убеждению, будто всемогущий Бог не может сделать такое мелкое, тривиальное для Него чудо как сотворить нечто из ничего.

Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:37Эту ошибку привносите Вы, перенося на Бога ваши бытовые наблюдения за природой, как это свойственно всем язычникам. Они наблюдают природные явления - громы, молнии, смену времен года и проч. - и делают выводят отсюда свою смешную и недостойную человеческого ума "теологию". Так же поступаете и Вы.
Это нормально. Вы же выбрали быть язычником - значит, выбрали вечно пресмыкаться перед тварным миром, считая его божеством. Это Вашу выбор, и хотя он абсурден, в самой этой абсурдности есть какое-то парадоксальное величие.

Если вы не знали: у нас есть Откровение. Так что пальцем в небо.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:47В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.

Итого, ваш бог несовершенен, ибо ограничен. А значит, и не всемогущ.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:47
Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.

В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.

И Он создает творение, которое не является частью Его. Напротив, Он сам, воплощаясь, становится частью этого творения. Иначе получается, что Вы или Я в такой же степени и в том же смысле Бог, как и Иисус Христос.

Вы какой религии придерживаетесь, извините?

В язычестве боги-то как раз очень ограниченные, а мир зачастую вечен и самодостаточен. Языческие боги часто имеют свои сферы ответственности, конфликтуют, могут быть побеждены. Никакой безграничности здесь и близко нет, такое восприятие характерно именно для монотеистических религий.

Цитата: Flos от февраля  9, 2018, 15:32
Катафатическое выше апофатического.

Вот, из св. Дионисия Ареопагита, послание к Тимофею.
Это гимн апофатическому богословию и бессловесному познанию Бога - как единственно возможному, по сути.
Иначе говоря, чтобы Вы не сказали про Бога словами - будет неточно. Выделение моё.

Цитировать
Он запределен всему сущему и существует вне слов и мышления; ясно же и истинно открывается Он только тем, кто отвратившись от всего как чистого, так и нечистого и пройдя все ступени божественных совершенств, оставляет все божественные звуки, озарения, небесные глаголы и вступает во Мрак

Цитировать
Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы неведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание и познание даже в невидении и в неведении!

Цитировать
мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.

Цитироватьпоскольку чем выше возношусь я мыслью к созерцанию умопостигаемого, тем уже становится горизонт моего (духовного) видения; подобно этому и теперь, погружаясь в сверхмыслимый Мрак (Божественного безмолвия), я не просто немногословие, но полнейшую бессловесность и безмыслие обретаю.

Цитировать
по достижении конца пути обрести полнейшую бессловесность, всецело растворившись в (Божественном) безмолвии.

Ну и приведу классический кусочек, его везде лепят, где про апофатическое богословие речь заходит:

ЦитироватьБог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.

Цитата: MarinaOrlova от февраля  9, 2018, 15:59
В язычестве боги-то как раз очень ограниченные

Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 16:06
Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.

Я как бы отвечала на претензию, что из безграничности Бога следует победа язычества и заблуждение христианства. Об индуизме речь не шла.

Цитата: MarinaOrlova от февраля  9, 2018, 16:10

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 16:06
Тут как бы с гаудия-вайшнавским индуизмом идет полемика, а не с язычеством.

Я как бы отвечала на претензию, что из безграничности Бога следует победа язычества и заблуждение христианства. Об индуизме речь не шла.

Солохин здесь трактует "язычество" предельно широко. Но контекст же...

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:47

Цитата: MarinaOrlova от И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.

Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.

Что, даже до сотворения мира?

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 16:17

Цитата: Солохин от

Цитата: MarinaOrlova от И если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то вопрос про камень, который нужно поднимать, бессмысленнен.

Если Бог - единственно возможное и реальное бытие, то правы язычники, а христиане заблуждаются.

Что, даже до сотворения мира?

Нет, лишь после сотворения мира.

Цитата: Flos от февраля  9, 2018, 16:02

Цитата: Flos от Катафатическое выше апофатического.

Вот, из св. Дионисия Ареопагита, послание к Тимофею.
Это гимн апофатическому богословию и бессловесному познанию Бога - как единственно возможному, по сути.
Иначе говоря, чтобы Вы не сказали про Бога словами - будет неточно. Выделение моё.

В ответ мне следовало бы начать цитировать Григория Паламу, но я не хочу ещё больше осложнять и без того осложненную топологию этого диспута.

Если кратко, верные слова о Боге, как и Его икона, несут в себе Его нетварные энергии. Богословие - это не просто человеческие слова, и не только человеческие.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:54

Цитата: Солохин от В христианстве Бог не обладает той "безграничностью", о которой Вы говорите.

Итого, ваш бог несовершенен, ибо ограничен. А значит, и не всемогущ.

Напротив, Он не ограничен той ложной "безграничностью", а которой говорила MarinaOrlova.
Он не обязан находиться во всякой пространственной или сущностной области только  для того, что гарантировать, чтобы всеё на свете было лишь частью Его и ничем более.

Напротив, Он свободен присутствовать или не присутствовать где Ему угодно.

Ваш "безграничный" бог обязан торчать во всякой навозной лепешке так же точно, как и во всяком "святилище" вашей религии. В моих глазах эта обязанность лишь доказывает его несвободу, а равно и то, что это "святилище" и навозная лепешка - вещи одного порядка.

Истинная же безграничность Бога состоит в том, что Его нетварные энергии присутствуют во всякой вещи лишь в той мере, в какой она этого заслуживает. А бытие всякой вещи является лишь следствием действия Бога, но не Его проявлением.

Иными словами, с точки зрения христиан, коровье дерьмо - это эманация коровы, а не Божества. Но у нас свободная страна, и Вы, естественно, вправе веровать, что она является эманацией Вашего божества.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:52

Цитата: Солохин от Вы же выбрали быть язычником - значит, выбрали вечно пресмыкаться перед тварным миром, считая его божеством. Это Вашу выбор, и хотя он абсурден, в самой этой абсурдности есть какое-то парадоксальное величие.

Если вы не знали: у нас есть Откровение. Так что пальцем в небо.

Я говорил об Истине. Но Вы свободны и не ограничены Истиной.

Какая религия - такое и откровение.
Ложная религия - ложное откровение.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:52

Цитата: Солохин от Христианство противоречит Вашему ложному убеждению, будто всемогущий Бог не может сделать такое мелкое, тривиальное для Него чудо как сотворить нечто из ничего.

Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.

Нет, это очень простая и конкретная вещь.

Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 15:10
Нет же.  Бог, если захочет, может отнять у себя способность делать вообще что бы то ни было (в том числе поднимать любые камни). Парадокс решается через актуальность всемогущества и потенциальность невсемогущества.

чую подвох, но не вижу где

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 15:18
Нет, не так. Катафатическое Богословие выше апофатического.

по-моему, я читала, что наоборот.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:23
Делает. Потому что у вас логическая ошибка.
...
Я же указал ещё в начале разговора. Из ничего не может взяться ничего. А что-то может взяться только из чего-то.

Это не логическая ошибка. Это принципиальной иная исходная точка.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:52
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным.

Да, если мы признаем концепцию, будто "ничего" само по себе способно что-то порождать из себя. Но ничего ни на что не способна.

А творить из ничего может ТОЛЬКО Бог, потому что это чудо. Но ваш бог неспособен творить чудеса такого уровня.

Вот хороший пример: может ли Бог сделать так, чтобы в пустом космическом пространстве из ничего появилась коровья лепешка? Конечно.
С Вашей точки зрения богу для этого надо подогнать туда корову - или же эманировать кусочек дерьма из себя самого.

Это две разные религии, два разных способа видения мира. Тот и другой по-своему логичны. Но у меня не возникает даже сомнения в оценке того, какая из этих двух религий достойна человеческого интеллекта, а какая недостойна.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 17:15

Цитата: Солохин от Катафатическое Богословие выше апофатического.

по-моему, я читала, что наоборот.

Многие так думают. Но это не так. Апофатика лишь расчищает место для катафатики.

Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:52
Собственно, как только мы признаём возникновение чего-то "из ничего", Бог становится ненужным. Гораздо проще объяснить возникновение всего из ничего, не привлекая концепцию Бога. Собственно, так можно объяснить всё, что угодно.

наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 15:52
Ко всемогуществу Бога это не имеет никакого отношения. Это всего лишь лингвистический парадокс. Он не описывает реальность.

Весь лингвистический парадокс как раз и крутится вокруг понимания всемогущества, а вы говорите - отношения не имеет.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:19
Высшее Откровение Бога - это Его явление в человеческом теле, а вовсе не медитация без мысли и чувств.

апофатическое богословие это не только "медитация без мысли и чувств".