Лингвофорум

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 21:04
А человек Иисус?

Иисус есть человек.
Иисус есть Бог.

То и другое утверждение одинаково истинны.

Аналогия. Всякий человек есть смертное тело. Но всякий человек есть и бессмертная душа. То и другое в равной мере истинно...
...хотя я забыл... боюсь, что у вас человек - это только душа, а тело - это так, ерунда.

Но вот у нас человек имеет две сущности, соединенные воедино.

Эта аналогия помогает понять соединение двух природ во Христе, но надо сразу сказать, что она неточна. В нас душа и тело соединяются природно, а во Христе человеческая природа и Божественная природа соединены ипостасно. Поэтому людей много, а Христос вот лишь один. А если бы две природы были соединены во Христе природно, то было бы много христов.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 21:07
Логосы не действуют "в разных направлениях".

Бытие вещи никак не противоречит Промышлению об этой вещи. Наоборот, одно невозможно без другого.

А где я писал, что противоречит? Просто создать вещь и заботиться о ней — совершенно разные занятия.
Не слышал, чтобы конструктор одновременно техником-ремонтником работал.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 21:14
Не слышал, чтобы конструктор одновременно техником-ремонтником работал.

Кто-то из них страдает всемогуществом и всеведением?..

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 21:12
Всякий человек есть смертное тело. Но всякий человек есть и бессмертная душа. То и другое в равной мере истинно...
...хотя я забыл... боюсь, что у вас человек - это только душа, а тело - это так, ерунда.

Немного ошиблись.
"У нас" у человека есть душа. И есть тело. И есть ещё много чего, что человек считает своим. Но ничем из этого человек не является. Это его, но не он.
Хотя да, большинство считает всё это или часть этого собой. И не считает, что это его совсем ненадолго, лет на 50–100.

Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2018, 21:18
Кто-то из них страдает всемогуществом и всеведением?..

Бог тоже вроде не страдает от отсутствия обслуги. Серафимы, херувимы, силы, власти и прочие воинства. Или это и есть персонификация логосов и энергий, просветите?

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2018, 21:22
"У нас" у человека есть душа. И есть тело. И есть ещё много чего, что человек считает своим. Но ничем из этого человек не является. Это его, но не он.
Хотя да, большинство считает всё это или часть этого собой. И не считает, что это его совсем ненадолго, лет на 50–100.

Скучно. Уже с Лодуром долго и упорно обсуждали, что личность не тождественна душе. Понятно, что у дхармических религий свой взгляд на вопрос (совершенно закономерно: иначе сразу зашатается вся идеология реинкарнации), но упорно выдавать это за факт...

Я высказал "нашу", то есть субъективную точку зрения, какой факт, о чём Вы, Авваль?!

Тьфу. Прошу прощения, недопарсил.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?

Нет, из отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 18:51Нет, Ваш бог не может сотворить нечто из ничего. А мой Бог - может.

Что-то вспомнилось...

ЦитироватьПосле того как вино затуманило ум у циклопа,
С мягкой и вкрадчивой речью такой я к нему обратился:
- Хочешь, циклоп, ты узнать мое знаменитое имя?
Я назову его. Ты же обещанный дай мне подарок.
Я называюсь Никто. Мне такое название дали
Мать и отец; и товарищи все меня так величают. -
Так говорил я. Свирепо взглянувши, циклоп мне ответил:
- Самым последним из всех я съем Никого. Перед этим
Будут товарищи все его съедены. Вот мой подарок!
<skip>
В ужасе бросились в стороны мы от циклопа. Из глаза
Быстро он вырвал обрубок, облитый обильною кровью,
В бешенстве прочь от себя отшвырнул его мощной рукою
И завопил, призывая циклопов, которые жили
С ним по соседству средь горных лесистых вершин по пещерам.
Громкие вопли услышав, сбежались они отовсюду,
Вход обступили в пещеру и спрашивать начали, что с ним:
- Что за беда приключилась с тобой, Полифем, что кричишь ты
Чрез амвросийную ночь и сладкого сна нас лишаешь?
Иль кто из смертных людей насильно угнал твое стадо?
Иль самого тебя кто-нибудь губит обманом иль силой? -
Им из пещеры в ответ закричал Полифем многомощный:
- Други, Никто! Не насилье меня убивает, а хитрость! -
Те, отвечая, к нему обратились со словом крылатым:
- Раз ты один и насилья никто над тобой не свершает,
Кто тебя может спасти от болезни великого Зевса?
Тут уж родителю только молись, Посейдону-владыке! -
Так сказавши, ушли. И мое рассмеялося сердце,
Как обманули его мое имя и тонкая хитрость.

Цитата: Vesle Anne от февраля  9, 2018, 20:21

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 18:31
Если не может, то из него и сотворить ничего нельзя.

нет. одно из другого не следует.

Именно, что следует.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 11:45

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 11:20Предположим, из ничего.

Из ничего ничего и не бывает.

А из чего вы например создаете файл на ПК? Из каких-то других файлов собираете или даже из самого себя?

Истина
Происходит от др.-русск., ст.-слав. истина (греч. άλήθεια, ἀκρίβεια, ср.: укр. і́стина, болг. и́стина, сербохорв. и̏стина, словенск. ȋstina, чешск. jistinа «истина», др.-польск. iścina «истина, капитал, наличные деньги». От истый, далее от праслав. *jьstъjь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. истъ «истинный, сущий», болг. ист «истый, подлинный», «тот же», исто «тоже», сербохорв. и̏сти̑ «тот же самый», и̏сто̑ «точно так же», словенск. ȋsti «тот же самый», чешск. jistý «подлинный, верный, определенный, надежный», др.-польск. ist, isty, др.-русск., русск.-цслав. истыи is, idem, certus (Апост. 1307 г, Апост. 1312 г.) άληθινός, verus (Уст. гр. Смол. 1150 г. Иппол. Антихр. 55) (Срезневский I, 1158), русск. и́стый «настоящий, подлинный», сюда же стар. диал. и́сто, и́стое ср. р. «наличное, капитал» (стар. юж. зап. Даль II, 141) укр. ïсти́й, íстний «истинный, настоящий»

истина связана с деньгами?

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 23:32

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?

Нет, из отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.

Боюсь, это уже чисто предмет вашей личной веры.  Но ведь вы только что утверждали, что если всё появилось "из ничего", то Бог и не нужен?.. Я начинаю понемногу теряться в вашей логике.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 08:22

Цитата: Lodur от февраля  9, 2018, 23:32

Цитата: Солохин от февраля  9, 2018, 18:48Если из полена сам собой не сделается Буратино, то и изготовить Буратину из полена тоже уже нельзя?

Нет, из отсутствия полена не сделается Буратино, ни сам собой, ни с чьей бы то ни было помощью. Вообще никак.

Боюсь, это уже чисто предмет вашей личной веры.  Но ведь вы только что утверждали, что если всё появилось "из ничего", то Бог и не нужен?.. Я начинаю понемногу теряться в вашей логике.

Я говорил о том, что если из ничего может возникнуть что-то с помощью Бога, то точно так же может возникнуть и без Бога. Шансы одинаковы (и равны нулю). И пример с папой Карло, Буратино и поленом очень даже годный (причём, поскольку он о земных явлениях, это даже не предмет веры). При наличии полена шансы, что задумав Буратино, папа Карла его сделает, очень высоки (и, конечно, сильно отличаются от шансов, что Буратино самозародится из полена без папы Карло). Но при отсутствии, можно до конца жизни задумывать Буратино, чертить чертежи, точить инструменты - сделать его будет не из чего.
Когда говорят, что что-то сделано из ничего - для меня это просто фигура речи, означающая, что говорящий не знает, как была создана вещь. Ни в коей мере не означающая, что следует её понимать буквально. В СССР, по утверждениям некоторых, секса не было, а дети были. Давайте считать это чудом Господним.

Цитата: Easyskanker от февраля 10, 2018, 05:55А из чего вы например создаете файл на ПК? Из каких-то других файлов собираете или даже из самого себя?

При помощи электормагнитных полей намагничиваем носитель. Созданному файлу будут соответствовать намагниченные участки в ОЗУ или на каком-то носителе (жёсткий диск, флоппи-диск, флеш-накопитель), или прожённые лазером тёмные участки на оптическом диске. Можно, наверное, придумать ещё десяток способов, как хранить информацию, но все они потребуют ностителя.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 09:41
Я говорил о том, что если из ничего может возникнуть что-то с помощью Бога, то точно так же может возникнуть и без Бога. Шансы одинаковы (и равны нулю).

Это, повторюсь, предмет вашей личной веры. То, что из ничего само по себе не может возникнуть нечто - это наблюдаемая реальность, и у нас нет каких бы то ни было оснований предполагать иное. Но поскольку Бог аксиоматически всемогущ, то он этим ограничением, соответственно, объективно не связан. Как я понимаю, Кришна всемогуществом такого рода не обладает?..

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 09:53
То, что из ничего само по себе не может возникнуть нечто - это наблюдаемая реальность, и у нас нет каких бы то ни было оснований предполагать иное.

На самом деле, существуют даже серьезные научные теории возникновения вещества из ничего. Автор одной из них не кто нибудь, а  сам Поль Дирак.
Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..

Это я к тому, что мы там наблюдаем в  реальности - еще вопрос....

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 00:43
Именно, что следует.

отнюдь. там нет логической связи, в том то и дело.
это всего лишь убеждение, которое вам кажется правильным. о чем я и говорила.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2018, 09:53Но поскольку Бог аксиоматически всемогущ, то он этим ограничением, соответственно, объективно не связан. Как я понимаю, Кришна всемогуществом такого рода не обладает?..

Такого рода - не обладает. Что, как я уже отметил, не делает Его не всемогущим. Он просто являет из Себя, всё, что Ему угодно, так что делать что-то из ничего у Него нет нужды. (А мне нет нужды верить, что из ничего можно что-то сделать).

Цитата: Flos от февраля 10, 2018, 10:01На самом деле, существуют даже серьезные научные теории возникновения вещества из ничего. Автор одной из них не кто нибудь, а  сам Поль Дирак.
Именно возникновением материи из ничего объясняются какие-то там астрономические штучки.
Но не буду врать, не вникал..

Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума. Я сам в этом мало что понимаю, но, думаю, как раз Максим, обладая нужными знаниями, подтвердит, что физики не считают вакуум "ничем".
(wiki/ru) Вакуум#Физический_вакуум

Цитата: Vesle Anne от февраля 10, 2018, 10:12

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 00:43
Именно, что следует.

отнюдь. там нет логической связи, в том то и дело.

А я не о том. Сначала нам (или некоторому наблюдателю) следует зафиксировать сам факт возникновения нечто из ничего. Так сказать, саму возможность. А потом уже пытаться объяснить, как это произошло: само собой, или согласно чьему-то волевому усилию. Постулирование наличия воли творца в таком эксперименте - усложнение системы. Вот о чём я говорил.
Если вы отрицаете саму возможность возникновения чего-то из ничего, то от добавления инструментальной причины ничего не поменяется: субстанциональной причины по прежнему нет. Если же вы не отрицаете, то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?

Что-то слышал, некие кустари из этого вакуума энергию получают. Можно за электричество не платить.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
А я не о том. Сначала нам (или некоторому наблюдателю) следует зафиксировать сам факт возникновения нечто из ничего. Так сказать, саму возможность. А потом уже пытаться объяснить, как это произошло: само собой, или согласно чьему-то волевому усилию. Постулирование наличия воли творца в таком эксперименте - усложнение системы. Вот о чём я говорил.

по такой логике, постулирование наличия творца в принципе усложнение системы, что обесценивает сам аргумент в нашей дискуссии

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
то от добавления инструментальной причины ничего не поменяется: субстанциональной причины по прежнему нет.

так я не добавляю инструментальную причину.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:42
Если же вы не отрицаете, то не можете отрицать и возможность возникновения чего-то из ничего и без всякой воли творца, не так ли?

не так. повторяюсь: там нет логической связи. одно из другого не следует.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:23
Маленькое уточнение: не "из ничего", а из вакуума.

Да даже не столько из вакуума, сколько тупо из энергии. Энергия вакуума имеет некое низшее состояние, но не может быть равна нулю. Однако извлекать (концентрировать) энергию или, что то же, материю из нулевых колебаний термодинамически невозможно.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2018, 10:18
Такого рода - не обладает. Что, как я уже отметил, не делает Его не всемогущим. Он просто являет из Себя, всё, что Ему угодно, так что делать что-то из ничего у Него нет нужды.

Нет нужды - это одно, нет возможности - это принципиально иное. Вы уж определитесь.