А вот интересно, какой язык сохранил больше древних славянских слов в активном употреблении и с неизменённой семантикой?
Из славянских вообще и отдельно из восточно-славянских.
PS. Вот, пожалуй, для меня критерий архаичности.
Можно по Свадешу посмотреть и посчитать.
Это базовая лексика, а мне по всему тезаурусу интересно.
Цитата: Dana от января 16, 2014, 22:20
Это базовая лексика, а мне по всему тезаурусу интересно.
Всем интересно.
Чем больше слов брать для выборки, тем, видимо, ровнее будет распределение...
В качестве гипотезы: из славянских вообще — словенский.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 22:21
Всем интересно.
А что ж никто до сих пор не посчитал?
Это неплохая тема для научной статьи ::)
PS. Непонятно ещё, малые идиомы учитывать чи ні?
Цитата: Dana от января 16, 2014, 22:25
из славянских вообще — словенский.
Этот загаженный немецким суржик?
Цитата: Dana от января 16, 2014, 22:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 22:21
Всем интересно.
А что ж никто до сих пор не посчитал?
Это неплохая тема для научной статьи ::)
Вопрос, а что считать? Если только непроизводные слова то это одно, но тут мы сталкиваемся с тем что есть такие которые есть только в одной группе, или в двух, а не во всех трех. Как это понимать? Как одна или две утратили это слово, или изначальный диалектизм, или общая инновация?
Если же производных, то встает вопрос а к какому времени относится это производное, насколько оно общеславянское, ну и наконец тут просто технический вопрос "ЭССЯ" еще не закончен, и просто считать еще нечего.
Можно взять пару сотен самых распространённых слов в одном языке, и по этому списку равняться. Можно сделать шкалу недискретную, например, если слово употребляется норм, то 1 балл, если стало архаизмом (но до сих пор в пассивном словаре, как рус. око), то, скажем, 0,5 балла и т.д. Если девиация между языками — пара процентов, то можно сказать, что они одинаково архаичны, а если разница в 20%, то можно сложить общее впечатление, даже имея ошибки и неточности в отношении того, что есть есть общеславянское, что есть инновация и т.д.
Я слышал, что белорусский самый архаичный славянский, но что-то слабо верится. Среди восточнославянских может и так, но надо проверять.
Можно сказать какой самый не архаичный это болгарский, а вот дальше....
Цитата: Rex от января 17, 2014, 00:47
Можно сказать какой самый не архаичный это болгарский
Не факт.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 00:39
Я слышал, что белорусский самый архаичный славянский, но что-то слабо верится.
Ось і мені також.
Думаю, что украинский. Во всяком случае, замечало в нём множество древнерусских слов, которые в русском или утрачени, или изменили значение.
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 22:27
Этот загаженный немецким суржик?
Ali kaj je nemško v njem?
Цитата: Dana от января 17, 2014, 02:14
Цитата: Rex от января 17, 2014, 00:47
Можно сказать какой самый не архаичный это болгарский
Не факт.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 00:39
Я слышал, что белорусский самый архаичный славянский, но что-то слабо верится.
Ось і мені також.
Думаю, что украинский. Во всяком случае, замечало в нём множество древнерусских слов, которые в русском или утрачени, или изменили значение.
Лично я считаю, что украинский, белорусский, польский и болгарский - самые славянистые. Несмотря даже на наличие заимствований, особенно в польском, да и в двух восточнославянских. Всё равно, когда этими языками пользуешься от них просто таки веет славянскостью во всём - в лексике, в грамматике. По крайней мере, когда начинаешь их сравнивать с русским или с каким-нибудь грамматически онемеченным чешским, они всегда выигрывают в смысле ощущения исконности.
Я думаю, что все современные литературные славянские в более-менее равной степени насыщены латинизмами, германизмами, англизмами и прочими интернационализмами. Забастовка по-русски - забастовка (итализм?), а на "самых славянистых" украинском и польском - страйк. И так куда ни плюнь. Чтобы найти "чистый славянский", нужно уехать в глухую деревню, или обратиться к конлангам типа сибирского или славио.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26или с каким-нибудь грамматически онемеченным чешским
:???
Цитата: Wildnorth от января 17, 2014, 02:33
Я думаю, что все современные литературные славянские в более-менее равной степени насыщены латинизмами, германизмами, англизмами и прочими интернационализмами. Забастовка по-русски - забастовка (итализм?), а на "самых славянистых" украинском и польском - страйк. И так куда ни плюнь. Чтобы найти "чистый славянский", нужно уехать в глухую деревню, или обратиться к конлангам типа сибирского или славио.
Не совсем согласен. С тем, что везде полно заимствований - правда, но где-то их чуть меньше, а где-то чуть больше. В польском почти вся техническая, научная и медицинская лексика - своя (это все эти слова типа шприц, кронштейн, анестезия, валентность и море других), и даже если посчитать все германизмы и латинизмы, встречающиеся там даже в бытовой лексике, всё равно "то на то" с тем же русским не выходит. В русском неславянских заимствований больше и даже бытовых слов, которые некоторым кажутся славянскими, тоже больше. Такие банальные слова как "кукла", "свёкла" или "стакан" и те не славянские. Кроме интернационализмов в русском тоже хватает германских заимствований, плюс море тюркизмов и немало финноугризмов
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
Цитата: Wildnorth от января 17, 2014, 02:33
Я думаю, что все современные литературные славянские в более-менее равной степени насыщены латинизмами, германизмами, англизмами и прочими интернационализмами. Забастовка по-русски - забастовка (итализм?), а на "самых славянистых" украинском и польском - страйк. И так куда ни плюнь. Чтобы найти "чистый славянский", нужно уехать в глухую деревню, или обратиться к конлангам типа сибирского или славио.
Не совсем согласен. С тем, что везде полно заимствований - правда, но где-то их чуть меньше, а где-то чуть больше. В польском почти вся техническая, научная и медицинская лексика - своя (это все эти слова типа шприц, кронштейн, анестезия, валентность и море других), и даже если посчитать все германизмы и латинизмы, встречающиеся там даже в бытовой лексике, всё равно "то на то" с тем же русским не выходит.
Ну так то искусственно созданные неологизмы, которых в праславянском всё равно не было - ни слов, ни понятий таких (шприц, кронштейн и тп).
Цитата: Wildnorth от января 17, 2014, 03:47
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
Цитата: Wildnorth от января 17, 2014, 02:33
Я думаю, что все современные литературные славянские в более-менее равной степени насыщены латинизмами, германизмами, англизмами и прочими интернационализмами. Забастовка по-русски - забастовка (итализм?), а на "самых славянистых" украинском и польском - страйк. И так куда ни плюнь. Чтобы найти "чистый славянский", нужно уехать в глухую деревню, или обратиться к конлангам типа сибирского или славио.
Не совсем согласен. С тем, что везде полно заимствований - правда, но где-то их чуть меньше, а где-то чуть больше. В польском почти вся техническая, научная и медицинская лексика - своя (это все эти слова типа шприц, кронштейн, анестезия, валентность и море других), и даже если посчитать все германизмы и латинизмы, встречающиеся там даже в бытовой лексике, всё равно "то на то" с тем же русским не выходит.
Ну так то искусственно созданные неологизмы, которых в праславянском всё равно не было - ни слов, ни понятий таких (шприц, кронштейн и тп).
Да, но "забастовки" из вашего примера выше тоже не было ;)
А по мне так неологизмы из родных основ - завсегда круче прямого заимствования. Strzykawka, wspornik, znieczulenie по-моему интереснее чуждого славянскому уху кронштейна ...
кстати уже не раз замечал что в наших рускоязічніх изданиях часто какие то надмозги леняться переводить и пишут страйк
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26
Всё равно, когда этими языками пользуешься от них просто таки веет славянскостью во всём - в лексике
В украинском и польском очень много немецких заимствований в бытовой лексике, например, укр. дах (< нем. Dach) vs. рус. крыша. В польском (и следственно белорусском тоже) много латинизмов там, где в русском славянское слово (напр., пол. edukacja vs. бел. адукацыя vs. рус. образование). В русском полно церковнославянизмов, но это не делает его менее славянским (разве что менее восточным).
У меня, наоборот, впечатление, что украинский более онемеченный лексически.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26
грамматически онемеченным чешским
В каком месте чешский грамматически онемечен?
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
Такие банальные слова как "кукла", "свёкла" или "стакан" и те не славянские
лялька — из детской речи, в русском тоже присутствует
бурак — из ср.-лат. borāgo
склянка < скло — из готского; в русском тоже присутствует
Следующий...
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
море тюркизмов
Перечислите мне это море тюркизмов, пожалуйста. Я вот лучше бы спросил, почему украинцы любят бастовать на монгольском майдане, а не на славянской площади.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 04:48
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26
Всё равно, когда этими языками пользуешься от них просто таки веет славянскостью во всём - в лексике
В украинском и польском очень много немецких заимствований в бытовой лексике, например, укр. дах (< нем. Dach) vs. рус. крыша. В польском (и следственно белорусском тоже) много латинизмов там, где в русском славянское слово (напр., пол. edukacja vs. бел. адукацыя vs. рус. образование). В русском полно церковнославянизмов, но это не делает его менее славянским (разве что менее восточным).
У меня, наоборот, впечатление, что украинский более онемеченный лексически.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26
грамматически онемеченным чешским
В каком месте чешский грамматически онемечен?
Вы привели по одному примеру и считаете, что опровергли мои мысли выше?
Я не говорил, что в польском нет заимствований. Даже написал, что для самых обычных понятий они имеются. Могу сам этот список легко продолжить. Только я могу ещё дольше продолжать список, где в польском славянском слово, а в русском заимствование. Если в одном языке одно понятие выражается с помощью заимствования, а в другом - нет, то это ещё не значит, что в том языке, где именно это одно или даже несколько слов - славянские уже делает его более славянским лексически в целом.
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 22:27
Этот загаженный немецким суржик?
ммм..., а поподробнее и с примерами из базовой, повседневной лексики можно?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 04:00
кстати уже не раз замечал что в наших рускоязічніх
похоже, действительно, пора тот язык на котором говорят украинские русскоязычные, считать диалектом русского языка
О чешской "онемеченной" грамматике. По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика чешского имеет большую тенденцию к аналитизму, я читал, что это влияние вечных германских соседей чехов - австрийцев и немцев
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 04:48
В русском полно церковнославянизмов, но это не делает его менее славянским (разве что менее восточным).
Если вы куклу со свёклой и той же телегой приписываете к церковнославянизмам, то слова эти изначально всё таки греческие, а истинные церковнославянизмы староболгарского я чуждыми славянскому русскому совсем не считаю. В русском предостаточно других действительно "неродных" заимствований
По поводу тюркизмов. Я в том своём посте всё таки сравнивал русский с польским и там тюркизмов явно меньше. В русском их хватает, а в украинском ещё больше и с этим не спорю.
Ещё такой момент. Я не отстаиваю неславянскость русского, а просто говорю, что есть языки, где процент исконной славянской лексики в целом выше. А вот о степени можно долго спорить, но русский - однозначно не самый славянские лексически. На этом даже настаиваю.
Да что вы всё свеклой тычите, это не праславянское понятие и оно у всех заимствование.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 06:43
но русский - однозначно не самый славянские лексически.
Вы однозначно фантазируете, сначала сам параметр, потом рассуждение к такому его толкованию.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:02
Да что вы всё свеклой тычите, это не праславянское понятие и оно у всех заимствование.
У нас на форуме любимый вид дискуссии - прицепиться к частности и обсасывать её со всех сторон. При чём тут свёкла как таковая? Есть масса других примеров
Цитата: Imp от января 17, 2014, 07:05
У нас на форуме любимый вид дискуссии - прицепиться к частности и обсасывать её со всех сторон.
Ну в ваших рассуждениях она занимала 1/3. И вы опять её взялись повторять.
Две другие трети тоже, кстати, смешные.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 07:05
Есть масса других примеров
В любом славянском можно наковырять массу таких масс "неродных слов". Пусть это и будут разные лексемы.
Если говорить за лексическую чистоту, то однозначно словенский и хорватский. Но тема-то не о том...
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:08
однозначно словенский
Я, может, сильно не в курсе, но немецких слов, я читал, там предостаточно.
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:08
и хорватский.
Видимо, за счёт пуризма, поскольку в природе такого языка не существует.
Цитата: do50 от января 17, 2014, 07:13
именно хорватский?
Ну, насколько мне известно, последовательный пуризм был именно в хорватском. И в Сербии, например, не говорят nogomet, а fudbal.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:11
Видимо, за счёт пуризма, поскольку в природе такого языка не существует.
Что ты имеешь в виду?
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:15
Цитата: do50 от января 17, 2014, 07:13
именно хорватский?
Ну, насколько мне известно, последовательный пуризм был именно в хорватском. И в Сербии, например, не говорят nogomet, а fudbal.
зато в Сербии нет Ямеса Цоока и этого, как бишь его, Фаукаулда
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:16
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:11
Видимо, за счёт пуризма, поскольку в природе такого языка не существует.
Что ты имеешь в виду?
Если за породой не следить, не возиться с родословными и точечными случками, то она возвращается в своё природное состояние - собаку, не отличимую от других.
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:15
Ну, насколько мне известно, последовательный пуризм был именно в хорватском. И в Сербии, например, не говорят nogomet, а fudbal.
мне кажется, это не показатель, вот то, что хорваты используют славянские названия месяцев - это уже что то
может проще найти несоклько крупных словарей загнать их в какую то програму да и сравнить?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 07:27
может проще найти несоклько крупных словарей загнать их в какую то програму да и сравнить?
слова и по гуглу транслейту можно сравнивать
Что до семантики. Вот, например, в украинском у слова добрий есть его изначальное значение «хороший», а в русском оно утрачено.
В русском у слова гора есть его изначальное значение, а в болгарском и сербском оно утрачено.
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:31
а в русском оно утрачено.
нет же, используется
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39Кроме интернационализмов в русском тоже хватает германских заимствований, плюс море тюркизмов и немало финноугризмов
Чё за чушь? В украинском тюркизмов не меньше, если не больше (и это совсем не "море"), а германизмов - больше раза в три. И всё же украинский ближе (пусть и самую малость) к исконно-посконному древнерусскому, потому что близость совсем не лексикой же мерится.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 04:56
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39море тюркизмов
Перечислите мне это море тюркизмов, пожалуйста. Я вот лучше бы спросил, почему украинцы любят бастовать на монгольском майдане, а не на славянской площади.
*поперхнулся болгарским перцем*
Майдан - тюркизм и, по всей вероятности, с арабским исходником, недавно разбирали же. Монголы тут уж точно не в кассу.
Площа в украинском есть.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
и немало финноугризмов
*еще раз поперхнулся болгарским перцем*
По пальцам пересчитаем? Килька, пурга, тундра, морж, тюлень... Что я забыл? Топонимы и диалектизмы - в топку.
Цитата: Lodur от января 17, 2014, 07:47
И всё же украинский ближе (пусть и самую малость) к исконно-посконному древнерусскому, потому что близость совсем не лексикой же мерится.
чем ближе ? линейку с делениями пожалуйста , без метафизик .
(по мне так дальше , маем : икавизм , замена восточнославянского взывного "Г" , про лексику выше написано , родство с письменным древнерусским языком утрачено , возобновлено через русские кальки).
в украинском сохранилось много древнерусских форм которые в русском были заменены на церковнославянские Полон,Волога,Сором,Морок,Коротко и тд, в русском южнославянские формы Плен,Влага,Срам,Мрак,Кратко и тд, плюс влияние новгородского в русском, укр нога-нозi,рука-руцi, русс нога-ноге, рука-руке, да и аканье откидывает русский в разы дальше, древнерусский не знал аканья
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:45
Цитата: do50 от января 17, 2014, 07:41
нет же, используется
Например?
смеётесь?
добрый инструмент, а уж производное
добротный -
хорошо сделанный встречается постоянно
и заметьте я не срусь тут
Цитата: Imp от января 17, 2014, 06:34О чешской "онемеченной" грамматике. По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика чешского имеет большую тенденцию к аналитизму
:???
Лом d10, SIVERION уже ответил. Плюс сохранение звательного наклонения, и всякие другие мелочи. Но я ж не сказал, что украинский не ушёл от древнерусского. Ушёл далеченько, да.
А какой славянский язык самый не славянский?
Цитата: Kaiyr от января 17, 2014, 10:32
А какой славянский язык самый не славянский?
боснийский? :???
Цитата: SIVERION от января 17, 2014, 09:24
в украинском сохранилось много древнерусских форм которые в русском были заменены на церковнославянские Полон,Волога,Сором,Морок,Коротко и тд, в русском южнославянские формы Плен,Влага,Срам,Мрак,Кратко и тд, плюс влияние новгородского в русском, укр нога-нозi,рука-руцi, русс нога-ноге, рука-руке, да и аканье откидывает русский в разы дальше, древнерусский не знал аканья
и что из этого делает русский менее славянским? Старославянский не славянский? Древненовгородский диалект не славянский? А в украинском икавизм еще хуже, уж чего чего а его уж точно др.-рус. не знал и по вашей логике он вообще улетает на Марс.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 07:53
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39
и немало финноугризмов
*еще раз поперхнулся болгарским перцем*
По пальцам пересчитаем? Килька, пурга, тундра, морж, тюлень... Что я забыл? Топонимы и диалектизмы - в топку.
Я как вижу, что кто-то пишет "и немало финноугоризмов", сразу понимаю, что пишет украинец :)
Цитата: वरुण от января 17, 2014, 11:03
А в украинском икавизм еще хуже
На відміну від акання, він має певні рамки.
і він не є редукцією. середньовеликоруська редукція це страх тае відчуття що там скоро люди варняканням розмовляти будуть :green:
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 10:35
боснийский?
чёйта? ну добавляют они inšalla, где попало, а так, как был сербский, так и остаётся
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 10:35
боснийский? :???
Такого языка нет и степень туркизации речи мусульман (отличной от туркизации "православного" сербского) преувеличена.
Цитата: do50 от января 17, 2014, 11:35
чёйта? ну добавляют они inšalla, где попало, а так, как был сербский, так и остаётся
:+1:
Балканские мусульмане — уже были халтурные и разгильдяйные (как и все народы, обращённые османами) к моменту атеизации Югославии. Настоящий интерес к исламской традиции возник не так давно и среди явного меньшинства.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:39
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 10:35
боснийский? :???
Такого языка нет
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:39
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 10:35
боснийский? :???
Такого языка нет
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
Згоден.
Если идеология святее истории, то конечно...
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:56
Если идеология святее истории, то конечно...
идеологи это как раз великосербский шовинизм что мол хорваты и босняки это "мерзкие отщепенцы, предатели" и т п
Правила произношения вообще не показывают архаичности языка, русское аканье ничем не отличается от современного украинского иканья (это не икавизм). Остальное мифы. И для других языков так же.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
Не надо юлить, отбирать название "сербский" начали вы, хотя исторически оно оправдано.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:26
идеологи это как раз великосербский шовинизм что мол хорваты и босняки это "мерзкие отщепенцы, предатели" и т п
Я имел в виду идеологию "всё отнять и поделить в пользу угнетаемых" — правда, на некоторые "нехорошие" народы это не распространяется.
А так вы, конечно, нашли себе друзей по великошовинистическому несчастью, невинных овечек ;D
Предлагаю на рассмотрение болгарский язык. В прошлом в болгарском было немало слов ближневосточного происхождения, но в конце XIX в. язык успешно избавился от большинства этих заимствований. Ниже набор слов славянских корней в болгарском:
риза (сорочка, рубашка), изненадвам (нем. überraschen, поражать), препоръчвам (рекомендовать), заповядвам (приказывать; я в курсе, что в русском есть сущ. заповедь), нареждам (велеть; в болгарском есть и повелявам), обличам (одевать, надевать), нагон (нем. Trieb; приблизительный русский перевод это влечение, но болг. нагон намного сильнее), спомина се (умереть, ср. нем. entschlafen), червен вятър (рус. рожа (болезнь)), вестник (газета), нехранимайко (лодырь, шалопай, храня означает кормить), пукам (разрывать), отсюда в значении заботиться о (пука някому за нещо), отсюда непукист (человек, которому все трын-трава) и др.
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 22:27
Этот загаженный немецким суржик?
:(
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:11
Цитата: Dana от января 17, 2014, 07:08
однозначно словенский
Я, может, сильно не в курсе, но немецких слов, я читал, там предостаточно.
Собственно немецкие слова вряд ли. Я например встречал два весьма интересных примера: odkritosrčen и dolgočasen. Это не немецкие слова, просто их структура напоминает нем. offenherzig и langweilig. Но словенский прекрасный язык.
Словенский язык придерживается здорового пуризма: так например он устоял соблазну заимствовать слово
компьютер, и в словенском говорят računalnik (račun - счет).
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:11
в природе такого языка не существует.
С этим согласен.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 07:53
Площа в украинском есть.
Что означает это?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
Тем любое преемство в основном эзотерического характера. Культура фактически едина, за вычетом религиозного фактора, - на который до сих пор во многом завязано этнонациональное самосознание.
Цитата: Ellidi от января 17, 2014, 12:34
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 07:53Площа в украинском есть.
Что означает это?
"Площадь" (во всех смыслах), "пространство", "ровное место".
Цитата: वरुण от января 17, 2014, 12:27
Правила произношения вообще не показывают архаичности языка, русское аканье ничем не отличается от современного украинского иканья (это не икавизм). Остальное мифы. И для других языков так же.
что вы называете совреемнным украинским иканием?
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 12:34
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
Не надо юлить, отбирать название "сербский" начали вы, хотя исторически оно оправдано.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:26
идеологи это как раз великосербский шовинизм что мол хорваты и босняки это "мерзкие отщепенцы, предатели" и т п
Я имел в виду идеологию "всё отнять и поделить в пользу угнетаемых" — правда, на некоторые "нехорошие" народы это не распространяется.
А так вы, конечно, нашли себе друзей по великошовинистическому несчастью, невинных овечек ;D
шо значит друзей? ислам и тем более богомильство я осуждаю доброй стороны в боснийской войне в упор не вижу(и таки считаю что несправдливо что сербских лидеров всех осудили и пополной а босняков и хорваторв почти не трогали)
но с другой стороны велиркосербский шовинищм я таки осуждаю. тем паче что раздеоение штокавцы на сосбвтенно сербов будущих босняков и будущих хорватов произошло задолго до турецкого завоевания
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 12:35
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
Тем любое преемство в основном эзотерического характера. Культура фактически едина, за вычетом религиозного фактора, - на который до сих пор во многом завязано этнонациональное самосознание.
это да это само собой так
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
+100500
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:41
но с другой стороны велиркосербский шовинищм я таки осуждаю.
Щовинизма там у всех хватает
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:41
тем паче что раздеоение штокавцы на сосбвтенно сербов будущих босняков и будущих хорватов произошло задолго до турецкого завоевания
Нет, у исконных хорватов - чакавский диалект. Штокавизация хорватских земель была вызвана массовым наплывом сербов, бежавших от турков.
Цитата: Ellidi от января 17, 2014, 12:34
риза (сорочка, рубашка), изненадвам (нем. überraschen, поражать), препоръчвам (рекомендовать), заповядвам (приказывать; я в курсе, что в русском есть сущ. заповедь), нареждам (велеть; в болгарском есть и повелявам), обличам (одевать, надевать), нагон (нем. Trieb; приблизительный русский перевод это влечение, но болг. нагон намного сильнее), спомина се (умереть, ср. нем. entschlafen), червен вятър (рус. рожа (болезнь)), вестник (газета), нехранимайко (лодырь, шалопай, храня означает кормить), пукам (разрывать), отсюда в значении заботиться о (пука някому за нещо), отсюда непукист (человек, которому все трын-трава) и др.
гы... Ellidi, это же сплошь церковнославянский ;up:
Цитата: वरुण от января 17, 2014, 12:27
украинского иканья (это не икавизм)
ЦитироватьІКАВÍЗМ — розвиток звука і на місці давнього *ě (Ђ — ять) та етимологічних *о, *е.
Літ.: Назарова Т. В. K проблеме укр. икавизма. «Вопросы языкознания», 1971, № 2; Назарова T. В. K характеристике укр. волынско-полесского вокализма. В кн.: ОЛА МИ. 1970. М., 1972; Залеський А. М. Вокалізм пд.-зх. говорів укр. мови. К., 1973; Калнынь Л. Э. Опыт моделирования системы укр. диал. языка. М., 1973.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
А вот югославам не повезло :(
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png)
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
Цитата: do50 от января 17, 2014, 12:47
Цитата: Ellidi от января 17, 2014, 12:34
риза (сорочка, рубашка), изненадвам (нем. überraschen, поражать), препоръчвам (рекомендовать), заповядвам (приказывать; я в курсе, что в русском есть сущ. заповедь), нареждам (велеть; в болгарском есть и повелявам), обличам (одевать, надевать), нагон (нем. Trieb; приблизительный русский перевод это влечение, но болг. нагон намного сильнее), спомина се (умереть, ср. нем. entschlafen), червен вятър (рус. рожа (болезнь)), вестник (газета), нехранимайко (лодырь, шалопай, храня означает кормить), пукам (разрывать), отсюда в значении заботиться о (пука някому за нещо), отсюда непукист (человек, которому все трын-трава) и др.
гы... Ellidi, это же сплошь церковнославянский ;up:
Но слово "непукист" однозначно доброе! LOL
ЦитироватьА по мне так неологизмы из родных основ - завсегда круче прямого заимствования. Strzykawka, wspornik, znieczulenie по-моему интереснее чуждого славянскому уху кронштейна
У нас на украинских каналах (особенно на СТБ) слово "укол" стали переводить как "за́штрик"... Кстати, а корень тут случайно не германский?
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :(
Так было до массовых османских миграций.
Вот как сейчас в Хорватии:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Croatian_dialects.PNG)
Современные хорваты сложились путём консолидации разнородных групп, исповедующих католичество. Видимо, граница между кайкавцами и словенами пролегла по границе венгерского и австрийского влияний соответственно. (А так это один язык. Плюс на побережье было ещё итальянское влияние и далматинский субстрат).
До недавнего времени чуть ли не треть Хорватии занимала "Краина", населённая преимущественно православными (=сербами). Пока в рамках борьбы с ужасным великосербским шовинизмом в ходе операции "Буря" их благотворительно не депортировали.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 02:26
Лично я считаю, что украинский, белорусский, польский и болгарский - самые славянистые. Несмотря даже на наличие заимствований, особенно в польском, да и в двух восточнославянских. Всё равно, когда этими языками пользуешься от них просто таки веет славянскостью во всём - в лексике, в грамматике. По крайней мере, когда начинаешь их сравнивать с русским или с каким-нибудь грамматически онемеченным чешским, они всегда выигрывают в смысле ощущения исконности.
Сами по себе эти ощущения вряд ли можно считать поводом для выводов. Это просто ощущения. Про белорусский ничего говорить не могу, а взять тот же украинский - и в бытовой лексике на каждом шагу будешь натыкаться на заимствования. "Стакан", "школа", "кіоск", "дах", "ліхтар", "краватка", "крейда" и так далее. Лично у меня от украинского возникает ощущение большей славянскости, чем от русского, но я сильно подозреваю, что оно вызвано тем, что я русскоязычный, а потому просто лучше замечаю в УЯ эти славянские элементы. Короче говоря, ощущения тут ни о чем не говорят, особенно если ты - носитель одного или нескольких славянских языков.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:55
А по мне так неологизмы из родных основ - завсегда круче прямого заимствования. Strzykawka, wspornik, znieczulenie по-моему интереснее чуждого славянскому уху кронштейна ...
Это уж точно исключительно дело вкуса, обусловленного языковыми ощущениями и идеологическим настроем в целом. Если говорить нейтрально, то все хорошо - и прямое заимствование, и составленные собственными средствами слова.
Imp, так какие элементы чешской грамматики имеют немецкие корни?
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 12:46
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:41
но с другой стороны велиркосербский шовинищм я таки осуждаю.
Щовинизма там у всех хватает
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:41
тем паче что раздеоение штокавцы на сосбвтенно сербов будущих босняков и будущих хорватов произошло задолго до турецкого завоевания
Нет, у исконных хорватов - чакавский диалект. Штокавизация хорватских земель была вызвана массовым наплывом сербов, бежавших от турков.
но тогда даже если их заставили принять католичетсво там должно быть два етно-обрядовых массива чакавский в латинском обряде и бывшесербский в греко-католическом однако этого нет хорватов греко католиков кот наплакал
Кстати ваше мнение почему автрийские власти в 19 веке не поддержали чакавское национальное движение в хорватии(наверняка оно было) с целью недопустить сербское влиеяние?
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 12:25
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 11:52
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 11:50
тогда и сербского нет и надо говорить "штокавский язык"
что собственно и есть на самом деле
"штокавский язык" - это и есть потомок языка средневековых сербов
зайдем с другой стороны даже елси так как вы говорили то современные хорваты и боснийцы имеют не меньше прав быть преемнкиами средневековых сербов чем сами сербы
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
А вот югославам не повезло :(
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png)
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
согалсен
и вообще чакавский язык жалко :(
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 22:27
Цитата: Dana от января 16, 2014, 22:25
из славянских вообще — словенский.
Этот загаженный немецким суржик?
Заблагороженный.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:21
но тогда даже если их заставили принять католичетсво там должно быть два етно-обрядовых массива чакавский в латинском обряде и бывшесербский в греко-католическом
Что-то вы придумываете. И сербов в СР Хорватия много оставалось, и язык распространялся как ассимиляционная волна.
Цитата: watchmaker от января 17, 2014, 13:03
ЦитироватьА по мне так неологизмы из родных основ - завсегда круче прямого заимствования. Strzykawka, wspornik, znieczulenie по-моему интереснее чуждого славянскому уху кронштейна
У нас на украинских каналах (особенно на СТБ) слово "укол" стали переводить как "за́штрик"... Кстати, а корень тут случайно не германский?
ну у СТБ такие дебильные заскоки уже давно а вцелом слава Богу такого нет
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:32
Цитата: watchmaker от января 17, 2014, 13:03
ЦитироватьА по мне так неологизмы из родных основ - завсегда круче прямого заимствования. Strzykawka, wspornik, znieczulenie по-моему интереснее чуждого славянскому уху кронштейна
У нас на украинских каналах (особенно на СТБ) слово "укол" стали переводить как "за́штрик"... Кстати, а корень тут случайно не германский?
ну у СТБ такие дебильные заскоки уже давно а вцелом слава Богу такого нет
Реквестую вимагаю та очікую лікарів дупаря та піхвача. :D
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:21
Кстати ваше мнение почему автрийские власти в 19 веке не поддержали чакавское национальное движение в хорватии(наверняка оно было) с целью недопустить сербское влиеяние?
(wiki/ru) Градищанско-хорватский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Я уже высказывался. Наоборот, это был способ собрать всех католиков под крышей наиболее престижного и распространённого языка.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 13:27
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:21
но тогда даже если их заставили принять католичетсво там должно быть два етно-обрядовых массива чакавский в латинском обряде и бывшесербский в греко-католическом
Что-то вы придумываете. И сербов в СР Хорватия много оставалось, и язык распространялся как ассимиляционная волна.
я имел ввиду что потомки сербов должны были бы либо остаться православными и соотв сербами, ну эти видны эти до середины 90ых там жили(и порази меня молния если я не осуждаю погром утсроены против них) либо их должны были окатоличить но тогда они скорее всего должны были бы остаться в греческом обряде как униаты
асимиляционая волна то етсь грубо говоря чакавцы начали уже и сами себя штовкавским "заражать"?
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 13:36
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:21
Кстати ваше мнение почему автрийские власти в 19 веке не поддержали чакавское национальное движение в хорватии(наверняка оно было) с целью недопустить сербское влиеяние?
(wiki/ru) Градищанско-хорватский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Я уже высказывался. Наоборот, это был способ собрать всех католиков под крышей наиболее престижного и распространённого языка.
а риск что это приведет к сербско хорватской консолидации и будет угрожать империи не просчитывался ? тем паче что поначалу вспомним гая так и пошло дело
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:37
они скорее всего должны были бы остаться в греческом обряде как униаты
предпосылок тому не было, хорватское католичество даже в обрядности не могло допустить схожести с сербами
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 13:36
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:21
Кстати ваше мнение почему автрийские власти в 19 веке не поддержали чакавское национальное движение в хорватии(наверняка оно было) с целью недопустить сербское влиеяние?
(wiki/ru) Градищанско-хорватский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Я уже высказывался. Наоборот, это был способ собрать всех католиков под крышей наиболее престижного и распространённого языка.
Отчего словенцы не вошли под эту крышу?
Потому что в Австро-Венгрии они входили в Цислейтанию (австрийскую корону), в то время как "Королевство Хорватии и Славонии" - в Транслейтанию (венгерскую корону). Что было обусловлено предшествующей историей, определившей изоляцию.
Цитата: do50 от января 17, 2014, 14:19
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 13:37
они скорее всего должны были бы остаться в греческом обряде как униаты
предпосылок тому не было, хорватское католичество даже в обрядности не могло допустить схожести с сербами
дык я же не о современности а о средних веках и начале нового времени
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 14:43
Потому что в Австро-Венгрии они входили в Цислейтанию (австрийскую корону), в то время как "Королевство Хорватии и Славонии" - в Транслейтанию (венгерскую корону). Что было обусловлено предшествующей историей, определившей изоляцию.
поражает как хорватам удалаось от венгров одбиваться от мадяров. едиснтвенный регион где перед 1 мировой венграм не удалось на полную катушку асимиляционный прес включить
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 14:43
Потому что в Австро-Венгрии они входили в Цислейтанию (австрийскую корону), в то время как "Королевство Хорватии и Славонии" - в Транслейтанию (венгерскую корону). Что было обусловлено предшествующей историей, определившей изоляцию.
Славония отдельно от Хорватии существовала?
Цитата: alant от января 17, 2014, 14:53
Славония отдельно от Хорватии существовала?
Судя по карте, это давнишняя католическая штокащина, давнее, ещё доосманское вроде владение Венгрии.
да как минимум часть Хорватии была под венграми с 12 века.
с другой стороны такие парные названия необязательно о чем то говорят сравним 2Королевство Галичиини и Лодомерии"
Славония — реальный регион Среднедунайской низменности, и он, видимо, раньше не считался Хорватией, которая сама была в Далмации.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 14:57
Цитата: alant от января 17, 2014, 14:53
Славония отдельно от Хорватии существовала?
Судя по карте, это давнишняя католическая штокащина, давнее, ещё доосманское вроде владение Венгрии.
До Венгрии там было какое-то княжество, ныне называемое Посавская Хорватия.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Взять в каждом слав. язьіке первьіе 300 слов на букву -Б- / -В- (до префикса без-) и разнести их по группам:
1. Исконно и достоверно славянские - 5 баллов
2. Сомнительно славянские - 4 балла
3. Давние заимствования из др. славянских - 4 балла
4. Новьіе заимствования из слав. яз.- 3 балла
5. Давние заимствования из неслав. яз. - 1 балл
6. Новьіе заимствования из неслав. яз. - 0 баллов
Сложить балльі. Какой язьік больше наберет, тот и "самьій славянский"
То что называется у нас 3мя языками, у других называется тремя диалектами.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Ну, да из 4-х наречий вышло 3 языка. ::) Но не стал посягать на русский - умолчал.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 15:34
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Ну, да из 4-х наречий вышло 3 языка. ::) Но не стал посягать на русский - умолчал.
Так если так смотреть, то диалектных групп как раз три: севернорусская, южнорусско-белорусская и украинская. Почти полная аналогия.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Цитата: वरुण от января 17, 2014, 15:32
То что называется у нас 3мя языками, у других называется тремя диалектами.
у кого у других грамотей?
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:48
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 15:34
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Ну, да из 4-х наречий вышло 3 языка. ::) Но не стал посягать на русский - умолчал.
Так если так смотреть, то диалектных групп как раз три: севернорусская, южнорусско-белорусская и украинская. Почти полная аналогия.
вот вот я именно єто и имею ввиду
В словенском есть чаковский и кайковские диалекты? Почему словенский не включают в сербско-хорватский?
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 04:56
Цитата: Imp от января 17, 2014, 03:39море тюркизмов
Перечислите мне это море тюркизмов, пожалуйста.
В словаре тюркизмов Шиповой их 2000, но минимум половина — редкие слова.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто
политический конструкт не лингвистический
Там вон у нас есть тема "Итальянские диалекты". Вот уж где политический, а не лингвистический, конструкт, если, как вы сейчас, народы по диалектам рассматривать! Срочно разбить Италию на отдельные неполитическоконструктные диалектоговорящие государства.
А вообще, какая нация у нас не политический конструкт?
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
Наоборот, это только в СССР додумались до бреда делиться по изоглоссам.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Что? Можайск? Континиум идёт прямо от Гродно до Рязани и далее на восток и юг, пока его не прервал среднерусский, распространившийся вниз Волги.
Есть проект, где даются 1500 базовых значений/слов.
Тут можно выбрать славянские и сравнить (прямой ссылки на готовую таблицу не могу дать, сами галочки поставите).
http://lingweb.eva.mpg.de/ids/
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 16:53
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
Наоборот, это только в СССР додумались до бреда делиться по изоглоссам.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Что? Можайск? Континиум идёт прямо от Гродно до Рязани и далее на восток и юг, пока его не прервал среднерусский, распространившийся вниз Волги.
+1 Донской гутор, таки диалект белорусского языка.
Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 16:53
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто
политический конструкт не лингвистический
Там вон у нас есть тема "Итальянские диалекты". Вот уж где политический, а не лингвистический, конструкт, если, как вы сейчас, народы по диалектам рассматривать! Срочно разбить Италию на отдельные неполитическоконструктные диалектоговорящие государства.
А вообще, какая нация у нас не политический конструкт?
во первых политический или идеологический это не синоним понятиея "ненастоящий" сейчас когда и в россии и в италии есть единое самосознание разбивать их нельзя.
Вро вторых мои слова отчасти являються овтетом на тезис неокторых рус.шовинистов с наездом на белорусский язык что якобы его чисто лингвистически нет.а я вот на чисто лингвистчиеском материале показал как сильно этот материал против них пвоернуть
Цитата: alant от января 17, 2014, 17:06
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 16:53
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
Наоборот, это только в СССР додумались до бреда делиться по изоглоссам.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Что? Можайск? Континиум идёт прямо от Гродно до Рязани и далее на восток и юг, пока его не прервал среднерусский, распространившийся вниз Волги.
+1 Донской гутор, таки диалект белорусского языка.
Тем более ;up:
я ж кажу чтобы неповадно было всяким утверждать что якобы "панроссизм чисто научная идеология а у украинцев и белорусов политика"
Цитата: Imp от января 17, 2014, 05:43
Вы привели по одному примеру и считаете, что опровергли мои мысли выше?
А вы сами-то, приверили три с половиной примера — значит, всё, доказали свою правоту. Ага.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 06:34
По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика чешского имеет большую тенденцию к аналитизму, я читал, что это влияние вечных германских соседей чехов - австрийцев и немцев
Какой аналитизм? Грамматика чешского почти идентична русской и украинской. Там, где неидентична, там архаизм. Единственный германизм, который могу вспомнить — это выражение mám rád = habe gern = нравится X.
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 13:34
очікую лікарів дупаря та піхвача. :D
Что означает
дпаря и
піхвача? Очекивати и лекар я понял, эти слова есть и в сербохорватском.
Цитата: Kaiyr от января 17, 2014, 15:58
В словенском есть чаковский и кайковские диалекты? Почему словенский не включают в сербско-хорватский?
Вы знакомы с фонетическими и грамматическими отличиями словенского от сербохорватского? С тем, что в словенском есть двойственное число, формы глагола для двойственного числа, супин, склонение существительных с заметными отличиями в падежных окончаниях (по сравнению с сербохорватским языком)? Закрытые e и o?
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 07:53
Майдан - тюркизм и, по всей вероятности, с арабским исходником, недавно разбирали же. Монголы тут уж точно не в кассу.
Площа в украинском есть.
Я к тому, что у украинцев сейчас на слуху
страйк на майдане, а у русских —
забастовка на площади, а мне говорят, что украинский прямо славянский-преславянский, ага.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 13:14
Лично у меня от украинского возникает ощущение большей славянскости, чем от русского
Это просто субъективное ощущение от внеязыковых факторов: русский язык это международный язык большой тучи населения, в том числе киргизов, татаров и т.д., а украинский это 99% славяне.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 17:18
Цитата: Imp от января 17, 2014, 05:43
Вы привели по одному примеру и считаете, что опровергли мои мысли выше?
А вы сами-то, приверили три с половиной примера — значит, всё, доказали свою правоту. Ага.
Я не стану долго спорить. Хотите, верьте своей правде: русский - пуп земли и самый что ни на есть наиславянский язык. Хотите, я даже вас поддержу, вы только прямо так и напишите, мол, все остальные и в подмётки ему не годятся. Просто для пущей ясности. Поддержу, потому что "того, кто готов обманываться, нужно обманывать".
Я по странному стечению обстоятельств совсем неплохо говорю по-польски и знаю, что такое язык, в котором банальные слова типа "линза" или "пломба" имеют славянские основы. У вас своя правда, у меня своя. Только не нужно такой уверенности в своих заявлениях. "Считаю" или "думаю" скрасило бы ваш пафос, а так ваша убеждённость в своей полной правоте вам чести не делает.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 17:10
сейчас когда и в россии и в италии есть единое самосознание разбивать их
нельзя.
(О, Павло, та ви зразок об'єктивностi!..)
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Нарисовывалось 4 наречия-языка (учитывая новгородский), но по историческим причинам севернорусский язык не сложился.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 13:14
Imp, так какие элементы чешской грамматики имеют немецкие корни?
Уже написал выше. Просто повторю:
О чешской "онемеченной" грамматике. По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика чешского имеет большую тенденцию к аналитизму, я читал, что это влияние вечных германских соседей чехов - австрийцев и немцев
Translate
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 17:11
Цитата: alant от января 17, 2014, 17:06
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 16:53
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
Территориальная и религиозная идентичности оказались выше языковой :( ИМХО, нужно было делиться по наречиям.
Наоборот, это только в СССР додумались до бреда делиться по изоглоссам.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Что? Можайск? Континиум идёт прямо от Гродно до Рязани и далее на восток и юг, пока его не прервал среднерусский, распространившийся вниз Волги.
+1 Донской гутор, таки диалект белорусского языка.
Тем более ;up:
я ж кажу чтобы неповадно было всяким утверждать что якобы "панроссизм чисто научная идеология а у украинцев и белорусов политика"
У украинцев и белорусов провинционализм, отщепенство и марсианство (по Шерстистому Человеку).
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
Хотите, верьте своей правде: русский - пуп земли и самый что ни на есть наиславянский язык.
Окей, приписывайте мне то, чего я не говорил. Сразу станете правым, ага.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
Я по странному стечению обстоятельств совсем неплохо говорю по-польски
Я вообще-то говорил про украинский.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
ваша убеждённость в своей полной правоте
А я ведь почти ничего и не утверждал. Я требую от вас нормальных аргументов, а не три с половиной слова.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
в котором банальные слова типа "линза" или "пломба" имеют славянские основы.
Угу, мы все теперь знаем, что у вас «славянские основы». Латинский бурак и готская склянка — это, значит, славянизмы (потому что украинский!); а греческие свёкла и тюрк. стакан — уже нет (потому что русский). Окей.
Почти все латинские и немецкие заимствования шли в русский через Украину и Польшу. Русский ну никак не может иметь этих заимствований значительно больше, чем польский и украинский. Там, где в высокой лексике русский равнялся на церковнославянский (а потом на польский), польский равнялся на латынь и немецкий. Затем то время прошло, пошло новое время, и оба языка стали впитывать слова из франц., англ. и прочее.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 17:25
Это просто субъективное ощущение от внеязыковых факторов: русский язык это международный язык большой тучи населения, в том числе киргизов, татаров и т.д., а украинский это 99% славяне.
Вы мой пост до конца дочитали?
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
Я не стану долго спорить. Хотите, верьте своей правде: русский - пуп земли и
самый что ни на есть наиславянский язык.
Я заметил, тут как-то большинство пристрастно. Одним очень хочется, чтобы русский был пославянистее, другим прямо неймётся, чтобы наоборот, недославянистее. Вот тоже, нашли переходящий приз - славянскость! Нафиг бы она нужна, так дорожить ею! Англофоны вон ничуть не парятся из-за своей недогерманскости. И правильно делают. Знай распространяют свой романо-германский язык по всему миру, пока вы тут пупки рвёте.
И вообще - какой смысл спорить, если не знаете количества заимствований? Как маленькие, право.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:35
О чешской "онемеченной" грамматике. По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика чешского имеет большую тенденцию к аналитизму, я читал, что это влияние вечных германских соседей чехов - австрийцев и немцев
Вы так и не привели примеров. Это просто ничем не обоснованный лозунг.
Я тоже так умею:
По сравнению с польской и даже с русской грамматикой, грамматика украинского имеет большую тенденцию к тюркизмам, я читал, что это влияние вечных украинских соседей - печенегов
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:07
Цитата: Imp от января 17, 2014, 07:05
У нас на форуме любимый вид дискуссии - прицепиться к частности и обсасывать её со всех сторон.
Ну в ваших рассуждениях она занимала 1/3. И вы опять её взялись повторять.
Две другие трети тоже, кстати, смешные.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 07:05
Есть масса других примеров
В любом славянском можно наковырять массу таких масс "неродных слов". Пусть это и будут разные лексемы.
Я утверждаю, что в современном польском больший процент слов имеет славянские корни, чем в современном русском. Где вы тут частность усмотрели? По-моему чистое обобщение.
Настаивать на этом не стану. Я не учёный и научных трудов с такой статистикой не читал. Это мой личный опыт. Однако, как я понял, очень хорошо польского вы не знаете и спорите просто из гордости. Мне представляется, что моё хорошее знание польского позволяет мне сравнивать его с родным мне русским. Субъективно, но всё таки. А вы сами на каком другом славянском говорите действительно хорошо? Я вас совсем не знаю, поэтому интересуюсь не риторически, а на самом деле.
Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 17:41
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
Я не стану долго спорить. Хотите, верьте своей правде: русский - пуп земли и
самый что ни на есть наиславянский язык.
Я заметил, тут как-то большинство пристрастно. Одним очень хочется, чтобы русский был пославянистее, другим прямо неймётся, чтобы наоборот, недославянистее. Вот тоже, нашли переходящий приз - славянскость! Нафиг бы она нужна, так дорожить ею! Англофоны вон ничуть не парятся из-за своей недогерманскости. И правильно делают. Знай распространяют свой романо-германский язык по всему миру, пока вы тут пупки рвёте.
И вообще - какой смысл спорить, если не знаете количества заимствований? Как маленькие, право.
Мне вот всё равно.
Жаль, что не существует славянско-еврейского языка.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:43
Однако, как я понял, очень хорошо польского вы не знаете и спорите просто из гордости
То же самое могу сказать про ваш чешский.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Мнаш, смотри — Павло пишет моим письмом по-русски. А ты говоришь, украинизированные мозги не дают так писать. — Дают. :yes: ;D
Удалил три сообщения не по теме.
Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 17:41
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:32
Я не стану долго спорить. Хотите, верьте своей правде: русский - пуп земли и
самый что ни на есть наиславянский язык.
Я заметил, тут как-то большинство пристрастно. Одним очень хочется, чтобы русский был пославянистее, другим прямо неймётся, чтобы наоборот, недославянистее. Вот тоже, нашли переходящий приз - славянскость! Нафиг бы она нужна, так дорожить ею! Англофоны вон ничуть не парятся из-за своей недогерманскости. И правильно делают. Знай распространяют свой романо-германский язык по всему миру, пока вы тут пупки рвёте.
И вообще - какой смысл спорить, если не знаете количества заимствований? Как маленькие, право.
Вы мне всё больше нравитесь своей объективностью. Если бы это стало вашим постоянным качеством, я бы вас записал в свои друзья, даже против вашей воли ;) Мне самому вообще наплевать на славянскость. Мне интересно настоящее положение дел. Высказываюсь искренне, исходя из своего личного опыта и знаний. Дело в том, что я очень неплохо говорю на польском и, правда пассивно, отлично понимаю украинский и чуть хуже белорусский. Говорю на них хуже польского, просто потому что он постоянно мешает. Путаю формы и поэтому на знание украинского не претендую, но я живу со всеми этими языками, постоянно читаю на них. Они для меня почти родные. Многие, кто тут высказывается - чистые теоретики и некоторые из них ещё и идеологизированные или просто гордые теоретики.
То, что русский не менее славянский лексически - миф. Он, как английский, - мировой язык и вобрал в себя массу заимствований. В грамматике есть бОльшая тенденция к аналитизму, чем в том же польском. Это вещи довольно объективные и доказывать их нужно только людям не очень сведущими в вопросе. Мне просто не хочется на это тратить время. Если кто не согласен. Дай вам Бог счастья, продолжайте, пожалуйста, в том же духе!
Цитата: alant от января 17, 2014, 17:06
Донской гутор, таки диалект белорусского языка.
Т.н. «белорусский» — всего лишь минский диалект рязанского языка.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 17:10
белорусский язык что якобы его чисто лингвистически нет.
Правильно, нет его (см. выше).
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 17:11
я ж кажу чтобы неповадно было всяким утверждать что якобы "панроссизм чисто научная идеология а у украинцев и белорусов политика"
Украинцев и белорусов тоже можно поделить по-научному, если захотеть.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Map_of_Ukrainian_dialects-ru.png/400px-Map_of_Ukrainian_dialects-ru.png) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File%3AMap_of_Ukrainian_dialects-ru.png)
14 народов. :smoke: А вы — великодержавный полтавский оккупант.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:55
В грамматике есть бОльшая тенденция к аналитизму, чем в том же польском.
Например?
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 17:45
Цитата: Imp от января 17, 2014, 17:43
Однако, как я понял, очень хорошо польского вы не знаете и спорите просто из гордости
То же самое могу сказать про ваш чешский.
По поводу чешской грамматики. Я бы был не я, если бы не поинтересовался ею. Хотя чешского хорошо не знаю и ни на что не претендую. В чешском больше аналитизма, чем даже в имеющем некоторые тенденции в эту же сторону русском. По сравнению с польским, чешским ещё больше аналитичен.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:00
В чешском больше аналитизма, чем даже в имеющем некоторые тенденции в эту же сторону русском. По сравнению с польским, чешским ещё больше аналитичен.
Ну вы покажите мне пример, где он аналитичен-то. Я спокойно читаю по-чешски и по-польски. Разницы не увидел. Праславянский аналитический перфект в польском был морфологизирован, но это всё равно те же самые конструкции по сути, просто порядок другой и правила немного другие. Но тут нужно скорее говорить не о большей аналитичности чешского, а о большей инновационной синтетичности польского (единственный язык в своём роде из славянских в данном случае).
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:00
имеющем некоторые тенденции в эту же сторону русском
Какие-такие тенденции имеет русский, которых не имеет украинский? Ну подскажите же, мне очень интересно.
Цитата: Ellidi от января 17, 2014, 17:20
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 13:34
очікую лікарів дупаря та піхвача. :D
Что означает дпаря и піхвача? Очекивати и лекар я понял, эти слова есть и в сербохорватском.
Жду врачей - проктолога и гинеколога. От "дупа" и "пихва". Кажись.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:03
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:00
В чешском больше аналитизма, чем даже в имеющем некоторые тенденции в эту же сторону русском. По сравнению с польским, чешским ещё больше аналитичен.
Ну вы покажите мне пример, где он аналитичен-то. Я спокойно читаю по-чешски и по-польски. Разницы не увидел. Праславянский аналитический перфект в польском был морфологизирован, но это всё равно те же самые конструкции по сути, просто порядок другой и правила немного другие. Но тут нужно скорее говорить не о большей аналитичности чешского, а о большей инновационной синтетичности польского (единственный язык в своём роде из славянских в данном случае).
Что вы понимаете под "инновационной" синтетичностью? В чём синтетичность польского не славянская?
Алексей Гринь и Imp, кстати, посчитайте сколько у вас заимствований в ваших последних сообщениях. Это интересно.
Imp
Как раз в этом вопросе личный языковой опыт - очень плохой помощник, и легко ведет к заблуждениям. Я не говорю, что они с Вами приключились, совсем нет, я не знаю. Но вероятность этого просто высока. Я уже говорил выше, что украинский, с которым я имею дело с детства, который так или иначе почти всегда (кроме самых ранних лет) присутствовал вокруг меня в школе и телевизоре, который я во времена школы регулярно активно использовал, лично у меня вызывает ощущение большей славянскости, чем русский. Но я знаю, что само по себе это ощущение совершенно ни о чем не говорит. Потому что в украинский я погружен не так, как в русский, и потому я в нем чаще замечаю внутреннюю мотивацию слов (пример: быстро заметил в слове "марнославство" слова "марно" и "слава", и только после этого понял, что русское слово "тщеславие" по своей природе такое же самое - "тщетно" и "слава", грубо говоря. Без украинского я бы этого, наверное, не заметил), а также вижу контраст с теми ситуациями, где в русском слова неславянского происхождения. Вот причина таких ощущений. И я думаю, что так может быть у носителя любого славянского языка по отношению к другому славянскому. Например, мне сразу в глаза бросается польское "самоход" (или как верно произносит?), которым обозначается автомобиль. Ярко вижу славянскость. А рядом есть русское "самолет", но я на него совершенно не обращаю внимания. Слишком глубоко погружен в русский. Наблюдения показали, что это не моя личная черта.
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:06
В чём синтетичность польского не славянская?
Глагольные формы прошедшего времени + сослагательное наклонение. Такого больше нет нигде. Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.
В именах пол. и чеш. в целом идентичны.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:03
Какие-такие тенденции имеет русский, которых не имеет украинский?
А, я понял, он наверное про рус.
делающий vs. укр.
який робить.
Первое есть всяко аналитизм, потому что русский язык.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.
Это еще не самые широкоупотребимые. Есть такие как например: "рахувать", "сенс", "дякую", "пропонувать" и т.д.
rrr
Ну я так, навскидку сказал. Тем более, я далеко не всегда могу увидеть неславянское слово :)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 17:34
Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.
*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.
Нарисовывалось 4 наречия-языка (учитывая новгородский), но по историческим причинам севернорусский язык не сложился.
не совсем так. грубо говоря 1 часть южного ареала( южным ареалом я сейчас назщвал всех восточныхславян кроме новгордцев) начала безбожно акать фрикатизировать и т п 2 потом часть этой начавшей акать и африкатизировать части проглотила новгордцев но отравилась и сильно изменилась сама так возник северовеликорусский язык. 3 но еще оставалась вторая часть южного акающего ареала которая новгордцами не травилась часть ее была подобрана под собой северорусским госдуарством и так возникло южновеликоруссоке наречие 4 вторая часть акающих южан стала основой для ВКЛ и развилась в белорусов со временем
а украинцы развились из теж южных которые в самом начале акать и африкатизировать отказались то есть разделение произошло уже на этапе номер 1 и во сех этих перетурбуциях которые я описал не участввтвали
Прошу пардону за такое грубое схематичное и с некорретными терминами изложениями но мне кажеться в принципе схема правильная?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2014, 17:50
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі. великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический
Мнаш, смотри — Павло пишет моим письмом по-русски. А ты говоришь, украинизированные мозги не дают так писать. — Дают. :yes: ;D
Достаточно было забыть переключить раскладку ;D
Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12
Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.
Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.
Цитата: rrr от января 17, 2014, 18:26
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.
Это еще не самые широкоупотребимые. Есть такие как например: "рахувать", "сенс", "дякую", "пропонувать" и т.д.
актись мгновенье ты прекрасно дякую всяко славянское слово так как относительно немецкого оригинала зело перебатлось
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:43
Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.
северные окающие появились от этого
а средневеликорусские это либо те на которых уже новгорода стало не хватть либо северные которые покушав новгород решили покушать и южных
есть ещё такая вещь, как диалектный континуум. В белорусском лит. язык тоже создан на основе переходных говоров между двумя основными диалектами.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Imp
Как раз в этом вопросе личный языковой опыт - очень плохой помощник, и легко ведет к заблуждениям. Я не говорю, что они с Вами приключились, совсем нет, я не знаю. Но вероятность этого просто высока. Я уже говорил выше, что украинский, с которым я имею дело с детства, который так или иначе почти всегда (кроме самых ранних лет) присутствовал вокруг меня в школе и телевизоре, который я во времена школы регулярно активно использовал, лично у меня вызывает ощущение большей славянскости, чем русский. Но я знаю, что само по себе это ощущение совершенно ни о чем не говорит. Потому что в украинский я погружен не так, как в русский, и потому я в нем чаще замечаю внутреннюю мотивацию слов (пример: быстро заметил в слове "марнославство" слова "марно" и "слава", и только после этого понял, что русское слово "тщеславие" по своей природе такое же самое - "тщетно" и "слава", грубо говоря. Без украинского я бы этого, наверное, не заметил), а также вижу контраст с теми ситуациями, где в русском слова неславянского происхождения. Вот причина таких ощущений. И я думаю, что так может быть у носителя любого славянского языка по отношению к другому славянскому. Например, мне сразу в глаза бросается польское "самоход" (или как верно произносит?), которым обозначается автомобиль. Ярко вижу славянскость. А рядом есть русское "самолет", но я на него совершенно не обращаю внимания. Слишком глубоко погружен в русский. Наблюдения показали, что это не моя личная черта.
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 18:08
Алексей Гринь и Imp, кстати, посчитайте сколько у вас заимствований в ваших последних сообщениях. Это интересно.
Посчитал в своих сообщениях в этой теме. Не считал названий других языков (кроме славянских), примеров из других языков и т.п.
В итоге вышло: 386 слов, из них 29 — заимствования. То есть 7.5%. Теперь давайте же посмотрим, что это за заимствования:
Цитироватьидентичны
тенденция
нормальных
аргументов
аналитизм
окей
лозунг
аналитический
перфект
морфологизирован
синтетичности
интересно
грамматика
грамматически
лексика
субъективное
факторов
То есть добрая половина заимствований в этом треде — лингвистическая лексика. Также в нормальной жизни я бы не сказал
окей, факторы и т.д. То есть реальных заимствований (типа
лозунг, тенденция, идентичный) — где-то порядка 3%, и то многие из них могут замениться в обычной речи на славянские аналоги (
идентичный => такой же; фактор = причина), ибо я, как и все, говорю слова вроде
фактор,
дискуссия (вместо
обсуждение), чтобы казаться умнее.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:45
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12
Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.
Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.
Imp, аналогичные формы встречаются в болгарском и сербохорватском (бих искал, искал съм; хтео бих, хтео сам).
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 18:47
актись мгновенье ты прекрасно дякую всяко славянское слово так как относительно немецкого оригинала зело перебатлось
Что означает
актись и
перебатлось?
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
А я и не спорил, что их в русском полно. Я совсем не к сравнению их привел, а к тому, что на фоне ощущения славянскости украинского этого огромный пласт указывает на отсутствие ценности этого ощущения. Я подозреваю, что это ощущение из того же разряда, что и легенды о том, что украинский язык ближе к древнерусскому, из того же разряда, когда русскоязычные говорят об особой красоте украинского (белорусского, гутора и т.д.), не подозревая, что их ощущения (как и противоположные, когда речь идет об уродстве) связаны с особенностями восприятия носителем языка А близкородственного ему языка Б. Все эти ощущения и личный языковой опыт для объективных выводов вряд ли пригодны.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:53
ибо я, как и все, говорю слова вроде фактор, дискуссия (вместо обсуждение), чтобы казаться умнее.
Насчет "все" Вы зря обобщаете.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:56
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.
зато вот у русских плебейское неказистое "типа" а у нас целый мощный такой "накшталт" :P
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 18:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:43Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.
северные окающие появились от этого
а средневеликорусские это либо те на которых уже новгорода стало не хватть либо северные которые покушав новгород решили покушать и южных
Павло, вы вообще себе представляете границы Новгорода и прочих княжеств и границы диалектов в 13-15 вв.? Окающие московиты из Белоозера «покушали» окающих новгородцев. Мило.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:51
есть ещё такая вещь, как диалектный континуум. В белорусском лит. язык тоже создан на основе переходных говоров между двумя основными диалектами.
и это правильно
Цитата: SIVERION от января 17, 2014, 09:24
в украинском сохранилось много древнерусских форм которые в русском были заменены на церковнославянские Полон,Волога,Сором,Морок,Коротко и тд, в русском южнославянские формы Плен,Влага,Срам,Мрак,Кратко и тд, плюс влияние новгородского в русском, укр нога-нозi,рука-руцi, русс нога-ноге, рука-руке, да и аканье откидывает русский в разы дальше, древнерусский не знал аканья
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 16:43В словаре тюркизмов Шиповой их 2000, но минимум половина — редкие слова.
Скорее уж девять десятых, чем половина. а то 1000 слов - это ж будет немалая часть активной лексики, но что-то я тюркских ни разу не понимаю, в отличие от славянских.
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 18:58
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 18:48
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:43Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.
северные окающие появились от этого
а средневеликорусские это либо те на которых уже новгорода стало не хватть либо северные которые покушав новгород решили покушать и южных
Павло, вы вообще себе представляете границы Новгорода и прочих княжеств и границы диалектов в 13-15 вв.? Окающие московиты из Белоозера «покушали» окающих новгородцев. Мило.
я пишу очень угрубленно да. хотя да я исходил из того что ґекание развилось по всему арелу а у североросов восстановилось уже после вливания в них новгородцев. а может біть я не прав и ґекание оттуда просто никуда и не уходило
тогда схема такая 1 единій невгородский арел распадаеться на три части - пртоукраиснкую, протобелоруссковелиюжнорусскую и северорусскую. северорусская кушает новгордцев и приобритает более своеобразие. потом она же через московское царство сливаетсья с часть пртобелорусскоюжновлеикурсской. а другая часть протобелорускоюжновеликоруской составляет ядро ВКЛ и от негт ведут свой род будущие белорусы
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:45
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.
Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.
Перфект типа причастие на -л плюс глагол »быть» это общеславянская фишка, которая была везде в том или ином виде, в том числе в древнерусском. Польская система это инновация. Вы, явно, ничего кроме польского не учили, но уже делаете выводы.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:56
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.
Да ладно вам про онемеченность украинского. Дах, друт (или дрiт?), лiхтарь и какая-нибудь крейда да несколько общеславянских древнейших заимствований.
В русском тоже их совсем немало (многие есть и в украинском, но довольно многих нет в польском). Вот первая попавшаяся статья с сети, отрывок:
«Военное дело» (123 слова): блицкриг, бундесвер, солдат, ракета, гауптвахта, форпост. Далее по мере убывания следуют «Горное дело» (116 слов): шлак, цемент, цинк, кокс, маркшейдер; «Техника и инструменты» (94 слова): дрель, кран, клемма, грейфер, мотороллер; «Морское дело» (78 слов): мачта, шланг, юнга, шторм, бухта; «Общественно-политическая лексика» (73 слова): канцлер, рыцарь, парламент, полиция, герцог; «Архитектура» (67 слов): флигель, шпиль, фанера, филёнка, пакгауз; «Финансы» (65 слов): бухгалтер, вексель, маклер, штамп, гешефт; «Печатное дело» (52 слова): абзац, шрифт, форзац, фальц, рейбер; «Природа» (47 слов): ландшафт, дюны, риф, норд-вест, зюд-вест; «Продукты питания» (43 слова): бутерброд, марципан, глазурь, зельц, шоколад. А также заимствования по темам «Искусство», «Медицина», «Мера веса и счёта», «Одежда и внешность», «Породы собак», «Шахматы», «Мифология».
Цитата: Imp от января 17, 2014, 19:03
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:56
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.
Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.
Да ладно вам про онемеченность украинского. Дах, друт (или дрiт?),
дріт. ікавизім же
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:57
Насчет "все" Вы зря обобщаете.
А как иначе? Язык матери, который мы учим, и язык улиц — это отнюдь не факторы и дискуссии. Такие слова употребляются только в «учёном» режиме.
А я думал, что "дрот".
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:45Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12
Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.
Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.
*byxъ, *xъtělъ esmь.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские.
То же самое касается и украинских фара, ліхтар, краватка, диван, шкаф.
Зато по-русски приведенные выше дах, крейда и колір — крыша, мел и цвет.
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
Цитата: Imp от января 17, 2014, 19:03
В русском тоже их совсем немало (многие есть и в украинском
Так вы-то заявлили, что в русском значительно больше заимствований. Я же не спорю, что заимствования есть.
Военное дело, техника и инструменты и проч приведённое — это в большинстве случаев профессиональная лексика в пассивном словаре, не в какое сравнение с украинскими бытовыми дахами, колiрами и сэнсами.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 19:05
А как иначе? Язык матери, который мы учим, и язык улиц — это отнюдь не факторы и дискуссии. Такие слова употребляются только в «учёном» режиме.
Я лично употребляю их по трем причинам:
1) В определенных ситуациях я чувствую, что они лучше передают смысл и лучше вписываются в предложение, в стиль изложения.
2) Мне нужен синоним для того, чтобы слова не повторялись слишком часто или поблизости друг от друга.
3) Следствие 1 и 2 - привыкаю к употреблению этих слов (еще и потому, что читаю их часто).
Цели как-то выглядеть от их употребления я не преследую. Тем более знаю, что во многих обществах их употребление может вызвать отторжение по отношению ко мне. Но употребляю, либо потому, что не замечаю этого, либо просто хочется.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
From_Odessa,
— Слышь, пацанчик, дискуссия есть, пойдём отойдём.
— А с какого фактора интересуешься?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
чем?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:00
я пишу очень угрубленно да. хотя да я исходил из того что ґекание развилось по всему арелу а у североросов восстановилось уже после вливания в них новгородцев. а может біть я не прав и ґекание оттуда просто никуда и не уходило
тогда схема такая 1 единій невгородский арел распадаеться на три части - пртоукраиснкую, протобелоруссковелиюжнорусскую и северорусскую. северорусская кушает новгордцев и приобритает более своеобразие. потом она же через московское царство сливаетсья с часть пртобелорусскоюжновлеикурсской. а другая часть протобелорускоюжновеликоруской составляет ядро ВКЛ и от негт ведут свой род будущие белорусы
А знаний никаких? Все давно до ваших фантазий известно, и придумывть ничего не надо, только изучай что ученые наработали.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 19:10
From_Odessa,
— Слышь, пацанчик, дискуссия есть, пойдём отойдём.
— А с какого фактора интересуешься?
Аргументы есть? А если найду?
Алексей ГриньИ что Вы хотели этим сказать? Я же не говорил о том, что не переключаю регистров. Вы сказали об употреблении с целью показаться умнее, я именно на это отвечал.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:00
тогда схема такая 1 единій невгородский арел распадаеться на три части - пртоукраиснкую, протобелоруссковелиюжнорусскую и северорусскую. северорусская кушает новгордцев и приобритает более своеобразие. потом она же через московское царство сливаетсья с часть пртобелорусскоюжновлеикурсской. а другая часть протобелорускоюжновеликоруской составляет ядро ВКЛ и от негт ведут свой род будущие белорусы
Павло, современное деление, древние политическое деление, все взаимные усобицы и проч. никакого отношения не имеют к реальному языковому положению того времени. Дальше обсуждать это бессмысленно и нет желания.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:57
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:53
ибо я, как и все, говорю слова вроде фактор, дискуссия (вместо обсуждение), чтобы казаться умнее.
Насчет "все" Вы зря обобщаете.
Кстати, гопари же говорят "интересуюсь", потому что "спрашивать" у них значит не то.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
Очевидно что вы никогда не слышали как говорят русские, иначе бы не писали всякую несусветицу.
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 19:12
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:00
тогда схема такая 1 единій невгородский арел распадаеться на три части - пртоукраиснкую, протобелоруссковелиюжнорусскую и северорусскую. северорусская кушает новгордцев и приобритает более своеобразие. потом она же через московское царство сливаетсья с часть пртобелорусскоюжновлеикурсской. а другая часть протобелорускоюжновеликоруской составляет ядро ВКЛ и от негт ведут свой род будущие белорусы
Павло, современное деление, древние политическое деление, все взаимные усобицы и проч. никакого отношения не имеют к реальному языковому положению того времени.
Имеют. Появление и гибель государств обуславливали дальнейшее языковое развитие. Появление ВКЛ и его полонизация, падение Новгорода и проч.
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 19:12
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:00
тогда схема такая 1 единій невгородский арел распадаеться на три части - пртоукраиснкую, протобелоруссковелиюжнорусскую и северорусскую. северорусская кушает новгордцев и приобритает более своеобразие. потом она же через московское царство сливаетсья с часть пртобелорусскоюжновлеикурсской. а другая часть протобелорускоюжновеликоруской составляет ядро ВКЛ и от негт ведут свой род будущие белорусы
Павло, современное деление, древние политическое деление, все взаимные усобицы и проч. никакого отношения не имеют к реальному языковому положению того времени. Дальше обсуждать это бессмысленно и нет желания.
явам как раз эволюциюю живых диалектов а не стран или литературных норм опсиал так как сам ее понял
Dy_što_ty_havoryšДа что ты говоришь! :green:
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 19:11
Алексей Гринь
И что Вы хотели этим сказать? Я же не говорил о том, что не переключаю регистров. Вы сказали об употреблении с целью показаться умнее, я именно на это отвечал.
мне кажеться что он понял слово варнякание не совсем так как я вкладывал в это слово
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 19:16
Dy_što_ty_havoryš
Да что ты говоришь! :green:
Это к какой моей фразе?
Что такое варнякание?
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
а другого и не бывает аканья, что такое варнаканье, мне невдомёк, и что там спасать надо, тоже.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:19
Это к какой моей фразе?
Вы не поняли, к чему это я? :)
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 19:20
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
а другого и не бывает аканья
В белорусском [вада] или в диалектах [выда].
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:15
Появление и гибель государств обуславливали дальнейшее языковое развитие. Появление ВКЛ и его полонизация, падение Новгорода и проч.
Нет. Москва владела основной массой окающего ареала. И? Что изменило бы существование Новгорода? Говорю же, экстраполяция в прошлое. Это неинтересно.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:22
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 19:20
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
а другого и не бывает аканья
В белорусском [вада] или в диалектах [выда].
скорее и там и там шва, но разноокрашенная .
Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 16:43
В словаре тюркизмов Шиповой их 2000, но минимум половина — редкие слова.
Большинство тюркизмов в русском это или устаревшие слова, в том числе историзмы, или диалектное (вон, у Фасмера их куча, ни одного не слышал ни разу). В повседневной речи употребляется максимум пять слов татаро-монгольского направления, типа
карандаш ,
деньги, лошадь и стакан. Слова вроде
колпак и
сундук употребляются раз в год, ибо вещи давно уже в сундуках не хранят, да и колпаки не носят. Не говоря уже о
ямщиках и
казначеях. Я уже как-то считал тюркизмы в литературе, выбрал специально рассказ Чехова про лошадей (потому что в коневодческой лексике тюркизмов предостаточно), и даже там было едва 1% (в большинстве случаев повторяющееся слово
лошадь).
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 19:28
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:22
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 19:20
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:07
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 18:59
аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ :)
Если это "аканье" типа [въда], то да.
это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
а другого и не бывает аканья
В белорусском [вада] или в диалектах [выда].
скорее и там и там шва , но разноокрашенная .
Цитировать
Жиздринское (белорусское) аканье характеризуется произношением гласного [а] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, л[а]мте́й, л[а]пте́й, н[а]со́к, пл[а]то́к;
Архаическое (обоянское) аканье отличается от жиздринского произношением [а] только перед гласными средне-верхнего подъёма. Перед ударными гласными среднего подъёма в данном типе аканья произносится [ъ]: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, но л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к;
Прохоровское (донское) аканье характеризуется произношением гласного [ъ] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[ъ]вế, к тр[ъ]вế, с[ъ]вốй, тр[ъ]вốй, л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к.
Бромлей С. В., Булатова Л. Н., Гецова О. Г. и др. Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. — М.: Издательский центр «Академия», 2005. — 288 с. — ISBN 5-7695-2007-8 с. 39.
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:09это их не спасет все равно средневеликоруская фонеткиа развиваеться так что там люди скоро будут переговариться варняканием разной тональности ;D
Англо- и франкоговорящие переговариваются варняканием разной тональности? ::)
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:32в моем понимании это что то типа пытайтесь представить как говорят с закрытым ртом
Широко открывать рот больше двух раз за слово нерационально: зачем лишний раз напрягать челюсть? :eat:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:19
Что такое варнякание?
блин в двух словах и не опишешбь тем паче что в сети опсиание не гуглиться
в моем понимании это что то типа пытайтесь представить как говорят с закрытм ротом
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 17:44Жаль, что не существует славянско-еврейского языка.
А одесский как же? ;)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:30
Цитировать
Жиздринское (белорусское) аканье характеризуется произношением гласного [а] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, л[а]мте́й, л[а]пте́й, н[а]со́к, пл[а]то́к;
Архаическое (обоянское) аканье отличается от жиздринского произношением [а] только перед гласными средне-верхнего подъёма. Перед ударными гласными среднего подъёма в данном типе аканья произносится [ъ]: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, но л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к;
Прохоровское (донское) аканье характеризуется произношением гласного [ъ] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[ъ]вế, к тр[ъ]вế, с[ъ]вốй, тр[ъ]вốй, л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к.
Бромлей С. В., Булатова Л. Н., Гецова О. Г. и др. Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. — М.: Издательский центр «Академия», 2005. — 288 с. — ISBN 5-7695-2007-8 с. 39.
сейчас вам Гринь ответит , если не лень будет , я на МФА не ботаю :)
Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 19:32
в моем понимании это что то типа пытайтесь представить как говорят с закрытм ротом
Говорили уже. На севере холодно. Экономят энергию. И зубы меньше мёрзнут.
Цитата: Lodur от января 17, 2014, 19:37
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 17:44Жаль, что не существует славянско-еврейского языка.
А одесский как же? ;)
был кнаанит, но он того.
А так - да. "Не крутите мне мудебейцалы!"
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:30
Цитировать
Жиздринское (белорусское) аканье характеризуется произношением гласного [а] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, л[а]мте́й, л[а]пте́й, н[а]со́к, пл[а]то́к;
Архаическое (обоянское) аканье отличается от жиздринского произношением [а] только перед гласными средне-верхнего подъёма. Перед ударными гласными среднего подъёма в данном типе аканья произносится [ъ]: к с[а]вế, к тр[а]вế, с[а]вốй, тр[а]вốй, но л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к;
Прохоровское (донское) аканье характеризуется произношением гласного [ъ] перед всеми гласными средне-верхнего и среднего подъёмов: к с[ъ]вế, к тр[ъ]вế, с[ъ]вốй, тр[ъ]вốй, л[ъ]мте́й, л[ъ]пте́й, н[ъ]со́к, пл[ъ]то́к.
Бромлей С. В., Булатова Л. Н., Гецова О. Г. и др. Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. — М.: Издательский центр «Академия», 2005. — 288 с. — ISBN 5-7695-2007-8 с. 39.
К чему вы эту цитату привели?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2014, 19:44
К чему вы эту цитату привели?
К белорусскому аканию, хотя, по мнению Лома, аканье бывает только через [ъ]
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2014, 19:44
К чему вы эту цитату привели?
К белорусскому аканию, хотя, по мнению Лома, аканье бывает только через [ъ]
В русском есть много систем аканья, в том числе и белорусская. Ну давайте вспомним что в украинском есть уканье, фу, как можно укать?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:45
К белорусскому аканию, хотя, по мнению Лома, аканье бывает только через [ъ]
Ясно. Больше не надо үберквотинга. Невозможно понять, кто кому что пишет.
Цитата: Rex от января 17, 2014, 19:49
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 19:45
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2014, 19:44
К чему вы эту цитату привели?
К белорусскому аканию, хотя, по мнению Лома, аканье бывает только через [ъ]
В русском есть много систем аканья, в том числе и белорусская. Ну давайте вспомним что в украинском есть уканье, фу, как можно укать?
я кстати куогда говорю по украинские укания в словах где пишеться о избегать укаю только там где єто отражено в написании
Народ, если по теме больше сказать нечего, тему закрою.
Wolliger Mensch
Не надо, уверен, по теме еще будет. Это не та тема, которую стоит закрывать. Если нужно, можно вырезать флуд, но закрывать, по-моему, совсем не к месту.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 19:56
Wolliger Mensch
Не надо, уверен, по теме еще будет. Это не та тема, которую стоит закрывать. Если нужно, можно вырезать флуд, но закрывать, по-моему, совсем не к месту.
Дело в том, что флуд, не флуд, а нынешними средствами делить и клеить темы очень неудобно. Приходится просить людей писать по теме.
Wolliger Mensch
Так можно что-то не клеить, а просто вырезать.
Цитата: Лом d10 от января 17, 2014, 19:28
скорее и там и там шва , но разноокрашенная .
Таких не бывает.
Почему-то в списке "самых ходовых" украинских слов не вспомнили "цукерки" -- ну так ведь и веет неметчиной!
zwh
Тогда уже просто "цукор" :) И "цукерки" вместе с ним. А заодно "цвях". И "цвинтар", но оно реже, конечно, употребляется.
Цитата: Джереми от января 17, 2014, 18:05
Цитата: Ellidi от января 17, 2014, 17:20
Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 13:34
очікую лікарів дупаря та піхвача. :D
Что означает дпаря и піхвача? Очекивати и лекар я понял, эти слова есть и в сербохорватском.
Жду врачей - проктолога и гинеколога. От "дупа" и "пихва". Кажись.
Ожидаю (появление) врачей жопника и влагалищника.
Цитата: Iskandar от января 17, 2014, 07:11
Видимо, за счёт пуризма, поскольку в природе такого языка не существует.
Хорваты за такие слова прирежут не глядя.
Про нации: *Существование наций (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65302.0.html)
Я предлагаю сделать небольшой опыт. Взять Декларацию прав человека (http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/introduction.aspx). Переводы этого тексты абсолютно идентичны по содержанию, поэтому он хорош для сравнения языков, он достачно абстрактный, чтобы в нём было много заимствований, он не очень большой (1500 слов, 500 лемм). Для начала можно взять русский и польский варианты (раз о них тут столько спорили) и посчитать заимствования.
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 21:44
zwh
Тогда уже просто "цукор" :) И "цукерки" вместе с ним.
[troll mode]Конечно, русское "сахар" гораздо каноничнее украинского "цукор", несмотря на происхождение из того же санскритского "шаркара". Ведь не у клятых немцев позаимствовано, а у благородных греков. ;)[/troll mode]
(Одессит, троллю я не вас, ваше сообщение просто под руку попалось. :))
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 04:16
Я предлагаю сделать небольшой опыт. Взять Декларацию прав человека (http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/introduction.aspx). Переводы этого тексты абсолютно идентичны по содержанию, поэтому он хорош для сравнения языков, он достачно абстрактный, чтобы в нём было много заимствований, он не очень большой (1500 слов, 500 лемм). Для начала можно взять русский и польский варианты (раз о них тут столько спорили) и посчитать заимствования.
Поддерживаю
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 07:18
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 04:16
Я предлагаю сделать небольшой опыт. Взять Декларацию прав человека (http://www.ohchr.org/en/udhr/pages/introduction.aspx). Переводы этого тексты абсолютно идентичны по содержанию, поэтому он хорош для сравнения языков, он достачно абстрактный, чтобы в нём было много заимствований, он не очень большой (1500 слов, 500 лемм). Для начала можно взять русский и польский варианты (раз о них тут столько спорили) и посчитать заимствования.
Поддерживаю
Уточняю предлагаю идейного плюрализма ради и большего обьема текста для сравнения для сравнить и Декларацию прав человека и например молитву Отче наш
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 10:05
и например молитву Отче наш
Вот это явно лучше.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 10:05
например молитву Отче наш
Там 50 слов всего. Что там сравнивать?
Цитата: Lodur от января 19, 2014, 07:08
Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 21:44
zwh
Тогда уже просто "цукор" :) И "цукерки" вместе с ним.
[troll mode]Конечно, русское "сахар" гораздо каноничнее украинского "цукор", несмотря на происхождение из того же санскритского "шаркара". Ведь не у клятых немцев позаимствовано, а у благородных греков. ;)[/troll mode]
(Одессит, троллю я не вас, ваше сообщение просто под руку попалось. :))
Ну понятно, что "сахар" тоже импортный, но "цукор" настолько немецк, что звучит примерно как "цугцванг" или "цейтнот".
Цитата: Rwseg от января 19, 2014, 20:41
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 09:55
Явно вредный документ.
Причём тут? :fp:
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 10:05
например молитву Отче наш
Там 50 слов всего. Что там сравнивать?
Тогда Нагорную Поповедь или пролог Евангелия от Иоанна
О Декларации прав человека: *Вредность Декларации прав человека (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65352.0.html)
Цитата: Lodur от января 19, 2014, 07:08
troll mode]Конечно, русское "сахар" гораздо каноничнее украинского "цукор", несмотря на происхождение из того же санскритского "шаркара". Ведь не у клятых немцев позаимствовано, а у благородных греков. ;)[/troll mode]
(Одессит, троллю я не вас, ваше сообщение просто под руку попалось. :))
Если это и был троллинг, то вряд ли уместный. Речь же о чем вообще шла? Не о том, что украинский более загерманизированный и т.д. Я лично отвечал Импу на его слова о том, что украинский достаточно явно более "славянистый". Потому то, что русское "сахар" не славянское и германское, никак не отменяет того, что таковым является украинское "цукор".
Про кладбище: *Цвинтар в Харькове (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65355.0.html)
Народ, беседуйте о количестве заимствований, а не о них самих — не нужно тему превращать с свалку других тем.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 20:49
Тогда Нагорную Поповедь или пролог Евангелия от Иоанна
Библия сама по себе своеобразна и по составу, и по языку. Поэтому её вообще не стоит использовать для сравнения. Только если ничего больше нет.
Я посчитал Декларацию на русском. Всего 1568 слов, из них 714 словоформ. Явных заимствований 87 словоформ, которые в сумме дают 111 слов, то есть 7~12% заимствований. Польский пусть считает, кто владеет лучше меня.
автором 1
актам 1
аресту 1
ассамблеи 1
ассамблея 1
ассоциаций 1
ассоциацию 1
варварским 1
генеральная 1
генеральной 1
группами 1
группе 1
декабря 1
декларацией 1
декларации 3
декларацию 3
декларация 1
демократическом 1
дискриминации 3
идеи 1
инвалидности 1
интересов 2
информацию 1
компетентными 1
конституцией 1
корреспонденции 1
культурной 2
литературных 1
материальных 1
медицинский 1
морали 1
моральных 1
наций 5
национального 1
национальности 1
национальным 1
национальными 1
национальных 2
неполитического 1
нефальсифицированных 1
орган 1
организацией 1
организации 4
периодический 1
периодических 1
политических 1
политического 1
преамбула 1
принципам 2
приоритета 1
прогрессе 1
прогрессивных 1
прогрессу 1
профессиональное 1
профессиональные 2
публичным 1
расовыми 1
расы 2
резолюцией 1
результатом 1
религии 3
религиозными 1
религиозных 1
религию 2
репутацию 1
ресурсами 1
ритуальных 1
социального 2
социальное 2
социальной 2
социальному 1
социальный 1
статуса 1
структурой 1
суверенитете 1
территории 1
территорий 1
территория 1
техническое 1
тирании 1
форм 1
характера 1
экономической 1
эффективного 1
эффективное 1
юрисдикцией 1