Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 17:21
наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 17:21
"возникнуть" из ничего само ничего не может

О чем и речь. Только Бог способен сделать что-то из абсолютного ничто.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:06Он не обязан находиться во всякой пространственной или сущностной области

Отлично. В пару ко всемогуществу в тему пришла вездесущность.
Причём с довольно интересной логикой: Бог не обязан находиться везде, но его энергии в определённой степени находятся везде, а они — часть Бога, эрго Он вездесущ.

Скажу честно, мне немного непонятна следующая попытка разрешения парадокса:

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:06Его нетварные энергии присутствуют во всякой вещи лишь в той мере, в какой она этого заслуживает.

Как вещь вообще может заслужить присутствие энергии в себе, она же не то что тварная, но даже не живая и воли своей не имеет.
Чем определяется заслуга для тех "вещей" aka существ, у которых какая-никакая воля всё-таки есть?
Как вообще вездесущность может быть в мере? Всё, всегда, везде: это кванторы всеобщности, для Бога по определению абсолютные.

Я полагаю, что реально (актуально, фактически!) можно говорить только о качестве божественного присутствия в том или ином месте. Так-то Бог вездесущ по определению. Хотя, разумеется, не обязан быть таковым.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 18:00
можно говорить только о качестве божественного присутствия в том или ином месте

Верно.

Бог вездесущ как Причина всего существующего. Всякая вещь (как и само пространство, и время) существует лишь потому, что Он желает, чтобы она была, и поддерживает её существование.
Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность изчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.

Но помимо логосов бытия (как я уже говорил), в Боге есть логосы промышления и логосы суда. Эти логосы в разной мере касаются разных вещей.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 17:38Как вещь вообще может заслужить присутствие энергии в себе, она же не то что тварная, но даже не живая и воли своей не имеет.

Разумные существа, обладающие свободной волей, не лишены логоса приснобытия. Если ты разумен - значит, обречен быть вечно. Потому что разумом человек может (и должен) познать Творца и разумно служить ему. Или же вечно раскаиваться в огне геенны, что не захотел познать Бога Истины и служил твари вместо Творца.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 17:38Чем определяется заслуга для тех "вещей" aka существ, у которых какая-никакая воля всё-таки есть?

Усердием в Богопознании. В этой жизни Бог присутствует в уме и сердце разумных тварей в той мере, в какой они этого пожелают. В том веке Бог будет "всяческая во всех", хотим мы того или не хотим. Для тех, кто стремился к Нему в этом веке, Его присутствие будет блаженством. Для тех, кто не желал знать Его, оно будет огнем неугасающим и червем неусыпающим.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 17:38
Как вообще вездесущность может быть в мере? Всё, всегда, везде: это кванторы всеобщности, для Бога по определению абсолютные.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 17:38
Бог не обязан находиться везде, но его энергии в определённой степени находятся везде, а они — часть Бога, эрго Он вездесущ.

Энергии бывают разные, потому и различно их присутствие.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:06Напротив, Он не ограничен той ложной "безграничностью", а которой говорила MarinaOrlova.
Он не обязан находиться во всякой пространственной или сущностной области только  для того, что гарантировать, чтобы всеё на свете было лишь частью Его и ничем более.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 18:15
Бог вездесущ как Причина всего существующего. Всякая вещь (как и само пространство, и время) существует лишь потому, что Он желает, чтобы она была, и поддерживает её существование.
Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность изчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.

Так я не понял: обязан, или не обязан? Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 17:21наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.

Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:12Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.

Стойте, стойте. Ни в каком материале, кроме себя же самого, Он не нуждается. Так что здесь у вас ошибочка. Он всё ещё Бог.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 17:21Весь лингвистический парадокс как раз и крутится вокруг понимания всемогущества, а вы говорите - отношения не имеет.

Солохину уже несколько раз указали на ошибку. Он говорит, что мой Бог чего-то не может, а его - может, но не хочет (или, наоборот, хочет). Но и мой точно так же может, но не хочет (или, наоборот, хочет). И в чём разница? В том, что он своего назвал всемогущим, а моего нет? Ну так я тоже своего назвал всемогущим, а его нет.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:31

Цитата: Vesle Anne от наоборот же. именно, что "возникнуть" из ничего само ничего не может.

Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.

Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?

Друг мой, поверьте мне! язычество пагубно не только для души, но и для интеллекта...

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:29

Цитата: Солохин от Если Он отнимает логос бытия у какой-либо сущности, то эта сущность исчезнет, причем исчезнет абсолютно, вместе со всеми воспоминаниями о ней, вместе со всеми следствиями её бытия. Словом, будто её и не было.

Так я не понял: обязан, или не обязан? Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).

Смысл моего разъяснения в том, что нужно различать разные виды "присутствия". Например, неправильно думать, будто в упомянутой выше коровьей лепешке Бог присутствует так же, как Он присутствует в Своем храме.
В Вашей религиозной системе всё существующее построено из эманаций божества, так что и навоз оказывается его эманацией. В христианстве же всё тварное сотворено Богом из ничего и связано с Ним лишь к с Причиной своего бытия. При этом и сама связь может быть прямой, а может быть косвенной. Так, навоз, по представлениям христиан, является всего лишь эманацией коровы - а вот уже сама корова имеет Причиной своего бытия Бога.

Впрочем, я плохо знаю богословие индуизма - вроде бы, они поклоняются коровам как божеству? Так может быть, потому индуистов и не смущает понимание навоза как эманации божества?

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:33

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 17:12Может ли Бог творить из ничего, или Он нуждается в каком-то материале для творения? Если нуждается - то это не Бог.

Стойте, стойте. Ни в каком материале, кроме себя же самого, Он не нуждается. Так что здесь у вас ошибочка. Он всё ещё Бог.

Это я уже понял.
Если он хочет что-то сотворить, то ему приходится лепить это из своих собственных выделений. А какой же ещё материал ему бедному использовать?

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:38
Он говорит, что мой Бог чего-то не может, а его - может, но не хочет (или, наоборот, хочет). Но и мой точно так же может, но не хочет (или, наоборот, хочет).

Нет, Ваш бог не может сотворить нечто из ничего. А мой Бог - может.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:29
Если без Его присутствия что-то исчезнет - то по вашей логике получается, что обязан. (А если не исчезнет - он не нужен).

Просто в терминологии товарища Паламана желание поддерживать существование данной квантово-механической системы, называемой Универсумом, уже считается разновидностью "присутствия".
То есть, допустим, человек желает, чтобы, пока он трудится на работе, к нему домой пришли рабочие и сделали какой-то мелкий ремонт. Согласно условиям выше, человек пожелал существования рабочих в своей квартире, следовательно, он тоже присутствует в ней. Не сходя при этом со своего рабочего места. Причём его желание постоянно, а если расхочет ремонта: позвонит и велит рабочим выметаться из квартиры.
Забавно, что смысла в постоянном желании мало, достаточно пожелать один раз, поэтому данная логика может быстро скатиться в ересь деизма.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:07
смысла в постоянном желании мало, достаточно пожелать один раз

Бог вне времени. Он неизменен, как и Его желания.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:07
данная логика может быстро скатиться в ересь деизма

Ересь деизма начинается с того, что люди перестают различать логосы бытия и логосы промышления. Если их не смешивать - никакого деизма не будет.

Иное действие - просто поддерживать бытие чего-либо ("рабочих в квартире") и иное - звонить им, платить им, направлять их (промышлять о них). А если что, хозяин может и лично прийти, дать взбучку нерадивым (логос суда). Какой же это "деизм"?

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:31
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.

нет. одно из другого не следует.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:38
Солохину уже несколько раз указали на ошибку.

нет. вы указали на то, что вам кажется ошибкой исходя из вашего представления о том "что из ничего ничего нельзя сотворить".

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:38
И в чём разница?

в понимании всемогущества

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 20:15
Иное действие - просто поддерживать бытие чего-либо ("рабочих в квартире") и иное - звонить им, платить им, направлять их (промышлять о них). А если что, хозяин может и лично прийти, дать взбучку нерадивым (логос суда). Какой же это "деизм"?

Угу. А ещё одна ересь логично вытекает из существенной разницы поведения этих логосов (странно, ведь Бог-то не меняется), отсюда троица типа Бог-устроитель (создавший бытие), Бог-поддержатель (осуществляющий промышление) и Бог-разрушитель (вершащий суд). Например, Тримурти, Брахма-Вишну-Шива.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 20:21

Цитата: Lodur от И в чём разница?

в понимании всемогущества

Я настаиваю на таком понимании. На вопрос "может ли всемогущий" нужно отвечать "да" независимо от того, какое там продолжение. Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:26
троица типа Бог-устроитель (создавший бытие), Бог-поддержатель (осуществляющий промышление) и Бог-разрушитель (вершащий суд).

Эта "троица" очень условная, так как Отцы говорят не об одном логосе бытия, а о логосах бытия. И не об одном логосе промышления, а о многих логосах промышления.

Здесь, как и всегда в язычестве, до неузнаваемости нарушены пропорции мысли и все поставлено с ног на голову.
"Смешались в кучу кони, люди" - тот самый случай.

Неразумная философия.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 20:32
Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.

Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).
Может ли Бог полностью стать не Богом? Да (но не хочет, что вы!).
Может ли Бог быть дьяволом? ...

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 20:36
Здесь, как и всегда в язычестве, до неузнаваемости нарушены пропорции мысли и все поставлено с ног на голову.
"Смешались в кучу кони, люди" - тот самый случай.

Неразумная философия.

Дискуссия в стиле "вот дураки какие", несомненно, весьма продуктивна.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 20:36
говорят не об одном логосе бытия, а о логосах бытия. И не об одном логосе промышления, а о многих логосах промышления.

И что? Что мешает объявить одним богом совокупность логосов, действующих в одном направлении?
Коли уж Вы даже действующих в разных направлениях называете Единым.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:51
Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).

Христос-то Бог на все 146%.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:51

Цитата: Солохин от Всемогущий - значит может все. Без каких бы то ни было ограничений с какой бы то ни было стороны.

Может ли Бог быть не Богом? Да.
Может ли Бог полностью стать не Богом? Да.
Может ли Бог быть дьяволом? ...

Да, всё может. Но не хочет. Ему нравится добро и не нравится зло. Просто вкус такой, а о вкусах не спорят.

А пример со Христом - действительно неудачный.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 21:01

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:51
Может ли Бог быть не Богом? Да (пример: Христос).

Христос-то Бог на все 146%.

А человек Иисус?

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 20:55
И что? Что мешает объявить одним богом совокупность логосов, действующих в одном направлении?
Коли уж Вы даже действующих в разных направлениях называете Единым.

Логосы не действуют "в разных направлениях".

Бытие вещи никак не противоречит Промышлению об этой вещи. Наоборот, одно невозможно без другого.

"Объявлять Богом" не надо никого кроме Бога. Надо просто смириться с мыслью, что Бог - един. А все прочее - от лукавого.