Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:03

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:00
В чешском больше аналитизма, чем даже в имеющем некоторые тенденции в эту же сторону русском. По сравнению с польским, чешским ещё больше аналитичен.

Ну вы покажите мне пример, где он аналитичен-то. Я спокойно читаю по-чешски и по-польски. Разницы не увидел. Праславянский аналитический перфект в польском был морфологизирован, но это всё равно те же самые конструкции по сути, просто порядок другой и правила немного другие. Но тут нужно скорее говорить не о большей аналитичности чешского, а о большей инновационной синтетичности польского (единственный язык в своём роде из славянских в данном случае).

Что вы понимаете под "инновационной" синтетичностью? В чём синтетичность польского не славянская?

Алексей Гринь и Imp, кстати, посчитайте сколько у вас заимствований в ваших последних сообщениях. Это интересно.

Imp

Как раз в этом вопросе личный языковой опыт - очень плохой помощник, и легко ведет к заблуждениям. Я не говорю, что они с Вами приключились, совсем нет, я не знаю. Но вероятность этого просто высока. Я уже говорил выше, что украинский, с которым я имею дело с детства, который так или иначе почти всегда (кроме самых ранних лет) присутствовал вокруг меня в школе и телевизоре, который я во времена школы регулярно активно использовал, лично у  меня вызывает ощущение большей славянскости, чем русский. Но я знаю, что само по себе это ощущение совершенно ни о чем не говорит. Потому что в украинский я погружен не так, как в русский, и потому я в нем чаще замечаю внутреннюю мотивацию слов (пример: быстро заметил в слове "марнославство" слова "марно" и "слава", и только после этого понял, что русское слово "тщеславие" по своей природе такое же самое - "тщетно" и "слава", грубо говоря. Без украинского я бы этого, наверное, не заметил), а также вижу контраст с теми ситуациями, где в русском слова неславянского происхождения. Вот причина таких ощущений. И я думаю, что так может быть у носителя любого славянского языка по отношению к другому славянскому. Например, мне сразу в глаза бросается польское "самоход" (или как верно произносит?), которым обозначается автомобиль. Ярко вижу славянскость. А рядом есть русское "самолет", но я на него совершенно не обращаю внимания. Слишком глубоко погружен в русский. Наблюдения показали, что это не моя личная черта.

Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:06
В чём синтетичность польского не славянская?

Глагольные формы прошедшего времени + сослагательное наклонение. Такого больше нет нигде. Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.

В именах пол. и чеш. в целом идентичны.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:03
Какие-такие тенденции имеет русский, которых не имеет украинский?

А, я понял, он наверное про рус. делающий vs. укр. який робить.

Первое есть всяко аналитизм, потому что русский язык.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.

Это еще не самые широкоупотребимые. Есть такие как например: "рахувать", "сенс", "дякую", "пропонувать" и т.д.

rrr

Ну я так, навскидку сказал. Тем более, я далеко не всегда могу увидеть неславянское слово

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 17:34

Цитата: Awwal12 от января 17, 2014, 15:19

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2014, 12:54
"Русьский" нормально распался по наречиям (малорусское, белорусское, великорусское) на 3 языка.

*хочется чем-то поперхнуться*
А что южнорусские диалекты в целом ближе к белорусским, чем к севернорусским, - это ничего?..
Просто разбег диалектов как таковой значительно больше.

Нарисовывалось 4 наречия-языка (учитывая новгородский), но по историческим причинам севернорусский язык не сложился.

не совсем так. грубо говоря 1  часть южного ареала( южным ареалом я сейчас назщвал всех восточныхславян  кроме новгордцев) начала безбожно акать фрикатизировать и т п 2 потом часть этой начавшей акать и африкатизировать части проглотила новгордцев но отравилась и сильно изменилась сама так возник северовеликорусский язык. 3 но еще оставалась вторая часть южного акающего ареала которая новгордцами не травилась часть ее была подобрана под собой северорусским госдуарством и так возникло южновеликоруссоке наречие 4 вторая часть акающих южан стала основой для ВКЛ и развилась в белорусов со временем

а украинцы развились из теж южных которые в самом начале акать и африкатизировать отказались то есть разделение произошло уже на этапе номер 1 и во сех этих перетурбуциях которые я описал не участввтвали

Прошу пардону за такое грубое схематичное и с некорретными терминами изложениями но мне кажеться в принципе схема правильная?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2014, 17:50

Offtop

Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 15:53
ну так и должно біло бі чисто лингвистически біть украинці, белорусі где то до можайска и североросі.  великоросі составленніе из больешй части южніх и всех северніх єто ж чисто политический конструкт не лингвистический

Мнаш, смотри — Павло пишет моим письмом по-русски. А ты говоришь, украинизированные мозги не дают так писать. — Дают.

Достаточно было забыть переключить раскладку

Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12
Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.

Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.

Цитата: rrr от января 17, 2014, 18:26

Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.

Это еще не самые широкоупотребимые. Есть такие как например: "рахувать", "сенс", "дякую", "пропонувать" и т.д.

актись мгновенье ты прекрасно дякую всяко славянское слово так как относительно немецкого оригинала зело перебатлось

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:43
Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.

северные окающие появились от этого
а средневеликорусские это либо те на которых уже новгорода стало не хватть либо северные которые покушав новгород решили покушать и южных

есть ещё такая вещь, как диалектный континуум.  В белорусском лит. язык тоже создан на основе переходных говоров между двумя основными диалектами.

Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 18:12
Imp

Как раз в этом вопросе личный языковой опыт - очень плохой помощник, и легко ведет к заблуждениям. Я не говорю, что они с Вами приключились, совсем нет, я не знаю. Но вероятность этого просто высока. Я уже говорил выше, что украинский, с которым я имею дело с детства, который так или иначе почти всегда (кроме самых ранних лет) присутствовал вокруг меня в школе и телевизоре, который я во времена школы регулярно активно использовал, лично у  меня вызывает ощущение большей славянскости, чем русский. Но я знаю, что само по себе это ощущение совершенно ни о чем не говорит. Потому что в украинский я погружен не так, как в русский, и потому я в нем чаще замечаю внутреннюю мотивацию слов (пример: быстро заметил в слове "марнославство" слова "марно" и "слава", и только после этого понял, что русское слово "тщеславие" по своей природе такое же самое - "тщетно" и "слава", грубо говоря. Без украинского я бы этого, наверное, не заметил), а также вижу контраст с теми ситуациями, где в русском слова неславянского происхождения. Вот причина таких ощущений. И я думаю, что так может быть у носителя любого славянского языка по отношению к другому славянскому. Например, мне сразу в глаза бросается польское "самоход" (или как верно произносит?), которым обозначается автомобиль. Ярко вижу славянскость. А рядом есть русское "самолет", но я на него совершенно не обращаю внимания. Слишком глубоко погружен в русский. Наблюдения показали, что это не моя личная черта.

Возвращаясь же к украинскому, еще раз отмечу, что если глянуть на бытовую часто встречающуюся лексику, то тут же видишь поток неславянских слов: "дах", "крейда", "краватка", "школа", "кіоск", "машина", "колір", "ліхтар" и т.д.

Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.

Цитата: Rwseg от января 17, 2014, 18:08
Алексей Гринь и Imp, кстати, посчитайте сколько у вас заимствований в ваших последних сообщениях. Это интересно.

Посчитал в своих сообщениях в этой теме. Не считал названий других языков (кроме славянских), примеров из других языков и т.п.

В итоге вышло: 386 слов, из них 29 — заимствования. То есть 7.5%. Теперь давайте же посмотрим, что это за заимствования:

Цитироватьидентичны
тенденция
нормальных
аргументов
аналитизм
окей
лозунг
аналитический
перфект
морфологизирован
синтетичности
интересно
грамматика
грамматически
лексика
субъективное
факторов

То есть добрая половина заимствований в этом треде — лингвистическая лексика. Также в нормальной жизни я бы не сказал окей, факторы и т.д. То есть реальных заимствований (типа лозунг, тенденция, идентичный) — где-то порядка 3%, и то многие из них могут замениться в обычной речи на славянские аналоги (идентичный => такой же; фактор = причина), ибо я, как и все, говорю слова вроде фактор, дискуссия (вместо обсуждение), чтобы казаться умнее.

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.

Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:45

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:12
Chciałbym, chciałem вместо общеславянского, представленного чешским chtěl bych, chtěl jsem.

Я общеславянским не занимался, поэтому не совсем понимаю, в чём чешские формы более общеславянские, чем польские и кто эту общеславянскую парадигму вычленил.

Imp, аналогичные формы встречаются в болгарском и сербохорватском (бих искал, искал съм; хтео бих, хтео сам).

Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 18:47
актись мгновенье ты прекрасно дякую всяко славянское слово так как относительно немецкого оригинала зело перебатлось

Что означает актись и перебатлось?

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.

А я и не спорил, что их в русском полно. Я совсем не к сравнению их привел, а к тому, что на фоне ощущения славянскости украинского этого огромный пласт указывает на отсутствие ценности этого ощущения. Я подозреваю, что это ощущение из того же разряда, что и легенды о том, что украинский язык ближе к древнерусскому, из того же разряда, когда русскоязычные говорят об особой красоте украинского (белорусского, гутора и т.д.), не подозревая, что их ощущения (как и противоположные, когда речь идет об уродстве) связаны с особенностями восприятия носителем языка А близкородственного ему языка Б. Все эти ощущения и личный языковой опыт для объективных выводов вряд ли пригодны.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:53
ибо я, как и все, говорю слова вроде фактор, дискуссия (вместо обсуждение), чтобы казаться умнее.

Насчет "все" Вы зря обобщаете.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2014, 18:56

Цитата: Imp от января 17, 2014, 18:52
Я ещё могу добавить в ваш украинский список очень много слов, но всё дело в том, что в русском тоже куча слов из подобного контекстного ряда: фара, фонарь, галстук, диван, шкаф, и так далее тоже не славянские. Мы с вами просто таки устанем вспоминать и сравнивать все не-славянизмы в этих двух языках. Это дело неблагодарное.

Ну вот и я когда гляжу то или иное слово в украинском словаре, слишком уж часто удивляюсь, что вместо славянского там какой-то немецкий ахтунг. Поэтому и у меня впечатление, что украинский более онемечен.

зато вот у русских   плебейское неказистое "типа" а у нас целый мощный такой "накшталт" 

Цитата: Pawlo от января 17, 2014, 18:48

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:43Я не думаю, что средневеликорусские говоры появились из-за того, что Московия отравилась Новгродом.

северные окающие появились от этого
а средневеликорусские это либо те на которых уже новгорода стало не хватть либо северные которые покушав новгород решили покушать и южных

Павло, вы вообще себе представляете границы Новгорода и прочих княжеств и границы диалектов в 13-15 вв.? Окающие московиты из Белоозера «покушали» окающих новгородцев. Мило.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 18:51
есть ещё такая вещь, как диалектный континуум.  В белорусском лит. язык тоже создан на основе переходных говоров между двумя основными диалектами.

и это правильно

Цитата: SIVERION от января 17, 2014, 09:24
в украинском сохранилось много древнерусских форм которые в русском были заменены на церковнославянские Полон,Волога,Сором,Морок,Коротко и тд, в русском южнославянские формы Плен,Влага,Срам,Мрак,Кратко и тд, плюс влияние новгородского в русском, укр нога-нозi,рука-руцi, русс нога-ноге, рука-руке, да и аканье откидывает русский в разы дальше, древнерусский не знал аканья

аканье можно при допущении назвать возвратом к краткой гласной - очень даже труЪ