Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от августа 19, 2014, 17:22
Может кто-нибудь конспективно изложить отличия древнегрузинского языка от современного?

ЦитироватьБыстрый поиск по интернету позволил только узнать, что склонение существительных различалось: в современном оно устроено по-агглютинативному, а в древнем существительные нормально склонялись только в ед.ч.,

ЦитироватьИ вообще насколько понятен древнегрузинский для современных грузинов, которые специально его не учили?

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42

Цитата: Devorator linguarum от августа 19, 2014, 17:22
Может кто-нибудь конспективно изложить отличия древнегрузинского языка от современного?

:) Конспективно вряд ли.

ЦитироватьБыстрый поиск по интернету позволил только узнать, что склонение существительных различалось: в современном оно устроено по-агглютинативному, а в древнем существительные нормально склонялись только в ед.ч.,

Это не совсем так.

Из годных книжек могу посоветовать грамматику древнегрузинского Шанидзе (на немецком). Если не найдёте, могу выложить в "Ресурсах".

Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2014, 15:12
Как говорил физик Э.Резерфорд, если ученый не может объяснить свою науку уборщице, которая убирается в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем занимается. :green:

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42
:donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

Цитата: Devorator linguarum от августа 19, 2014, 17:22
... а в древнем существительные нормально склонялись только в ед.ч., в то время как в мн.ч. противопоставлялись только прямая и общекосвенная формы.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 16:00

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42
:donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

А если всунуть древнегрузинский текст сельскому грузину из высокогорного аула? :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от августа 19, 2014, 17:22
И вообще насколько понятен древнегрузинский для современных грузинов, которые специально его не учили?

Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2014, 15:12
но я, например, основные отличия между древнетюркским и современным турецким за милую душу могу "для чайников" изложить в нескольких строчках.

Цитата: Karakurt от августа 20, 2014, 16:20
Грузины кочуют с юртами? В горах?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 16:00
А если всунуть древнегрузинский текст сельскому грузину из высокогорного аула? :umnik:

Цитата: bvs от августа 20, 2014, 16:31

Цитата: Karakurt от августа 20, 2014, 16:20Грузины кочуют с юртами? В горах?

На кавказе аул - это оседлое поселение.

Цитата: Borovik от августа 20, 2014, 16:25

Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2014, 15:12
но я, например, основные отличия между древнетюркским и современным турецким за милую душу могу "для чайников" изложить в нескольких строчках.

Сделайте плиз. Интересно ваше видение

Цитата: Tibaren от августа 20, 2014, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от августа 20, 2014, 15:12
Как говорил физик Э.Резерфорд, если ученый не может объяснить свою науку уборщице, которая убирается в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем занимается. :green:

;) Не подскажете, как объяснить уборщице, что такое, скажем, лабильные глаголы, медиопассив и каузативатор?

Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2014, 16:39Но только не в Грузии.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 17:36
В Грузии нет аулов?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2014, 17:36

Цитата: ivanovgoga от августа 20, 2014, 16:39Но только не в Грузии.

В Грузии нет аулов? :???

Цитата: mjora от августа 22, 2014, 17:40
Т.н. древнегрузинский не такой уж и древний,т.к. самые ранние тексты этого языка датируются 7-9вв.
"Древнегрузинский" гораздо понятнее для современного грузина,чем латынь современному итальянцу)

ЦитироватьСамый ранний датированный памятник грузинской письменности — строительная надпись храма Болниси 493 — 494 гг. Несколько грузинских надписей, на основе историко-палеографического анализа, исследователи датируют более ранним периодом: две палестинские надписи 30-ми гг. Vв.[2] и урбнисскую строительную надпись первой половиной V в.[3] Древними памятниками грузинской письменности, выполненными заглавным письмом, являются также надписи  Мцхетского Джвари рубежа VI—VII вв., надпись из Цкисе (Юго-Западная Грузия) 616 — 619 гг. и др. В настоящее время количество эпиграфических памятников V—X вв. превышает 200[4].

Цитата: ivanovgoga от августа 22, 2014, 19:59

Цитата: mjora от августа 22, 2014, 17:40
Т.н. древнегрузинский не такой уж и древний,т.к. самые ранние тексты этого языка датируются 7-9вв.
"Древнегрузинский" гораздо понятнее для современного грузина,чем латынь современному итальянцу)

Не совсем. С пятого века.

ЦитироватьСамый ранний датированный памятник грузинской письменности — строительная надпись храма Болниси 493 — 494 гг. Несколько грузинских надписей, на основе историко-палеографического анализа, исследователи датируют более ранним периодом: две палестинские надписи 30-ми гг. Vв.[2] и урбнисскую строительную надпись первой половиной V в.[3] Древними памятниками грузинской письменности, выполненными заглавным письмом, являются также надписи  Мцхетского Джвари рубежа VI—VII вв., надпись из Цкисе (Юго-Западная Грузия) 616 — 619 гг. и др. В настоящее время количество эпиграфических памятников V—X вв. превышает 200[4].

Они древнее письменных славянских, германских и тем не менее намного понятней современному грузину, чем скажем  старославянский для русского.

Цитата: mjora от августа 22, 2014, 20:16

Цитата: ivanovgoga от августа 22, 2014, 19:59

Цитата: mjora от августа 22, 2014, 17:40
Т.н. древнегрузинский не такой уж и древний,т.к. самые ранние тексты этого языка датируются 7-9вв.
"Древнегрузинский" гораздо понятнее для современного грузина,чем латынь современному итальянцу)

Не совсем. С пятого века.

ЦитироватьСамый ранний датированный памятник грузинской письменности — строительная надпись храма Болниси 493 — 494 гг. Несколько грузинских надписей, на основе историко-палеографического анализа, исследователи датируют более ранним периодом: две палестинские надписи 30-ми гг. Vв.[2] и урбнисскую строительную надпись первой половиной V в.[3] Древними памятниками грузинской письменности, выполненными заглавным письмом, являются также надписи  Мцхетского Джвари рубежа VI—VII вв., надпись из Цкисе (Юго-Западная Грузия) 616 — 619 гг. и др. В настоящее время количество эпиграфических памятников V—X вв. превышает 200[4].

Они древнее письменных славянских, германских и тем не менее намного понятней современному грузину, чем скажем  старославянский для русского.

В Болниси пара-тройка слов и то ещё не подтверждено что 5 века.
И потом, имеются ввиду тексты,а не отрывки из пары строк.

Доарабский грузинский просто обязан был претерпеть значительные изменения ,чего увы не наблюдается ,может быть потому что доарабских текстов на грузинском просто нет.

Цитата: mjora от августа 22, 2014, 17:40
Т.н. древнегрузинский не такой уж и древний,т.к. самые ранние тексты этого языка датируются 7-9вв.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2021, 17:08
Например, современный англичанин очень мало что поймёт из древнеанглийского текста 9 века.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  1, 2021, 18:36

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2021, 17:08
Например, современный англичанин очень мало что поймёт из древнеанглийского текста 9 века.

Так литературный английский фактически был создан заново, после нескольких веков господства французского.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  1, 2021, 19:48
Вы открыли всем глаза.

ЦитироватьДык, то-то и оно. При наличии непрерывной письменной традиции древние тексты понимаются как-то легче, чем при отсутствии таковой.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  1, 2021, 21:50
Дык, то-то и оно. При наличии непрерывной письменной традиции древние тексты понимаются как-то легче, чем при отсутствии таковой.

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2021, 19:39
Уважаемые участники, какое-то время не смогу участвовать в обсуждении и модерации в связи с критическим состоянием своих родителей по причине COVID. С уважением, ваш Т.

Цитата: Leo от ноября  4, 2021, 21:08

Цитата: Tibaren от Уважаемые участники, какое-то время не смогу участвовать в обсуждении и модерации в связи с критическим состоянием своих родителей по причине COVID. С уважением, ваш Т.

здоровья вашим родителям ! Пусть держатся и выздоравливают.

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2021, 19:39
Уважаемые участники, какое-то время не смогу участвовать в обсуждении и модерации в связи с критическим состоянием своих родителей по причине COVID. С уважением, ваш Т.

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2021, 19:39
Уважаемые участники, какое-то время не смогу участвовать в обсуждении и модерации в связи с критическим состоянием своих родителей по причине COVID. С уважением, ваш Т.

Цитата: Tibaren от ноября  4, 2021, 19:39
Уважаемые участники, какое-то время не смогу участвовать в обсуждении и модерации в связи с критическим состоянием своих родителей по причине COVID. С уважением, ваш Т.

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2021, 23:21
Спасибо всем. Но к сожалению. папа умер.

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2021, 23:21
Спасибо всем. Но к сожалению. папа умер.

Цитата: Tibaren от ноября  6, 2021, 23:21
Спасибо всем. Но к сожалению. папа умер.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:41
Гога Иванов, а в грузинской церкви бывают службы на современном грузинском? Или все только на древнегрузинском? Нет сторонников перевода богослужения на современный?

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 20:42
Вот еще вопрос. Светицховели это на древнегрузинском или современном?

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 07:58
Все понятно же.

ЦитироватьИ все архаизмы понятны,

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 08:15

Цитата: ivanovgoga от Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари? :what:

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 08:22

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 08:15

Цитата: ivanovgoga от Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари? :what:

Я не встречал того, кто бы пожаловался :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 08:25
Может быть, всем просто пофиг?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 08:25

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 08:22

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 08:15

Цитата: ivanovgoga от Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари? :what:

Я не встречал того, кто бы пожаловался :donno:

Может быть, всем просто пофиг? ;D

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 08:28

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 08:25
Может быть, всем просто пофиг?

:down:
А еще очки надел....

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 07:58

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:41
Гога Иванов, а в грузинской церкви бывают службы на современном грузинском? Или все только на древнегрузинском? Нет сторонников перевода богослужения на современный?

Зачем? Все понятно же.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 20:42
Вот еще вопрос. Светицховели это на древнегрузинском или современном?

На обоих.

ЦитироватьИнтересно, то есть получается, что разница между древнегрузинским и современным грузинским гораздо меньше, чем между современным русским и церковнославянским.

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 12:41

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 07:58

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 18:41
Гога Иванов, а в грузинской церкви бывают службы на современном грузинском? Или все только на древнегрузинском? Нет сторонников перевода богослужения на современный?

Зачем? Все понятно же.

Цитата: Ardito от ноября  7, 2021, 20:42
Вот еще вопрос. Светицховели это на древнегрузинском или современном?

На обоих.

Интересно, то есть получается, что разница между древнегрузинским и современным грузинским гораздо меньше, чем между современным русским и церковнославянским. Ну, а Библия? Саму Библию, Ветхий и Новый Заветы грузины читают в современном переводе или на древнегрузинском?

Цитироватьсоответствием будет мегрельский-древнегрузинский

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 13:12
Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2021, 13:38

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 13:12
Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

это не единственное возможное объяснение

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2021, 13:38

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 13:12
Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

это не единственное возможное объяснение

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 13:12
Да нет, дело не в точном сравнении или соответствии. В 19-м веке Библию перевели на русский просто потому, что возникла насущная потребность. Текст на церковнославянском плохо понимался теми, кто был с ним незнаком. Сейчас, в наше время, по той ж причине есть сторонники ( и священники и миряне) перехода богослужения с церковнославянского на русский. Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому. То есть сравнивается степень близости богослужебного языка к современной речи в Русской и Грузинской церкви, а  не проводится лингвистический анализ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 08:25

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 08:22

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 08:15

Цитата: ivanovgoga от Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари? :what:

Я не встречал того, кто бы пожаловался :donno:

Может быть, всем просто пофиг? ;D

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 13:57
древнегрузинский и грузинский современный это один и тот же язык в разные временные моменты.

ЦитироватьВсе. Точно так же я мог бы и коптский добавить, арабский тоже не является его потомком. Коптский это даже не семитский язык, хоть и афразийский.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 14:10

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 13:57
древнегрузинский и грузинский современный это один и тот же язык в разные временные моменты.

а с диалектными базами что. письменные языки ведь базируются на каких-то диалектах обычно. прямая преемственность там есть?

Цитата: Andrew от ноября  8, 2021, 14:36
Ну а Руставели в оригинале читают, или он постоянно и непрерывно адаптировался под текущее состояние языка?

ЦитироватьС конца XI в. начинается новая ступень в развитии литературного Г. я. Язык XII–
XVIII вв. представляет собой переходный, промежуточный этап – синтез характерных
элементов древнегрузинского языка с новым языковым потоком. Этот период характеризуется активизацией лексико-грамматических особенностей литературного языка, сблизившегося с народной речью. Сближению способствовало возникновение светской литературы. «Амирандареджаниани», «Абдул-Мессия» Шавтели, «Тамариани» Чахрухадзе,
«Висрамиани», «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели, основанный на лучших традициях классического языка и обогащенный характерными элементами нового народного языка, оказали огромное влияние на развитие языка последующих веков. С XI–XII вв.
наивысшего развития достигает научный и философский язык. В создании специального
философского языка сыграли большую роль переводы теологической и философской литературы (Иоане Петрици, Арсен Икалтоели, Ефрем Мцире и др.). И. Петрици считается
создателем философского Г. я. Он перевел с греческого языка и снабдил комментариями
сочинения Прокла Диадоха, Аристотеля и создал новую переводческую школу. С XIII–
XIV вв. в Г. я. широко проникают слова из восточных языков (иранизмы, тюркизмы). В
среднегрузинском языке завершается фонетическая модификация слов, заимствованных
из этих языков, и их приспособление к грузинским артикуляционным навыкам. Кроме
существенных изменений в лексике и фразеологии, наблюдается целый ряд фонетических и грамматических особенностей.
Древнегрузинский язык не прерывал своего существования и употреблялся в произведениях религиозного характера. С XVII в. начинается новый период в истории литературного языка (деловой язык, язык канцелярских документов, язык классиков – СулханаСаба Орбелиани, Давида Гурамишвили и др.). В литературном. Г. я XVI–XVIII вв. лексико-грамматические формы, происходящие из диалектов, приобрели еще больший
удельный вес. В языке писателей этой эпохи сосуществуют диалектные и др. лит. нормы,
до некоторой степени нарушена унифицированная система письменного языка, факультативные языковые формы наложили свой отпечаток на литературную нормализацию.
Важнейшими памятниками Г. я. XVII-XVIII вв. являются произведения Теймураза I, Арчила, Бесики, Вахтанга VI, Теймураза II, Саят-Нова, С.-С. Орбелиани, Д. Гурамишвили и
др. Создаются сочинения исторического характера, богато представлены переводные
тексты по математике и естествознанию, технике и военному делу. Переведены с персидского «Шах-Наме», «Килила и Димна», «Лейли и Меджнун» и др. Одним из важнейших источников формирования среднегрузинского языка были многочисленные исторические документы, эпиграфика и т. д. Эти памятники служат фоном для развития народной речи и характеризуются своеобразным литературным стилем, они содержат богатый
материал для понимания вопросов исторической фонетики, морфологии, синтаксиса и
словообразования.

Во 2-й пол. XIX в. началась новая эпоха в развитии литературного языка. В основу
нового литературного Г. я. легли картлийский и кахетинский диалекты, а его последующее развитие происходило под влиянием и других диалектов. Решающую роль в утверждении и совершенствовании нового литературного Г. я. сыграли классики грузинской
литературы И. Чавчавадзе, А. Церетели, Важа Пшавела, Я. Гогебашвили и др.

Цитата: mjora от ноября  8, 2021, 17:10
Ещё раз .
Тот язык на котором проводят богослужение в церквах это среднегрузинский язык 9-10вв.
Древнегрузинский это язык до арабского нашествия 7 в.

Церковнославянский это не древнерусский язык . Скорее староболгарский .

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:16

Цитата: mjora от ноября  8, 2021, 17:10
Ещё раз .
Тот язык на котором проводят богослужение в церквах это среднегрузинский язык 9-10вв.
Древнегрузинский это язык до арабского нашествия 7 в.

Церковнославянский это не древнерусский язык . Скорее староболгарский .

Хорошо, пусть будет СРЕДНЕгрузинский.
Еще раз. Я НЕ пытаюсь сравнивать потомков языков и не ищу пары предков-потомков. Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 17:38
вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 17:44

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 17:38
вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 17:44

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 17:38
вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько? :pop:

Цитата: злой от ноября  8, 2021, 17:47

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2021, 17:44

Цитата: Leo от ноября  8, 2021, 17:38
вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько? :pop:

"Довольно большой процент"  :green:

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:16
Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2021, 17:58

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:16
Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

А в чем суть сравнения? D Сиро-малабарской церкви богослужение ведется на сирийском. Причем прихожане говорят на малаялам, насколько я понимаю. И что это дает?

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:53
Речь идет о том, как соотносятся богослужебный язык и современный живой язык прихожан

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 18:01
Не понял, а почему это должно что-то "давать"??

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2021, 18:05

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 18:01
Не понял, а почему это должно что-то "давать"??

С какой целью вы проводите сравнение?

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:53
Из чего делается вывод, что СРЕДНЕгрузинский,

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:53
Речь идет о том, как соотносятся богослужебный язык и современный живой язык прихожан ( да и клира тоже), а не о парах "предок-потомок"

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 18:23

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:53
Из чего делается вывод, что СРЕДНЕгрузинский,

это абсолютно тот же древнегрузинский, но на новом алфавите, вот и вся разница.

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:53
Речь идет о том, как соотносятся богослужебный язык и современный живой язык прихожан ( да и клира тоже), а не о парах "предок-потомок"

Древнегрузинский вполне понятен современному грузину без словаря. Вас это интересует? В современных кахетинских говорах и сейчас слышны архаизмы из древнегрузинского, которых нет в современном литературном..

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:16
Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 18:28

Цитата: Ardito от ноября  8, 2021, 17:16
Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

никак не отражается. Молитвы читают на древнегрузинском,  проповеди-на современном. Одно дело понимать, а  другое- думать на нем, говорить речь.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 06:12
Мне пришлось вмешаться под конец, сказав, что я не понимаю старые грузинские тексты без перевода на новый.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 06:12
Древнегрузинский все таки отличается от новогрузинского.
Надо привыкнуть к нему, чтоб понять. В школе древнегрузинские тексты всегда шли с переводом внизу.
Без них никак.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 06:12
То что, древнегрузинский такой сякой, понятный современным грузинам, это просто очередной ура патриотизм.
У нас студентка устроила срач с лектором на эту тему и аргументы были примерны из серии "будь патриотом" вместо лингвистических.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:11
Гога обманывает, значит?

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42

ЦитироватьИ вообще насколько понятен древнегрузинский для современных грузинов, которые специально его не учили?

:donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 09:14
Проецирует на свою лингвистическую чуйку. Люди-то разные с разным лингвистическим чутьем (среди обывателей, не лингвистов-специалистов). :)

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:14

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42

ЦитироватьИ вообще насколько понятен древнегрузинский для современных грузинов, которые специально его не учили?

:donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:08

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 06:12
Мне пришлось вмешаться под конец, сказав, что я не понимаю старые грузинские тексты без перевода на новый.

Странно, а вот Тибарен понимает. Он тоже "грузин ура патриот" или вы не грузинка? ;D
Может дело в том, что у вас дома молитвы никогда не читали и ваше сознание просто непривычно к подобному?

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:14

Цитата: Tibaren от :donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 09:22
ибо, как вспомню, как в школе заставляли читать в оригинале, до сих пор бросает в дрожь

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:08
Может дело в том, что у вас дома молитвы никогда не читали и ваше сознание просто непривычно к подобному?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:11

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 06:12
То что, древнегрузинский такой сякой, понятный современным грузинам, это просто очередной ура патриотизм.
У нас студентка устроила срач с лектором на эту тему и аргументы были примерны из серии "будь патриотом" вместо лингвистических.

Фигасе. Я даже не думал, что бывают и такие аргументы. :o

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:37
Вы Пушкина или Державина на современный переводите?

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 09:22
после каждой строки надо было переворачивать на страницу словаря и разъяснений, где был перевод  отдельных слов, грамматических морфем и целых фраз.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:17

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:14

Цитата: Tibaren от августа 19, 2014, 23:42

ЦитироватьИ вообще насколько понятен древнегрузинский для современных грузинов, которые специально его не учили?

:donno: Мне, не носителю, в принципе понятен...

Мне, не носителю ни одного романского языка, понятен латинский. Сделать из этого вывод, что все носители романских понимают латынь?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:41

Цитата: ivanovgoga от Вы Пушкина или Державина на современный переводите?

Чтобы читать Пушкина не надо

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:41

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 09:37
Вы Пушкина или Державина на современный переводите?

Чтобы читать Пушкина не надо

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:44
какая связь между вами выучившим латинский и носителями романских не учивших его?

ЦитироватьДержавина не помню.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:47
вам кажется

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:47

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:44
какая связь между вами выучившим латинский и носителями романских не учивших его?

А вы сообщения выше не читаете?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:49

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:47
вам кажется

мне не кажется. Если вы не видите разницы, между тем, что написала Мата и тем, что детишка просто не знакома лексика - это печально.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:11
Фигасе. Я даже не думал, что бывают и такие аргументы. :o

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:48
Державина не помню. Помню, что у него весьма тяжеловесный язык, но ничего конкретного

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:50
так Мата пишет про таких же детишек. или вы думаете грузинские чем то отличаются от русских?

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:47
вам кажется
https://turbolunokhod.livejournal.com/1033213.html (https://turbolunokhod.livejournal.com/1033213.html)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:52

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:47
вам кажется
https://turbolunokhod.livejournal.com/1033213.html (https://turbolunokhod.livejournal.com/1033213.html)

Очень похоже на знойный вымысел. Дети, когда слышат незнакомые слова, редко сами пытаются догадаться о его значении, большинство просто говорит «я не знаю». А тут прямо буйство красок, как первоклашки переделали пушкинский стих. Это придумал взрослый, ему же и слово кушак понятно, хотя ни одни ребёнок не знает, что это такое.

ЦитироватьДети, когда слышат незнакомые слова, редко сами пытаются догадаться о его значении

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:51
а Ломоносова помните?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:52

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:50
так Мата пишет про таких же детишек. или вы думаете грузинские чем то отличаются от русских?

но она пишет не про то же явление. перечитайте.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:51
а Ломоносова помните?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:54

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:51
а Ломоносова помните?

Ломоносова помню.
Я вам даже больше скажу - я даже Слово о полку Игореве помню и ПВЛ. Почитывали в вузе. Но я - не среднестатистический россиянин в этом отношении, поэтому не буду делать никаких выводов из своего знакомства с этими памятниками в оригинале.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:56
А публицистика XIX века вообще выглядит, будто её сейчас писали.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:55
перечитал. не вижу разницы. поясните

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 09:22
перевод  отдельных слов, грамматических морфем и целых фраз.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 09:56

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:51
а Ломоносова помните?

Если почитать не выспренный, богато украшенный церковнославянизмами в лексике и синтаксисе книжный язык, а публицистику, то в принципе она мало отличается от современной. А публицистика XIX века вообще выглядит, будто её сейчас писали.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 09:58

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:55
перечитал. не вижу разницы. поясните

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 09:22
перевод  отдельных слов, грамматических морфем и целых фраз.

подходит только первая часть. Но лексика - дело такое, на современно сленге тоже можно не все понять. Однако с пушкинской грамматикой у детишек проблем не было. Они поняли кто где и что делает. Несколько иначе, но все же.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:54
от двух до пяти чуковского читали?

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 10:01
мониторинг, вызова и криптовалюта там есть?

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:57
предшествующие поколения СПИ в школе наизусть учили. потому наверно и понимание было выше

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 10:32
Я просто привела это как пример того, что при определенных усилиях можно и древнерусский читать и церковнославянский.
Что не означает ровным счетом ничего.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:06

Цитата: Leo от мониторинг, вызова и криптовалюта там есть?

Не понял. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:05
поэтому, когда видят в книжке незнакомое слово (а семилетние уже и читать, внезапно, умеют — а восприятие написанного текста совсем иное), они просто подвисают.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 10:45
Лексикон изменился кардинально, но понимание не исчезло.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 10:44
Старославянский имел 46 графем а сейчас 33, а сейчас сравните с грузинским.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 10:44
Старославянский имел 46 графем а сейас 33, а сейчас сравните с грузинским.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 10:48

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:05
поэтому, когда видят в книжке незнакомое слово (а семилетние уже и читать, внезапно, умеют — а восприятие написанного текста совсем иное), они просто подвисают.

А для этого в учебниках языка для школ есть сноски с пояснениями, которые Мата почему то приняла за встроенный словарь.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:55
Кстати, такие изменения значений приводят к том, что у читателя возникает иллюзия понимания, хотя в реальности в тексте речь идёт о другом.

ЦитироватьЯ не желал с таким мученьем
Лобзать уста младых Армид,
Иль розы пламенных ланит,
Иль перси, полные томленьем;
Нет, никогда порыв страстей
Так не терзал души моей!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:00

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 10:44
Старославянский имел 46 графем а сейас 33, а сейчас сравните с грузинским.

Не понял. В глаголице Константина было 35 букв. В современной македонской азбуке — 31 буква, и это совсем другие буквы — на основе русской гражданской азбуки. Грузинское письмо основы своей не меняло, но современные самые распространённые шрифты в древнегрузинское время ещё не появились. А что древние тексты могу печатать и современным письмом — так это сплошь и рядом в любом языке.

Цитироватья помню в советских учебниках по литературе писали "текст адаптирован"

Цитироватьили вы про изменения фонетики?

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:02
я помню в советских учебниках по литературе писали "текст адаптирован"

Цитироватьнапример "й"

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 10:32

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 09:57
предшествующие поколения СПИ в школе наизусть учили. потому наверно и понимание было выше

Это вы меня к предшествующим поколениям отнесли? :-)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 10:32
Я просто привела это как пример того, что при определенных усилиях можно и древнерусский читать и церковнославянский.
Что не означает ровным счетом ничего.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:04
В русском о букве к примеру ижица мало кто знает

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:04
в современном грузинском алфавите есть буквы которые употребляются в древнем языке а в современном нет, например "й". В русском о букве к примеру ижица мало кто знает

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:05
но как адаптировать "Евгения Онегина"

Цитата: ta‍criqt от ноября  9, 2021, 11:06

Цитироватьнапример "й"

— Но она хоть похожа. А как читается ижица или фита — не зная греческих когнатов — довольно трудно. С ятью проще, её частотность выдае́т.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:00
Не понял. В глаголице Константина было 35 букв. В современной македонской азбуке — 31 буква,

ЦитироватьСтарославя́нская кири́ллица — первая кириллическая азбука из 46 букв, сложившаяся на рубеже IX и X веков[1] для записи старославянского и впоследствии церковнославянского языков.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:06
можно считать предшествующее поколение по отношению к вам. Вы учили СПИ в вузе, оно в школе.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:06
при определенных усилиях можно читать любой славянский и при более определенных даже балтийский :-)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:08
Евгения Онегина не нужно адаптировать. Он написан на современном русском литературном языке.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:06

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 10:01
мониторинг, вызова и криптовалюта там есть?

Не понял. :what:

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:13
и что означают "перси" и "ланиты" на современном? :)

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:13
и что означают "перси" и "ланиты" на современном? :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:12
в школе Слово дают в современном переводе. Никто не будет впихивать в детей древнерусский

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:15
то же, что и во времена Пушкина. в чем проблема?

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:15
А Витязя - в оригинале. И все учат.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:13
вы же говорили что лексика публицистики не менялась

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:17
Да, но кто из детей знает что это, пока не прочтут сноску? :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:12

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:06
можно считать предшествующее поколение по отношению к вам. Вы учили СПИ в вузе, оно в школе.

в школе Слово дают в современном переводе. Никто не будет впихивать в детей древнерусский. В студентов уже можно, сами виноваты :-)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:12

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:06
при определенных усилиях можно читать любой славянский и при более определенных даже балтийский :-)

что не делает все славянские единым языком.  :yes:

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:17

Цитата: ivanovgoga от А Витязя - в оригинале. И все учат.

Это не отвечает на вопрос о взаимопонятности современного и древнего грузинского.

Цитата: ta‍criqt от ноября  9, 2021, 11:05

Цитироватья помню в советских учебниках по литературе писали "текст адаптирован"

— Под этим термином сейчас скрывается целых три вещи: текст действительно адаптирован, текст сокращён и текст сопровождён подстрочником.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:17
Это не отвечает на вопрос о взаимопонятности современного и древнего грузинского.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:18

Цитата: ivanovgoga от Да, но кто из детей знает что это, пока не прочтут сноску? :)

Дети не знают и что такое "анализ данных", а уж куда современнее. Для детей нормально расширять свой словарный запас. Вопрос был не в этом.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:19
Так и Онегина можно на олбанский перевести :-)

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:21
Вы только что сами на него ответили.  :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:08

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:04
в современном грузинском алфавите есть буквы которые употребляются в древнем языке а в современном нет, например "й". В русском о букве к примеру ижица мало кто знает

Esli ya napishu sovsem drugim alfavitom, izmenit li eto chto-to?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:21
Гога будет долго и нудно рассказывать, как в Грузии первоклашки читают тексты многовековой давности без подготовки

Цитироватьიზბენიტ

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუბაიუ ჩტო იზბენიტ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 10:05
когда видят в книжке незнакомое слово (а семилетние уже и читать, внезапно, умеют — а восприятие написанного текста совсем иное), они просто подвисают. А языковая игра в активной форме — коверканья, переделки и под. — это у подростков, которые уже кое-как начитаны, а кроме того у них гормон по башке бьёт, поэтому всё опошляется и высмеивается.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუბაიუ ჩტო იზბენიტ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:25

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუბაიუ ჩტო იზბენიტ

Эээ. «Дубаю, что избенит»? :what:

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:26
без очков с телефона  :E:

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:23

Цитата: ivanovgoga от Вы только что сами на него ответили.  :)

у меня закралось подозрение, что вы прочитали вовсе не то, что я ответила. А казалось бы - современный русский

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:21

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:17
Это не отвечает на вопрос о взаимопонятности современного и древнего грузинского.

Гога будет долго и нудно рассказывать, как в Грузии первоклашки читают тексты многовековой давности без подготовки. :yes: ;D

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუმაიუ ჩტო იზმენიტ

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:28
Оно (подозрение) ложно.
Вы правы, детям свойственно пополнять словарный запас. Но видать у некоторых(не у вас) с этим проблемы.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:33
в Исландии читают однако

Цитироватьတ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:28

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:26
без очков с телефона  :E:

Хаха. Лео не умеет в грузинские буквы. :P ;D

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:35

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუმაიუ ჩტო იზმენიტ

တေမ နေ မေနေရဲ နေ တက အူရှ စိလနို

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:35

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:23
დუმაიუ ჩტო იზმენიტ

တေမ နေ မေနေရဲ နေ တက အူရှ စိလနို

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:41
мьянму не знаю гуглопереводчик влом

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:42
ⰝⰠⰋⰑⰂⰟⰋⰕⰑⰫⰕⰑⰈⰀⰍⰑⰓⰣⰝⰠⰍⰟⰋⰔⰂⰑⰋⰏⰋⰝⰠⰔⰕⰠⰐⰟⰋⰋⰐⰀⰓⰑⰄⰟⰔⰟⰏⰑⰤⰛⰀⰅⰕⰅ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:39

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:33
в Исландии читают однако

Там два фактора: архаизирующая современная орфография + повезло, что синтетический характер исландской грамматики не пошёл в сторону тотальной аналитизации. Тем не менее, лексику и немного грамматики  исландскими детям учить приходится.

Видите ли, есть такая хитрость, когда при несущественном отличии лексика и грамматика не изучаются в виде отдельного курса, и изучаются через сноски и комментарии при чтении текстов. Отсюда со стороны возникает ложное впечатление, что читающие древний текст современные носители «не изучают» древний язык, а читают его с ходу.

И в целом можно сказать, что Гогины рассказы про «там всё понятно» и «в пятом классе читают» — они именно про это.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:43
сдаюсь!

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:43

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:41
мьянму не знаю гуглопереводчик влом

гуглопереводчик транслитирирует бирманский странновато.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:42
ⰝⰠⰋⰑⰂⰟⰋⰕⰑⰫⰕⰑⰈⰀⰍⰑⰓⰣⰝⰠⰍⰟⰋⰔⰂⰑⰋⰏⰋⰝⰠⰔⰕⰠⰐⰟⰋⰋⰐⰀⰓⰑⰄⰟⰔⰟⰏⰑⰤⰛⰀⰅⰕⰅ

сдаюсь!

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:46

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:43
сдаюсь!

Вот так. А Константин-философ так старался. Придумывал письмо, переводил. А теперь неблагодарные туземцы не понимают его сочинений. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:46
А теперь неблагодарные туземцы не понимают его сочинений. ;D

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:48
в Хорватии купил кружку с надписью этим письмо но домочадцы сунули в горячах в посудомойку и ей стало плохо :(

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2021, 11:50

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 11:48
в Хорватии купил кружку с надписью этим письмо но домочадцы сунули в горячах в посудомойку и ей стало плохо :(

А вдруг там были древние заклинания... ;D

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:36
речь шла не о словарном запасе.

ЦитироватьВот так. А Константин-философ так старался. Придумывал письмо, переводил.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:15

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:12
в школе Слово дают в современном переводе. Никто не будет впихивать в детей древнерусский

А Витязя - в оригинале. И все учат. Кто-то скрепя, как Мата.. а кто-то легко, как мои дети, например.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 14:29

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 11:15

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 11:12
в школе Слово дают в современном переводе. Никто не будет впихивать в детей древнерусский

А Витязя - в оригинале. И все учат. Кто-то скрепя, как Мата.. а кто-то легко, как мои дети, например.

В моем классе все учили скрепя.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 13:35
вы что вообще читать разучились?

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 13:35
Нет, конечно, не о запасе, но это ответ на вопрос "понятен или нет", так как других изменений в грузинском нет

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 14:38
учителя плохие ?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 14:47
нет, я читаю то, что вы пишете. Еще раз: Пушкин писал на современном литературном русском и небольшие лексические отличия этого не меняют. Вы же ссылаетесь на него как на пример. То есть утверждаете что разница чисто лексическая. Если это не так, то при чем тут Пушкин?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 14:47
Вопрос был не в том, понятен ли или нет. Мне, например, испанский понятен, причем очень хорошо, а украинский непонятен, хотя казалось бы, что ближе.
Вопрос был в том, понятен ли без подготовки и усилий.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 14:49

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 14:38
учителя плохие ?

патриотизма мало, наверное :)

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 15:08
наоборот. все остальные литераторы стали ориентироваться на пушкена потому нам и кажется что он писал на модерновом литъязыке

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 15:08
странно если бы был непонятен испанскей когда вы его дцать лет учили

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 15:08
а портогальскей понятен?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 15:12
тык о том и речь. Древнегрузинский учат или он понятен без подготовки.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 15:18
если б у вас была ридна мова андалузьска або хочь бы астурийська, я бы охоче поверил что разумеете испанскей с рождения

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 15:21
А вот про астурийцев и андалузцев пример очень в кассу. Потому что кастильский они все слышат по тв с детства и учат в школе, и таки поэтому розумеют :-)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 15:21
Я не делаю никаких выводов относительно грузинского языка, просто потому, что не обладаю информацией. Мой комментарий изначально касался того, что есть более, чем одно возможное объяснение тому, что грузинские дети читают древнегрузинские поэмы в оригинале в школе.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 14:49

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 14:38
учителя плохие ?

патриотизма мало, наверное :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 14:47
Вопрос был в том, понятен ли без подготовки и усилий.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 15:21
Но тем не менее, чтобы понимать нормально и говорить на украинском мне нужно будет его учить.

Цитата: Leo от ноября  9, 2021, 15:35
вообще есть дети и даже взрослые, которые не умеют читать тексты не только на древней форме своего языка но и даже на современной  :yes:

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2021, 08:22

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  8, 2021, 08:15

Цитата: ivanovgoga от Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари? :what:

Я не встречал того, кто бы пожаловался :donno: 90%  населения - православны, у всех есть дома молитвенники и все читают без проблем.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 19:01
а грузину-да, так как основные усилия в этом направлении он сделал еще в школьном возрасте.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 19:05
А литургии проводят, и дома молитвы читают, кто с молитвенника, кто по памяти.

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 20:59

Цитата: ivanovgoga от а грузину-да, так как основные усилия в этом направлении он сделал еще в школьном возрасте.

То есть вы подтверждаете, что его учить надо?

Цитата: Vesle Anne от ноября  9, 2021, 21:00

Цитата: ivanovgoga от А литургии проводят, и дома молитвы читают, кто с молитвенника, кто по памяти.

И в чем разница с церковнославянским?

Цитата: forest от ноября  9, 2021, 19:23
А ферейданцы и ингилойцы понимают всё?

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 21:50
Современные ингилойцы, конечно перешли на современный, но их диалект основан на древнегрузинском.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 21:52
Тогда это не один и тот же язык, а близкородственные.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 21:52
фактически каждый вариант "языка" и есть язык реальный

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 21:46
Не понял. При чем тут "нерусский" церковнославянский вообще? Дренегрузинский- чисто грузинский язык.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 21:43
В школе? Конечно. Мы конечно все очень умны и талантливы, но не до такой же степени... ;D

Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2021, 08:21
О чем тогда вы вообще спорили?

Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2021, 08:21
Понятнее ли для грузин древнегрузинский, чем для русский церковнославянский

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2021, 23:46
понятие диалект вам не известно?

Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2021, 08:21
Получается - нет, просто грузины древнегрузинский учат.

Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2021, 08:38
Конечно понятней. И намного.

Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2021, 08:37
Я утверждал и утверждаю, что грузины понимают древнегрузинский и читают на нем тексты(молитвы в том числе). ...Школьники изучают их в школе в оригинале, пользуясь лишь пояснениями к некоторым архаизмам.  Что вы тут придумываете?

Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2021, 08:37
Где я спорил. Я утверждал и утверждаю, что грузины понимают древнегрузинский и читают на нем тексты(молитвы в том числе).

Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2021, 08:45

Цитата: Vesle Anne от ноября 10, 2021, 08:21
Получается - нет, просто грузины древнегрузинский учат.

Не древнегрузинский, а конкретные произведения.

Цитата: mjora от ноября 11, 2021, 16:24
დასაბამად ქმნა ღმერთმან ცაჲ და ქუეყანა.
1,2 ხოლო ქუეყანა იყო უხილავ და განუმზადებელ. და ბნელი იყო ზედა უფსკრულთა და სული ღმრთისაჲ იქცეოდა ზედა წყალსა.
1,3 და თქუა ღმერთმან: იქმენინ ნათელი! და იქმნა ნათელი.
1,4 და იხილა ღმერთმან ნათელი, რამეთუ კეთილ, და განწვალა ღმერთმან შორის ნათლისა და შორის ბნელისა.
1,5 და უწოდა ღმერთმან ნათელსა დღე და ბნელსა უწოდა ღამე. და იქმნა მწუხრი და იქმნა განთიად დღე ერთი.
1,6 და თქუა ღმერთმან: იქმენინ სამყარო შორის წყლისა და იყავნ განმყოფელ შორის წყლისა! და იქმნა ეგრეთ.
1,7 და განყო ღმერთმან შორის წყლისა, რომელი იყო ქუეშე კერძო სამყაროსა და შორის წყლისა ზედა კერძო სამყაროსა.
1,8 და უწოდა ღმერთმან სამაყაროსა ცაჲ და იხილა ღმერთმან, რამეთუ კეთილ. და იქმნა მწუხრი და იქმნა განთიად დღე მეორე.

ЦитироватьВ начале Бог сотворил небо и землю.
1,2 И страна была невидимой и неподготовленной. И было темно над бездной, и Дух Божий был над водою.
1,3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И было создано ясно.
1,4 И увидел Бог свет, что это хорошо;
1.5 И назвал Бог свет Днем, а тьму - Ночью. И поднялся траур, и стал свет.
1,6 И сказал Бог: сотворите мир посреди воды и будьте участниками воды. И был создан таким образом.
1,7 И разделил Бог воду, которая между комнатами и частями воды, на верхние комнаты.
1.8 И назвал Бог твердь небом, и увидел Бог, что это хорошо. И была печаль, и наступил светлый день.

Цитата: Damaskin от ноября 11, 2021, 16:34
Гугл-переводчик вроде бы понял. В общих чертах.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 16:45
Понять-то понял, но не факт, что точно перевёл. Он просто взял аналогичный текст (точнее кусочки текста, а частично доперевёл) из церковно-русского.

Цитата: ivanovgoga от ноября 11, 2021, 20:39
Че тут ерунду пишете? И почему сразу из русского, а не греческого или еврейского?   Гугл грузинофоб?  :D
Он перевел с древнегрузинского, точнее с современного. მწუხრი он перевел как "траур", в современном грузинском это " горе, траур", а тогда означало темень, черноту.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 20:44
Я прочитал русский перевод и сделал вывод исключительно о нём.

Цитата: ivanovgoga от ноября 11, 2021, 20:51
И как же вы глядя на  перевод определили источник, который одинаков на куче древних языков?  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 20:44
При чём грузинофобия Гугла?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 20:53
неуместными вставками.

Цитата: ivanovgoga от ноября 11, 2021, 20:54
По вашему он не хочет с  его переводить. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2021, 20:59
А я просто читал, как работает гуглопереводчик

Цитата: Leo от ноября 11, 2021, 22:20
https://drevlit.ru/cyrillic_glagolitic.html

Цитата: mjora от ноября 11, 2021, 16:24
დასაბამად ქმნა ღმერთმან ცაჲ და ქუეყანა.
1,2 ხოლო ქუეყანა იყო უხილავ და განუმზადებელ. და ბნელი იყო ზედა უფსკრულთა და სული ღმრთისაჲ იქცეოდა ზედა წყალსა.
1,3 და თქუა ღმერთმან: იქმენინ ნათელი! და იქმნა ნათელი.
1,4 და იხილა ღმერთმან ნათელი, რამეთუ კეთილ, და განწვალა ღმერთმან შორის ნათლისა და შორის ბნელისა.
1,5 და უწოდა ღმერთმან ნათელსა დღე და ბნელსა უწოდა ღამე. და იქმნა მწუხრი და იქმნა განთიად დღე ერთი.
1,6 და თქუა ღმერთმან: იქმენინ სამყარო შორის წყლისა და იყავნ განმყოფელ შორის წყლისა! და იქმნა ეგრეთ.
1,7 და განყო ღმერთმან შორის წყლისა, რომელი იყო ქუეშე კერძო სამყაროსა და შორის წყლისა ზედა კერძო სამყაროსა.
1,8 და უწოდა ღმერთმან სამაყაროსა ცაჲ და იხილა ღმერთმან, რამეთუ კეთილ. და იქმნა მწუხრი და იქმნა განთიად დღე მეორე.

Это "древнегрузинский" текст .
Вот на таком языке ведется богослужение . Это язык 10 -12 вв.

Для тех кто владеет современным грузинским языком нетрудно понять что тут написано.

Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2021, 21:53
Вот Шушаник вполне себе древний текст.

Цитата: mjora от ноября 13, 2021, 17:51
Нет конечно

Цитата: mjora от ноября 13, 2021, 17:51

Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2021, 21:53
Вот Шушаник вполне себе древний текст.

Нет конечно .
Этот текст написан в 10 веке . Язык явно 10 века .
Доарабские тексты фрагментарно сохранились т.н. ханметури .
Вот там есть отличие .

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2021, 18:31Ее автор, Якоб Цуртавели, жил в 5 веке.

Цитата: Временем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 20:32

Цитата: ivanovgoga от Ее автор, Якоб Цуртавели, жил в 5 веке.

ЦитироватьВременем создания считается период между 476 и 483 годом; самая ранняя сохранившаяся рукопись восходит к X веку.

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2021, 20:56
И?

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2021, 20:56где гарантия, что это не мистификация 18 века?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2021, 21:16
Переписчики имели привычку подгонять язык переписываемого текста под свой.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 13, 2021, 21:26
Думаете, даже язык Ригведы подогнан? :'( Литургические языки не такие надёжные? :'(

Цитата: Bhudh от ноября 13, 2021, 21:16

Цитата: ivanovgoga от где гарантия, что это не мистификация 18 века?

Зализняк, кажется, уже это объяснил. Читайте.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2021, 21:16

Цитата: ivanovgoga от И?

Переписчики имели привычку подгонять язык переписываемого текста под свой.

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2021, 22:53
Что мне Зализняк? Рукопись где? :P

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2021, 22:53
Если с 10 до 20 века он почти не изменился, то что могло случиться за 500? Может у нас просто более ответственные переписчики были? :) можно надписи 5 века в Болниси и Иерусалиме глянуть. Но там, конечно слишком мало.

Цитата: Leo от ноября 14, 2021, 00:36
но в любом случае различия минимальные

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2021, 09:11

Цитата: Leo от ноября 14, 2021, 00:36
но в любом случае различия минимальные

По-моему, некоторая путаница имеет место быть: различия, которые не мешают понимать и различия собственно языковые. Так сказать, «объектные» и «субъектные». И вот последние даже в вашем примере не очень-то и минимальные.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 09:25
Допустим, современные грузины понимают древнегрузинский, а поняли бы древние грузины современных? :umnik:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2021, 09:11
По-моему, некоторая путаница имеет место быть: различия, которые не мешают понимать и различия собственно языковые. Так сказать, «объектные» и «субъектные». И вот последние даже в вашем примере не очень-то и минимальные.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 09:25
Допустим, современные грузины понимают древнегрузинский, а поняли бы древние грузины современных? :umnik:

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 15:46
А в грузинском, учитывая, что христианство пришло в Грузию не из Константинополя?

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 17:06
Имена родителей  святой Нино Завулон и Сусанна. Не слишком эллинские, не находите, Чукчо?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 17:27

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 17:06
Имена родителей  святой Нино Завулон и Сусанна. Не слишком эллинские, не находите, Чукчо?

Имена и этносы не строго связаны, если что. Особенно когда распространяется мировая религия или региональная культура типа эллинской. 8-)

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 17:29
Даже у некоторых апостолов были греческие имена.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 17:54

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 17:29
Даже у некоторых апостолов были греческие имена.

У меня греческое имя, но я же не грек. :'(

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 15:32
Что значит "не минимальные"? Даже вы увидели там одинаковые слова с разными окончаниями, просто выеживаетесь... ;D

Цитата: mjora от ноября 14, 2021, 17:52


Нет звука უ ,вместо него ოჳ

Вместо კვირა ერთშაბათი.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2021, 18:10
Даже люди, которые знают грузинский, говорят вам об этом.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 19:44
Квира - грецизм, а эртшабати - полукалька ;D с иврита.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 19:49

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2021, 18:10
Даже люди, которые знают грузинский, говорят вам об этом.

О чем, что читать невозможно? Видимо это их личная проблема. Конечно, определенный навык нужен, но не на уровне изучения иностранного языка, а очень похожего диалекта. Сибирские диалекты дальше от русского, чем древнегрузинский от современного литературного.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 19:49

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2021, 18:10
Даже люди, которые знают грузинский, говорят вам об этом.

О чем, что читать невозможно? Видимо это их личная проблема. Конечно, определенный навык нужен, но не на уровне изучения иностранного языка, а очень похожего диалекта. Сибирские диалекты дальше от русского, чем древнегрузинский от современного литературного.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 20:07
Говоры старожилов

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 20:14
Хотя даже пытались сварганить жутчайший "сибирский язык", да только накрылась медным тазом эта безумная идея.

Цитата: Leo от ноября 14, 2021, 18:52

Цитата: mjora от ноября 14, 2021, 17:52


Нет звука უ ,вместо него ოჳ

Вместо კვირა ერთშაბათი.

В том региона u нередко заменяется ow, oy и прочими вариациями

Что до квира и эртшабати, то разве они не синонимы ?

Цитата: mjora от ноября 14, 2021, 20:33

Цитата: Leo от ноября 14, 2021, 18:52

Цитата: mjora от ноября 14, 2021, 17:52


Нет звука უ ,вместо него ოჳ

Вместо კვირა ერთშაბათი.

В том региона u нередко заменяется ow, oy и прочими вариациями

Что до квира и эртшабати, то разве они не синонимы ?

В современном грузинском Эртшабати такого слова нет . Никто его не употребляет уже наверное 1000 лет .

Цитата: Leo от ноября 14, 2021, 20:36

Цитата: mjora от В современном грузинском Эртшабати такого слова нет . Никто его не употребляет уже наверное 1000 лет .

его пишут студенты-иностранцы. изучаюшие грузинский на начальном этапе в тестах на дни недели. что легче: туманная квира или весьма прозрачный эртшабати ? :)

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 20:14

Цитата: ivanovgoga от Говоры старожилов

Гога, да можно, конечно, при желании нарыть всяких местных слов, на таких расстояниях это неизбежно, но это не значит, что есть или были какие-то особые диалекты.

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2021, 22:31

Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 20:14

Цитата: ivanovgoga от Говоры старожилов

Гога, да можно, конечно, при желании нарыть всяких местных слов, на таких расстояниях это неизбежно, но это не значит, что есть или были какие-то особые диалекты.

Там же не только лексика, там отличия и в морфологии и в фонетике.