http://www.rb.ru/test/33/8.html
(http://www.rb.ru/test/33/8.html)
:dayatakoy:
А у вас?
Цитата: Штудент от января 31, 2013, 19:46
http://www.rb.ru/test/33/8.html
(http://www.rb.ru/test/33/8.html)
:dayatakoy:
А у вас?
А у нас «чёто взоржал». Первый же вопрос:
Цитировать1. В каком слове верно выделена буква, обозначающая ударный гласный звук?
донельзЯ
взЯла
граждАнство
нАверх
Большой привет составителям «теста». ;up:
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 19:48
Большой привет составителям «теста».
А в чем проблема-то?
Здравствуйте!
У меня получился следующий ответ: "Редакция RB.ru начинает плакать от счастья, так как после долгих поисков мы нашли Вас – Человека (с большой буквы), в совершенстве владеющего русским языком! Мы искренне тронуты, что Вы есть у нас! Вы – единичный случай! Спасибо, что Вы есть! Спешите поделиться результатами теста с друзьями!" В расчете на 14 вопросов этих похвал многовато.
<<Редакция RB.ru начинает плакать от счастья, так как после долгих поисков мы нашли Вас – Человека (с большой буквы), в совершенстве владеющего русским языком! Мы искренне тронуты, что Вы есть у нас! Вы – единичный случай! Спасибо, что Вы есть! Спешите поделиться результатами теста с друзьями!>>
Краснею от скромности, но делюсь...
13 из 14
Цитата: Margot от января 31, 2013, 19:59
А в чем проблема-то?
Да ни в чём, в общем. Просто там указано два слова с верно выделенным ударным гласным. Но точку можно поставить только возле одного. Точка возле другого будет засчитана как неправильный ответ.
14/14
ололо
ЦитироватьРезультаты - 14 из 14
Редакция RB.ru начинает плакать от счастья, так как после долгих поисков мы нашли Вас – Человека (с большой буквы), в совершенстве владеющего русским языком! Мы искренне тронуты, что Вы есть у нас! Вы – единичный случай! Спасибо, что Вы есть! Спешите поделиться результатами теста с друзьями!
12/14
<<Наверх вы, товарищи!
Все по местам!
Последний парад наступает...>>
Я так подозреваю, сейчас с флешмоберы ЛФа исказят им всю статистику.
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:07
Просто там указано два слова с верно выделенным ударным гласным.
Вы имеете в виду нАверх? Словарь ударений Вас не поддерживает:
ЦитироватьРусское словесное ударение
наверх, нареч.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=наверх&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E0%E2%E5%F0%F5&all=x)
А ударения, конечно, надо проверять не по орфословарю, а именно по словарю ударений.
Цитата: Margot от января 31, 2013, 20:17
А как известно, ударения, конечно, надо проверять не по орфословарю, а именно по словарю ударений.
Орфографический словарь самый главный. :yes: И кстати, получается, что Лопатин русский язык знает лучше Зарвы.
Кстати, даже в орфословаре Розенталя тоже единственное ударение: навЕрх, так что с двойным ударением — это лопатинские очередные заморочки. :( А уж Розенталю я доверяю, как никому другому.
Fuck yeah! :=
(http://www.rb.ru/09/2010/img/test/33/r5.gif)
И еще,
Wolliger Mensch, почитайте, что говорит Справка Грамоты по поводу выбора между словарями в случае расхождений:
http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=словарю ударений (http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%EB%EE%E2%E0%F0%FE+%F3%E4%E0%F0%E5%ED%E8%E9)
В частности:
ЦитироватьОбщие же рекомендации такие: надо ориентироваться на рекомендации того словаря, который «специализируется» на данном языковом факте. Если Вы проверяете правописание слова – руководствуйтесь предписаниями орфографического словаря, если Вы хотите узнать, какое ударение в слове правильно (или, если возможны варианты, то какой из них в наибольшей степени отвечает строгой литературной норме), – доверяйте словарю ударений.
И это при том, что г-н Лопатин имеет прямое отношение к порталу Грамота и является весьма уважаемым на нем человеком. Так что все же давайте ударения проверять по словарю Зарвы, а не Лопатина. :yes:
Результаты - 12 из 14
С удовольствием сообщаем, что Вы попали в меньшинство! Но на этот раз, это отлично! Таких как Вы, действительно знающих русский язык, наверное, 10% от всех россиян. Так что, поздравляем, это действительно отличный результат!
Цитата: Margot от января 31, 2013, 20:22
Кстати, даже в орфословаре Розенталя тоже единственное ударение: навЕрх, так что с двойным ударением — это лопатинские очередные заморочки. :( А уж Розенталю я доверяю, как никому другому.
Ну раз это у вас вопрос веры, я не смею спорить.
Надеюсь, Вы и следующий мой пост прочли.
Цитата: Margot от января 31, 2013, 20:27
И это при том, что г-н Лопатин имеет прямое отношение к порталу Грамота и является весьма уважаемым на нем человеком. Так что все же давайте ударения проверять по словарю Зарвы, а не Лопатина. :yes:
Вы что думаете, я когда увидел первый вопрос теста, побежал Лопатина смотреть? Это я уже после вашего вопроса посмотрел: я оказался прав, оба ударения равноправны. Если вы были внимательны, я выложил здесь результаты своего прохождения этого теста. Я прекрасно понимаю, что авторы там имели в виду, поэтому ответил так, как они хотят. Не в этом дело. Я выступаю категорически против того, что делают филологи типа Зарвы: при равноценности форм для языка, они выбирают одну (пусть они и копируют эту форму друг у друга — она оттого не становится более ценной в языке) и фактически произвольно выставляют её единственно верной. Признаюсь: меня такой фололухизм раздражает. Лопатин более гибок в этом вопросе и более трезво смотрит на языковую ситуацию, поэтому я к его работе отношусь с бо́льшим вниманием.
Ну и потом, в орфографическом словаре ударения даются не для красоты. :yes:
14/14
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:42
Ну и потом, в орфографическом словаре ударения даются не для красоты.
Дубль-2: у Розенталя в
орфографическом словаре ударение одно-единственное: навЕрх.
А насчет Лопатина не сойдемся: в его словарях ляпов — море. :(
Цитата: Margot от января 31, 2013, 20:47
Дубль-2: у Розенталя в орфографическом словаре ударение одно-единственное: навЕрх.
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:42
Я выступаю категорически против того, что делают филологи типа Зарвы: при равноценности форм для языка, они выбирают одну (пусть они и копируют эту форму друг у друга — она оттого не становится более ценной в языке) и фактически произвольно выставляют её единственно верной. Признаюсь: меня такой фололухизм раздражает.
Цитата: Margot от января 31, 2013, 20:47
А насчет Лопатина не сойдемся: в его словарях ляпов — море. :(
Ляпы есть у всех — напишите-ка такого объёма работу без ошибок.
13
12/14. Во всех ответах был уверен, с тестом что-то не то.
13 из 14. Жалко не высвечиваются допущенные ошибки.
по ходу тут одни могикане собрались
Цитата: Poirot от января 31, 2013, 21:34
по ходу тут одни могикане собрались
Вымираем в смысле?
Цитата: Mewok kuwok от января 31, 2013, 21:49
Цитата: Poirot от января 31, 2013, 21:34
по ходу тут одни могикане собрались
Вымираем в смысле?
комментарий после прохождения теста навеял
Цитата: Штудент от января 31, 2013, 19:46
http://www.rb.ru/test/33/8.html
(http://www.rb.ru/test/33/8.html)
:dayatakoy:
А у вас?
Аналогично, 9 из 14.
На задания с запятыми и всякими там сложносочинёнными предложениями я просто забил. Лень морочить голову такой чушью.
Результаты - 14 из 14
(http://www.rb.ru/09/2010/img/test/33/r5.gif)
Редакция RB.ru начинает плакать от счастья, так как после долгих поисков мы нашли Вас – Человека (с большой буквы), в совершенстве владеющего русским языком! Мы искренне тронуты, что Вы есть у нас! Вы – единичный случай! Спасибо, что Вы есть! Спешите поделиться результатами теста с друзьями!
:D а в ЕГЭ сейчас такие же примитивные вопросы?
Результаты - 13 из 14
Пятый раз прохожу тест заново и понять не могу, где у меня ошибка :-(
Что-то с тестом не то, мне кажется...
О господи! Тест-то, оказывается, примитивнейший!.. Неужели знание русского языка даже на вот таком уровне для кого-то уже неподъемно? :donno:
Цитата: Пассатижи от января 31, 2013, 21:15
12/14. Во всех ответах был уверен, с тестом что-то не то.
С тестом все в порядке.
Цитата: Чайник777 от января 31, 2013, 22:41
Лень морочить голову такой чушью.
Это правда. Ещё смешнее читать споры, кто тоньше чувствует норму. ;D
Цитировать6. В каком предложении придаточную часть сложноподчинённого предложения нельзя заменить обособленным определением, выраженным причастным оборотом?
Ich verstehe nicht
9/14
столько запятых
русская орфография != знание языка
(тем более что у меня знание языка плохое)
iopq, имеется в виду то, что можно заменить, например, вот так: "Рабочие, которые построили этот сарай" - "Рабочие, построившие этот сарай".
Но!: "Город, в котором мы живём" - тут заменить "в котором" уже никак не получится, разве что "Город, обитаемый нами" :smoke:
Набрал 13 баллов из 14 возможных. Разочарован. Видимо, допустил ошибку в задании, где говорилось про сложносочинённое предложение и запятую (точнее сформулировать не могу, но, думаю, вы поняли).
Цитата: O. G. от февраля 1, 2013, 05:32
Ещё смешнее читать споры, кто тоньше чувствует норму. ;D
Ну, прежде всего, никто тут не спорил, просто обменялись мнениями. Однако смешнее всего подобные вот этому "замечания"
со стороны. Не способен высказать собственное мнение — проходи мимо, и все дела.
11 из 14. Даже не знаю, хорошо это или плохо. :donno:
Но вот это меня конечно убило.
ЦитироватьВ каком предложении придаточную часть сложноподчинённого предложения нельзя заменить обособленным определением, выраженным причастным оборотом?
Чего-чего??? :uzhos:
Цитата: O. G. от февраля 1, 2013, 05:32Ещё смешнее читать споры, кто тоньше чувствует норму. ;D
Это где это вы такой спор тут нашли? :what:
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2013, 08:52
11 из 14. Даже не знаю, хорошо это или плохо. :donno:
Но вот это меня конечно убило.
ЦитироватьВ каком предложении придаточную часть сложноподчинённого предложения нель
зя заменить обособленным определением, выраженным причастным оборотом?
Чего-чего??? :uzhos:
Значит, грамматику плохо знаете, если не знаете, что (дее)причастный оборот выступает в качестве обособленного члена предложения.
На самом деле, этот вопрос чисто механический — тут даже думать не нужно.
Я реплику O. G. о спорах по тонкостям чувств воспринял как интегрированное впечатление о разных темах.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 08:58
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2013, 08:52
11 из 14. Даже не знаю, хорошо это или плохо. :donno:
Но вот это меня конечно убило.
ЦитироватьВ каком предложении придаточную часть сложноподчинённого предложения нель
зя заменить обособленным определением, выраженным причастным оборотом?
Чего-чего??? :uzhos:
Значит, грамматику плохо знаете, если не знаете, что (дее)причастный оборот выступает в качестве обособленного члена предложения.
На самом деле, этот вопрос чисто механический — тут даже думать не нужно.
Не лингвист я, я вообще вопроса не понял. В последний раз я такие термины в школе слышал, это больше десяти лет назад.
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2013, 09:04В последний раз я такие термины в школе слышал, это больше десяти лет назад.
Я школу окончил почти 30 лет назад, так что пришлось включить вспоминалку и соображалку... Ничего, вспомнил и сообразил, чего от меня хотят.
Цитата: Red Khan от февраля 1, 2013, 09:04Не лингвист я, я вообще вопроса не понял. В последний раз я такие термины в школе слышал, это больше десяти лет назад.
Тут не нужно быть лингвистом — просто смотрите, в каком из предложений нельзя вместо
который бла-бла подставить причастный оборот.
14/14
Цитировать1. В каком слове верно выделена
буква, обозначающая ударный
гласный звук?
* донельзЯ
* взЯла
* граждАнство
* нАверх
:what:
граждАнство, очевидно же.
у меня были сомнения относительно донельзя, но в гражданстве я был уверен, а правилен только 1 вариант.
14/14 8-)
(http://www.rb.ru/09/2010/img/test/33/r5.gif)
13 из 14
Чьйорт побьери. >(
Где-то с запятыми лоханулся, наверняка.
Вы думаете тут все так взяли и с первого раза ответили? ::)
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:32
Вы думаете тут все так взяли и с первого раза ответили?
А разве нет?
Меня больше интересует, зачем надо было "выбирать образование", если, как я понимаю, вопросы для всех были одинаковые.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:32
Вы думаете тут все так взяли и с первого раза ответили? ::)
Не палитесь
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 11:35
Меня больше интересует, зачем надо было "выбирать образование", если, как я понимаю, вопросы для всех были одинаковые.
Тәк вы же не знали, что вопросы будут одинаковые: подозреваю, что вы подозревали, что если указать гуманитарное высшее — вопросы будут сложнее.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 11:35
Меня больше интересует, зачем надо было "выбирать образование", если, как я понимаю, вопросы для всех были одинаковые.
Заодно статистику посетителей сайта собирают.
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 11:37
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 11:35
Меня больше интересует, зачем надо было "выбирать образование", если, как я понимаю, вопросы для всех были одинаковые.
Заодно статистику посетителей сайта собирают.
Просто соотносят указанное образование с количеством правильных ответов.
9 из 14
Всё, отказываюсь от гражданства. :'(
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:42
9 из 14
Всё, отказываюсь от гражданства. :'(
Просто сожгите свой аттестат.
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 11:43
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:42
9 из 14
Всё, отказываюсь от гражданства. :'(
Просто сожгите свой аттестат.
Уменя в аттестате "4" по литературе, русскому, физике и обществознанию - остальные "5" :dayatakoy:
Просто как я сдал стилистику русского языка и культуру речи, так и забил на всё это за ненадобностью. :umnik:
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:32
Вы думаете тут все так взяли и с первого раза ответили? ::)
Не оскорбляйте особо одарённых. :negozhe:
Цитата: Timiriliev от февраля 1, 2013, 11:47
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 11:32
Вы думаете тут все так взяли и с первого раза ответили? ::)
Не оскорбляйте особо одарённых. :negozhe:
Ботаны. :smoke:
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 11:43
Просто сожгите свой аттестат.
В скверике перед российским посольством
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 11:51
В скверике перед российским посольством
:what:
Т.е. все присутствующие в России живут, по вашему?
Анальный тип детектед
Цитата: Штудент от января 31, 2013, 19:46
http://www.rb.ru/test/33/8.html
(http://www.rb.ru/test/33/8.html)
:dayatakoy:
А у вас?
У меня 12 из 14.
ЦитироватьТаких как Вы, действительно знающих русский язык, наверное, 10% от всех россиян.
Мне было бы интересно узнать, сколько из изучающих русский язык иностранцев таких? Жаль, что нет такой статистики.
(http://www.rb.ru/09/2010/img/test/33/r4.gif)
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 12:11
Т.е. все присутствующие в России живут, по вашему?
Анальный тип детектед
Я живу, поэтому и не понял вопрос про посольство :what:
При чём тут
это?
Фух, cetsalcoatle,
Если вы всерьёз собираетесь сжигать свой аттестат, то вы вольны сделать это как вам заблагорассудится
Я всего лишь представляю вам мыслеобраз: сжечь аттестат (можно и паспорт) пере российским посольством. Ближайшее к Москве - в Киеве и/или Минске
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 12:21
Ближайшее к Москве - в Киеве и/или Минске
Вильнюс, Рига, Таллин, Хельсинки. Есть из чего выбрать.
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 12:21
Фух, cetsalcoatle,
Если вы всерьёз собираетесь сжигать свой аттестат, то вы вольны сделать это как вам заблагорассудится
Я всего лишь представляю вам мыслеобраз: сжечь аттестат (можно и паспорт) пере российским посольством. Ближайшее к Москве - в Киеве и/или Минске
Зачем? Вы бы ещё мне предложили военный билет сжечь. :)
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:24
Зачем? Вы бы ещё мне предложили военный билет сжечь. :)
Зачем негражданину ВБ?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:28
Вы из литвы?
Нет. Вы же собирались отказаться от российского гражданства. Так зачем вам нужен российский ВБ?
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 12:30
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:28
Вы из литвы?
Нет. Вы же собирались отказаться от российского гражданства. Так зачем вам нужен российский ВБ?
Это была ирония.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:32
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:28
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 12:26
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:24
Зачем? Вы бы ещё мне предложили военный билет сжечь. :)
Зачем негражданину ВБ?
Вы из литвы?
кто?
Угадайте с трёх раз. :)
Роман, Котэ?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:24
Зачем? Вы бы ещё мне предложили военный билет сжечь. :)
Предлагал не я, если заметили
мне 4 выставили, без объяснений...
чесна, я расщетывал на большее, и до сех пор внидаумении, где ашипка?
Цитата: FA от февраля 1, 2013, 14:05
мне 4 выставили, без объяснений...
чесна, я расщетывал на большее, и до сех пор внидаумении, где ашипка?
Патамушта вы сашыпкоме пишити: правельна
внидауменее,
большии. Оштотакои «расщетывал» вапще ниястна.
А я не буду проходить тест. Зачем?
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2013, 14:56
А я не буду проходить тест. Зачем?
От нечего дѣлать.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2013, 14:56
А я не буду проходить тест. Зачем?
Сыто, сытласна? ;D
Странно, 10/14. Что-то не то с тестом, потому как эти-то глупые правила я помню.
Или у нас уже опять разрешили несогласованный деепричастный оборот (в котором нет ничего плохого) ?
Цитата: Mikko Repo от февраля 1, 2013, 15:11
Или у нас уже опять разрешили несогласованный деепричастный оборот (в котором нет ничего плохого) ?
Там было одно предложение с согласованным. Вот его и нужно было выбрать.
Я терпеть не могу тесты. До введения ЕГЭ со всей этой шерудой я учился лучше.
Онтоп: я считаю, что в слове
наверх нужно ударение на р. Навер́р́р́х!
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 12:41
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:32
Цитата: Poirot от февраля 1, 2013, 12:31
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:28
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 12:26
Цитата: cetsalcoatle от февраля 1, 2013, 12:24
Зачем? Вы бы ещё мне предложили военный билет сжечь. :)
Зачем негражданину ВБ?
Вы из литвы?
кто?
Угадайте с трёх раз. :)
Роман, Котэ?
Да нет же - Меуок Кууок :) Просто его это "негражданин".. :-[
14/14. Я очень старалась.
Вообще, фомулировки в тесте явно написаны с прицелом "филологи набирают максимум, а технари отдыхают"
На западе в языковых тестах принято задания формулировать просто, по-человечески и без излишней терминологии
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 16:17
На западе в языковых тестах принято задания формулировать просто, по-человечески и без излишней терминологии
Что такое «на западе»? На западе от чего?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:22
Что такое «на западе»? На западе от чего?
В игноре
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 16:24
В игноре
:fp:
Агрессивный товарищ какой-то. :(
Цитата: -Dreame- от февраля 1, 2013, 16:27
Агрессивный товарищ какой-то. :(
Видимо, очень не понравилось, что я имел наглость посмеяться над трындычихой-ведущей на башкирском телевидении. Человек затаил обиду лютую, да. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 11:36
Тәк вы же не знали, что вопросы будут одинаковые: подозреваю, что вы подозревали, что если указать гуманитарное высшее — вопросы будут сложнее.
Нет, я Ваших подозрений насчет моего подозрения :) не оправдала: просто указала что есть, именно высшее гуманитарное. А уж когда тест прошла, заглянула, что может быть с простым средним, — то же самое. Хотя, на мой взгляд, могли бы задания и разнообразить.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:36
Хотя, на мой взгляд, могли бы задания и разнообразить.
Значит, всё-таки, подозревали. :yes:
Цитата: Mikko Repo от февраля 1, 2013, 15:11
Что-то не то с тестом, потому как эти-то глупые правила я помню.
Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 17:41
Значит, всё-таки, подозревали.
Говорю же, что нет, просто раз спрашивают, должно ведь это что-то означать. :donno:
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41
Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Видите, кому как.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41
Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший.
Вот именно, текст прост. и я почти уверен, что не мог допустить ошибку.
откуда же 4?!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 17:43
Видите, кому как.
Ну, так не зря же я тут где-то рядом привела пример с написанием "в последствие". :( А в этом тесте даже не знаю, на чем можно споткнуться: ответы ведь "безвариантные", однозначные. Могли бы, например, привести ССП в общим членом предложения, чтобы запятой не было. Ну, хоть поразмышлял бы народ...
Цитата: FA от февраля 1, 2013, 17:47
Вот именно, текст прост. и я почти уверен, что не мог допустить ошибку.
откуда же 4?!
Невнимательность?
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Марго, чисто ради инетереса:
ЦитироватьДва резистора 500 Ом и 125 Ом включили параллельно.
Какое общее сопротивление (Ом)?
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 16:17
Вообще, фомулировки в тесте явно написаны с прицелом "филологи набирают максимум, а технари отдыхают"
Я - технарь. Однако, ничего устрашающего в формулировках не заметил. Разве что "обособленным определением" испугало (ну вот в упор не помню, что же такое означает термин "обособленное") - но, как оказалось при рассмотрении вариантов, оно и не было важно, что оно значит. Просто - где нельзя заменить причастным оборотом.
Здравствуйте!
[/quote]Марго, чисто ради инетереса:
ЦитироватьДва резистора 500 Ом и 125 Ом включили параллельно.
Какое общее сопротивление (Ом)?
100 Ом?
Не нарушайте чистоту эксперимента :umnik:
Цитата: Artiemij от февраля 1, 2013, 18:05
Марго, чисто ради инетереса:
ЦитироватьДва резистора 500 Ом и 125 Ом включили параллельно.
Какое общее сопротивление (Ом)?
100 Ом. :3tfu:
Марбол, W. M., ответ неправильный у вас.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41
Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Синее и зелёное находятся в противоречии. Примитивнейший тест — ненужный тест — он слишком лёгок, чтобы служить не закопанной в землю планкой. А с ненужным тестом не всё то.
(Кстати, как с тестом может быть всё то, когда он никак не
наказывает отмечает неграмотных в пунктуации людей?)
Поясню, почему неправильный, а то забуду.
Вопрос звучал так:
Цитата: Artiemij от февраля 1, 2013, 18:05
ЦитироватьДва резистора 500 Ом и 125 Ом включили параллельно.
Какое общее сопротивление (Ом)?
Потому ответ должен иметь вид «100». Просто сто. Омы уже зафиксированы.
Конечно, более корректно будет ставить вопрос не о значении сопротивления в омах, а о значении сопротивления вообще, но если предполагается обработка ответа машинкой, то у нас недостаточно грамотных рук, чтобы она могла обрабатывать все правильные варианты ответа как таковые. Потому сбрасывают боль со своей головы, фиксируя единицу измерения, хотя единицы, выражающиеся как произведение степеней основных, ничем из остальных единиц измерения физически не выделяются. Излишнее фиксирование единиц измерения часто для многих людей, которые плавают в своей области и методичек текущих вузов.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 08:49
Цитата: O. G. от февраля 1, 2013, 05:32
Ещё смешнее читать споры, кто тоньше чувствует норму. ;D
Ну, прежде всего, никто тут не спорил, просто обменялись мнениями. Однако смешнее всего подобные вот этому "замечания" со стороны. Не способен высказать собственное мнение — проходи мимо, и все дела.
Я уже все сказала - это тесты для выпускниц техникума, библиотекарш с корочкой и училок. Это вовсе не знание языка.
Сдать тест не хуже училки с библиотекаршей тоже неплохо.
Да, я вот тоже хочу сказать, что знание языка там совершенно ни при чём. По многим пунктам теста нужен не анализ содержания, разбор там, или что-то подобное — нужно примитивное вспоминание «чему ж меня там учили в школе...»
Пунктуация особенно умиляет. Выбраны случаи чисто технической, неоправданной пунктуации.
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2013, 19:39
Spoiler: Почему те ответы неправильны. Тем, кто ищет ответ, не смотреть ⇓⇓⇓Поясню, почему неправильный, а то забуду.
Словоблудие от альфы до омеги.
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 19:52
Сдать тест не хуже училки с библиотекаршей тоже неплохо.
:+1:
Я бы тоже не стала так уж презирать людей этих профессий. И позиция "Не хочу тестироваться, потому что это ниже моего достоинства", на мой взгляд, не слишком привлекательна. Во всяком случае, я бы об этом не стала разглагольствовать, а то поневоле думается, что Вы просто не уверены в благополучном исходе. ;)
Цитата: Mikko Repo от февраля 1, 2013, 20:00
Да, я вот тоже хочу сказать, что знание языка там совершенно ни при чём. По многим пунктам теста нужен не анализ содержания, разбор там, или что-то подобное — нужно примитивное вспоминание «чему ж меня там учили в школе...»
Пунктуация особенно умиляет. Выбраны случаи чисто технической, неоправданной пунктуации.
Пунктуация там вполне оправданная.
С удовольствием сообщаем, что Вы попали в меньшинство! Но на этот раз, это отлично! Таких как Вы, действительно знающих русский язык, наверное, 10% от всех россиян. Так что, поздравляем, это действительно отличный результат!
(http://www.rb.ru/09/2010/img/test/33/r4.gif)
Результаты - 13 из 14
протупил где-то
Да вы филолог-учитель-библиотекарь...
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:22
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 16:17
На западе в языковых тестах принято задания формулировать просто, по-человечески и без излишней терминологии
Что такое «на западе»? На западе от чего?
Вот так и проверяется знание языка. ;D
Цитата: O. G. от февраля 2, 2013, 07:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2013, 16:22
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 16:17
На западе в языковых тестах принято задания формулировать просто, по-человечески и без излишней терминологии
Что такое «на западе»? На западе от чего?
Вот так и проверяется знание языка. ;D
Ах вот почему он обиделся.
Цитата: Borovik от февраля 1, 2013, 11:51
Цитата: Mewok kuwok от февраля 1, 2013, 11:43Просто сожгите свой аттестат.
В скверике перед российским посольством
11 из 14 :'(
А у нас даже посольства нет :srch:
Посольство России есть же во всех нормальных странах... Нету только во всяких Западных Сахарах и Сомалях.
Цитата: Mikko Repo от февраля 2, 2013, 12:18
Посольство России есть же во всех нормальных странах... Нету только во всяких Западных Сахарах и Сомалях.
этот участник из Грузии. там посольства РФ нет, ее интересы представляет посольство Швейцарии
Печальная история. Что с тех пор ничего и не восстановили? Вроде ж и не воюем, а даже дипмиссии нет.
Цитата: Mikko Repo от февраля 2, 2013, 12:24
Вроде ж и не воюем, а даже дипмиссии нет.
9 российских дипломатов работают в российской секции швейцарского посольства -
http://www.georgia.mid.ru/diplist.htm
Цитата: H_N от февраля 1, 2013, 20:01
Словоблудие от альфы до омеги.
Ну и наслаждайтесь композициями вида «100 Ом Ом».
я наконец нашел свою ошибку и пересдал на 14 баллов.
вы будете смеяться, но я ошибся в последнем задании, и у меня до сих пор так в башке и не встало все на свои места.
почему так-то?
почему в примере с или... или - 2 запятые? а в как.... так.... - 1?
во всех остальных местах я и интуитивно верно отвечал и анализ подтвердил правильность... а тут меня подводит и то, и то.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2013, 12:44
Цитата: H_N от февраля 1, 2013, 20:01Словоблудие от альфы до омеги.
Ну и наслаждайтесь композициями вида «100 Ом Ом».
arseniiv, Вы сами, без соавторства с задавшим вопрос в адрес гуманитария, придумали текст под спойлером или откуда-то списали?..
Вопрос считаю некорректным и отвечать на него не буду.
H_N, а вы, если встретите таблицу с надписью «длина, м» в шапке, будете заполнять соответствующую колонку строками «2 м», «81 м», «3,4 м», да?
Цитата: Mikko Repo от февраля 2, 2013, 12:18
Посольство России есть же во всех нормальных странах... Нету только во всяких Западных Сахарах и Сомалях.
В Королевстве сербов, хорватов и словенцев и в Королевстве Югославия не было посольства СССР. Но я никогда не сомневался, что Королевство Югославия в том виде, в каком оно тогда существовало, неестественное государство, поэтому я согласен. Но та Югославия, какой видел ее премьер-министр Драгиша Цветкович, выглядела бы гораздо лучше.
Цитата: Mikko Repo от февраля 1, 2013, 15:22
До введения ЕГЭ со всей этой шерудой
Что означает шеруда?
Понял свою ошибку, теперь у меня 14 из 14.
Цитата: Conservator от февраля 2, 2013, 12:20
Этот участник из Грузии. там посольства РФ нет, ее интересы представляет посольство Швейцарии
Скоро будет.
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2013, 12:44
Ну и наслаждайтесь композициями вида «100 Ом Ом».
OM-NOM-NOM :eat: :eat: :eat:
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2013, 13:15
H_N, а вы, если встретите таблицу с надписью «длина, м» в шапке, будете заполнять соответствующую колонку строками «2 м», «81 м», «3,4 м», да?
:) Спасибо за юмор. Нет, конечно, проставлю только числовое значение. А в той задачке ни о какой таблице речи не было. Это во-первых. А во-вторых, приведённую в скобочках единицу измерения следует видеть лишь рекомендацией, большого сакрального значения не имеющей. Ведь исходные значения заданы тоже в омах. Если дело в принципе, то текст нужно отредактировать с большей категоричностью. Да и пунктуацию подправить.* А в рамках того электро-арифметического контекста, порождённого
«чисто ради инетереса» предыдущим определением «тест примитивнейший», верен был бы ответ и 0,1 кОм, и 10
2 Ом. Не так ли?
____________________________________________________________________
* Два резистора — 500 Ом и 125 Ом — включили параллельно.
Да, скобки обычно показывают необязательность того, что в них вписано — но рекомендация выражать в омах всё равно не айс. :yes:
(А я приемлемой (достаточно короткой, достаточно корректной) постановкой задачи вижу такую: «Два резистора сопротивлениями 500 Ом и 125 Ом включили параллельно. Какое общее сопротивление?»)
Ну и разошлись вы... Я всего-то хотел посмотреть, сможет ли гуманитарий решить примитивнейшую задачку по физике из школьной программы. Если W.M. — гуманитарий, то таки да, сможет.
Цитата: Artiemij от февраля 2, 2013, 14:03
Если W.M. — гуманитарий, то таки да, сможет.
Задача на «тупо запомнить правило». Я думаю, и не каждый технарь сможет объяснить, по каким принципам это правило работает.
Не знаю, я быстро бесполезную для меня информацию забываю :donno:
а кто объяснит, как оно работает?
Правило простое, из бытия. По тропке может пройти один человек, а по шоссе — две–пять машин в каждую сторону. Через три трубы бассейн заполнится быстрее, чем через одну. И проводимость двух элементов, соединённых в параллель, больше, чем любого из них. Считая проводимость (величину, обратную сопротивлению) одного резистора за единицу, имеем (удачные числа, устный счёт, никакого фокуса!) их соотношение 1:4, а в сумме — 5. То есть проводимость сборки в пять раз больше единицы, сиречь в пять раз меньше по сопротивлению. Итого — 100 Ом.
В других случаях нужно просто вооружить мозг калькулятором.
Цитата: H_N от февраля 2, 2013, 14:24
Правило простое, из бытия. По тропке может пройти один человек, а по шоссе — две–пять машин в каждую сторону. Через три трубы бассейн заполнится быстрее, чем через одну. И проводимость двух элементов, соединённых в параллель, больше, чем любого из них. Считая проводимость (величину, обратную сопротивлению) одного резистора за единицу, имеем (удачные числа, устный счёт, никакого фокуса!) их соотношение 1:4, а в сумме — 5. То есть проводимость сборки в пять раз больше единицы, сиречь в пять раз меньше по сопротивлению. Итого — 100 Ом.
В других случаях нужно просто вооружить мозг калькулятором.
Всё-таки, вы объяснили совсем непонятно. Но с трубами интересно:
Есть две трубы, внутри одной стоит решето с 500 проволоками, а в другой — с 125 проволоками. Если через две эти трубы начать заполнять бассейн, то эффект будет такой, будто бассейн заполняется из одной трубы, в которой стоит решето из 100 проволок.
Именно так и будет. Если во второй трубе выломать (рацо!) 25 прутьев, то их и первую трубу при этом можно совсем убрать и сдать в металлолом (синоним — «распил»).
Цитата: H_N от февраля 2, 2013, 14:41
Именно так и будет. Если во второй трубе выломать (рацо!) 25 прутьев, то их и первую трубу при этом можно совсем убрать и сдать в металлолом (синоним — «распил»).
Если вы выломаете 25 проволок из одной трубы, то эффект от двух будет уже равен 83,3 проволкам. — Всё равно через две трубы бассейн наполнится быстрее. :yes:
Объяснение последовательное.
Подключим наши параллельно соединённые резисторы к напряжению U, измерим силу тока I, который проходит в цепи. Эта сила тока (это показывается отдельно) равна сумме сил токов I1 и I2, проходящих через каждый параллельно соединённый элемент (ток «раздваивается» в одном месте и «сливается» в другом). Напряжение же на каждом из параллельно соединённых элементов одинаково (это тоже показывается), т. к. напряжение на элементе цепи — это как раз разность потенциалов электрического поля в точках его включения — параллельно соединённые элементы подключаются в одинаковых точках. Имеем также I1R1 = I2R2 = U.
Найдём сопротивление составного элемента — R = U/I = U / (I1 + I2) = U / (U/R1 + U/R2) = 1 / (1/R1 + 1/R2).
1/R — это как раз проводимость, и видно, что в данном случае 1/R = 1/R1 + 1/R2. На большее количество параллельно соединённых элементов это как раз обобщается так, что общая проводимость равна сумме «отдельных».
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2013, 17:14
Объяснение последовательное.
Подключим наши параллельно соединённые резисторы к напряжению U, измерим силу тока I, который проходит в цепи. Эта сила тока (это показывается отдельно) равна сумме сил токов I1 и I2, проходящих через каждый параллельно соединённый элемент (ток «раздваивается» в одном месте и «сливается» в другом). Напряжение же на каждом из параллельно соединённых элементов одинаково (это тоже показывается), т. к. напряжение на элементе цепи — это как раз разность потенциалов электрического поля в точках его включения — параллельно соединённые элементы подключаются в одинаковых точках. Имеем также I1R1 = I2R2 = U.
Найдём сопротивление составного элемента — R = U/I = U / (I1 + I2) = U / (U/R1 + U/R2) = 1 / (1/R1 + 1/R2).
1/R — это как раз проводимость, и видно, что в данном случае 1/R = 1/R1 + 1/R2. На большее количество параллельно соединённых элементов это как раз обобщается так, что общая проводимость равна сумме «отдельных».
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy3.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 13:22
Цитата: Conservator от февраля 2, 2013, 12:20
Этот участник из Грузии. там посольства РФ нет, ее интересы представляет посольство Швейцарии
Скоро будет.
вряд ли
Цитата: Poirot от февраля 2, 2013, 18:11
вряд ли
Правительство сменилось. Новое в колебаниях относительно отношения к России.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:16
Новое в колебаниях относительно отношения к России.
одних колебаний недостаточно
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:16
Правительство сменилось. Новое в колебаниях относительно отношения к России
Пока Россия не отзовет признание новонезависимых, ох, вряд ли.
Цитата: piton от февраля 2, 2013, 18:27
Пока Россия не отзовет признание новонезависимых, ох, вряд ли.
Дә не скажите. Уже слушки распускаются, что грузины могут и «слить». Звучит маловероятно, но что будет война в 2008-м году, до того звучало, наверное, ещё менее вероятно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 18:00
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy3.gif)
Раз вам никакое объяснение не нравится, придумайте своё!
Цитата: arseniiv от февраля 1, 2013, 19:39
Потому ответ должен иметь вид «100». Просто сто. Омы уже зафиксированы.
Не заблуждайтесь на наш счёт: сама задача сформулирована Вами небезупречно. В самом деле, никакой резистор не может быть сколько-нибудь ом, ведь в омах измеряются не резисторы, а численные значения их электрических сопротивлений.
Здравствуйте!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 2, 2013, 14:45
Если вы выломаете 25 проволок из одной трубы, то эффект от двух будет уже равен 83,3 проволкам. — Всё равно через две трубы бассейн наполнится быстрее. :yes:
Воллигер,
Вы хотите сравнить, по сути, закон Ома для электрического тока U = IR и закон Хагена-Пуазейля для течения в гладкой круглой трубе p = Qk.
Сначала представим себе две параллельные трубы, включенные в какую-нибудь гидравлическую сеть. Суммарный расход жидкости через них будет равен Q (м
3/с), перепад давлений на концах каждой трубы равен p (Па). Теперь заменим две трубы на одну эквивалентную так, чтобы расход через неё и перепад давлений по-прежнему были равны Q и p.
Как видим сразу, новая труба при том же перепаде давлений обеспечивает расход больший, чем у каждой из прежних двух труб - то есть, у неё меньшее сопротивление. А если бы она была не так хороша, то потребовала бы большего перепада давлений на тот же расход. Как видите, не факт, что бассейн наполнится быстрее.
Другое дело, что в гидравлике таким коэффициентом k = p/Q не пользуются, потому что он сам, в ряде промышленно важных случаев, пропорционален скорости в трубе, а значит, не может быть отвлеченной характеристикой трубы. Там другая система понятий.
14/14
Цитата: Марбол от февраля 6, 2013, 05:42
Сначала представим себе две параллельные трубы, включенные в какую-нибудь гидравлическую сеть. Суммарный расход жидкости через них будет равен Q (м3/с), перепад давлений на концах каждой трубы равен p (Па). Теперь заменим две трубы на одну эквивалентную так, чтобы расход через неё и перепад давлений по-прежнему были равны Q и p.
Как видим сразу, новая труба при том же перепаде давлений обеспечивает расход больший, чем у каждой из прежних двух труб - то есть, у неё меньшее сопротивление. А если бы она была не так хороша, то потребовала бы большего перепада давлений на тот же расход. Как видите, не факт, что бассейн наполнится быстрее.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/boredom.gif)
Wolliger Mensch, :+1:
Напоминаю, что история началась вот отсюда:
Цитата: Artiemij от февраля 1, 2013, 18:05
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Марго, чисто ради инетереса:
ЦитироватьДва резистора 500 Ом и 125 Ом включили параллельно.
Какое общее сопротивление (Ом)?
А оно мне было надо? И почему это было предложено именно мне, тем более в данной теме? :o
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 09:06
А оно мне было надо? И почему это было предложено именно мне, тем более в данной теме? :o
Артемий вас счёл воплощением гуманитарного начала.
:yes:
Цитата: Марбол от февраля 4, 2013, 21:14
Не заблуждайтесь на наш счёт: сама задача сформулирована Вами небезупречно. В самом деле, никакой резистор не может быть сколько-нибудь ом, ведь в омах измеряются не резисторы, а численные значения их электрических сопротивлений.
А не мной! :) Свою переформулировку я показывал:
Цитата: arseniiv от февраля 2, 2013, 13:50
(А я приемлемой (достаточно короткой, достаточно корректной) постановкой задачи вижу такую: «Два резистора сопротивлениями 500 Ом и 125 Ом включили параллельно. Какое общее сопротивление?»)
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 09:06И почему это было предложено именно мне, тем более в данной теме? :o
Бо:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 09:35Артемий вас счёл воплощением гуманитарного начала.
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Сея задача тоже примитивнейшая, какие проблемы? :???
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 15:33
Сея задача тоже примитивнейшая, какие проблемы? :???
Лукавите. Языком пользуются все, а физические задачи решают только интересующиеся.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 15:41Лукавите. Языком пользуются все, а физические задачи решают только интересующиеся.
1)Физические задачи в школе решали все. Однако бесполезная информация быстро забывается. Человек, ежедневно не перелопачивающий текст в поисках ошибок, тоже со временем забывает эти самые причастия, склонения и (о ужас!) длинные своды правил с тысячами исключений.
2)Справедливости ради: чтение позволяет поддерживать уровень владения владения орфографией на приемлемом уровне. На таком, чтобы среднестатистическое небыдло не замечало ошибок. Не самая сложная задача. По крайней мере на лф я не видел людей, которые бы с ней не справлялись.
3)Язык≠орфография. Если человек пишет с ошибками в каждом слове, это не значит, что он не владеет языком, это значит, что
он идиот он не владеет современной орфографией. Только и всего. Языком он владеет
с рождения с детства, как и любой другой носитель.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:02
...что он не владеет языком, это значит, что он идиот он не владеет современной орфографией. Только и всего. Языком он владеет с рождения, как и любой другой носитель.
Никто не владеет языком от рождения. Что ещё за фигня? :3tfu: — Человек учит родной язык всю жизнь.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 15:33
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 17:41Повторяю: с тестом всё "то" и тест примитивнейший. :(
Сея задача тоже примитивнейшая, какие проблемы? :???
Зацепка не в том, что тест примитивнейший, а в том, что кто-то там заявил, что он не набирает 14 баллов за этот тест только потому, что
тест составлен неверно. Вот о чем шла речь. Так что подсовывать мне эту задачку было совершенно ни к чему.
Мне кажется, что неверно сравнивать этот тест и умение решать задачи по физике. Задачи у меня хорошо получалось решать, но сейчас почти ничего не помню, а тест легко получился.
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:11Зацепка не в том, что тест примитивнейший, а в том, что кто-то там заявил, что он не набирает 14 баллов за этот тест только потому, что тест составлен неверно. Вот о чем шла речь. Так что подсовывать мне эту задачку было совершенно ни к чему.
Кстати да. Ух и задел же чьё-то самолюбие этот тест.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:02
3)Язык≠орфография. Если человек пишет с ошибками в каждом слове, это не значит, что он не владеет языком, это значит, что он идиот он не владеет современной орфографией. Только и всего. Языком он владеет с рождения с детства, как и любой другой носитель.
Интресная заявка. То есть владение языком Вы воспринимаете чисто конкретно в качестве способности открывая рот издавать членораздельные звуки и, если Вас при этом понимают, то это владение и есть? :o
А письмо
с ошибками в каждом слове называется безграмотностью — как бы Вам ни хотелось думать иначе.
Мне кажется письмо с ошибками - это и есть письмо ошибками, а не безграмотность. Нехорошо клеймить тех, у кого не было возможности учиться. У моего одноклассника родители ничего не делали, дома еды даже не было, ну как он должен был книги читать, если их никто не покупал?
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:18Интресная заявка. То есть владение языком Вы воспринимаете чисто конкретно в качестве способности открывая рот издавать членораздельные звуки и, если Вас при этом понимают, то это владение и есть? :o
Да.
Что ж, далеко Вы с таким мнением не уйдете. В смысле деловой карьеры.
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:26
Что ж, далеко Вы с таким мнением не уйдете. В смысле деловой карьеры.
Карьера поимела отношение к языковым способностям? :)
Для токаря-слесаря нет. Для любого, кто хоть что-то пишет, — безусловно.
Кстати, мы не языковых способностях говорим, а о владении русским языком на таком уровне, чтобы делать ошибки в каждом слове.
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:31
Кстати, мы не языковых способностях говорим, а о владении русским языком на таком уровне, чтобы делать ошибки в каждом слове.
Владение языком есть способность же. И зря-таки Вы так сильно увязываете её с понятием грамотности..
Цитата: Валер от февраля 6, 2013, 17:34Вы так сильно увязываете её с понятием грамотности..
От из-за этого и сыр-бор.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:43
Цитата: Валер от февраля 6, 2013, 17:34Вы так сильно увязываете её с понятием грамотности..
От из-за этого и сыр-бор.
Да я и сам питаю к грамотности, просто стоит делить понятия..Опять же если речь об ошибках, то они бывают разные и по отношению к владению языком наверное. Синтаксис там, пунктуация, орфография :)
Если одну и ту же синтаксическую ошибку делает более-менее значимое число носителей, то это уже не ошибка :)
Пунктуация, ИМХО, должна служить пишущему, а не наоборот. Запятые должны быть не там, где "надо" с точки зрения филолога, а там, где высказывающийся делает паузу.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:58
Если одну и ту же синтаксическую ошибку делает более-менее значимое число носителей, то это уже не ошибка :)
Пунктуация, ИМХО, должна служить пишущему, а не наоборот. Запятые должны быть не там, где "надо" с точки зрения филолога, а там, где высказывающийся делает паузу.
Советую мыслить в рамках сложившихся понятий. Ошибка - нарушение правила) Вот когда Вы уже порушите все правила, тогда будете считать себя полностью свободным человеком :)
Цитата: Валер от февраля 6, 2013, 17:34
И зря-таки Вы так сильно увязываете её с понятием грамотности..
Вообще-то, не я начала разговор об этом, если Вы не заметили:
Цитата: ArtiemijЕсли человек пишет с ошибками в каждом слове...
Я только назвала это своим именем: безграмотность. И никто меня не убедит в том, что ошибки в каждом слове - это от неспособности к языку. Это от элементарной лени и полного пренебрежения к этому самому языку. Не знаю, как Вы, а лично я посчитать подобное достойной чертой национального характера никак не могу. Для любой нации.
Цитата: Валер от февраля 6, 2013, 17:34
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:31
Кстати, мы не языковых способностях говорим, а о владении русским языком на таком уровне, чтобы делать ошибки в каждом слове.
Владение языком есть способность же. И зря-таки Вы так сильно увязываете её с понятием грамотности..
Совершенно с Вами соглашусь!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 08:45
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/boredom.gif)
Это физика, Воллигер; это физика. ЭТО и есть матчасть.
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:58
Запятые должны быть не там, где "надо" с точки зрения филолога, а там, где высказывающийся делает паузу.
А мне вот кажется, что запятые должны быть в минимуме, достаточном для большой вероятности распарсивания написанного недвусмысленно (и не волнует, что это не очень корректная просьба). Потому что высказывающиеся делают паузу иногда от задумчивости, а иногда вообще не разбирают, где — у них пауза, а где, не пауза, и лепят тире — и запятые, пачками, как будто это — красиво — и не вызывает, желания, убить их чем-то, потяжелее.
Не надо сравнивать знание гос. языка твоей страны и какие-то там формулы, не нужные в реальной жизни. Я не знаю физики и химии ВООБЩЕ, однако считаю, что нормально овладеть языком обязан каждый гражданин.
Цитата: -Dreame- от февраля 6, 2013, 18:32
Не надо сравнивать знание гос. языка твоей страны и какие-то там формулы, не нужные в реальной жизни. Я не знаю физики и химии ВООБЩЕ, однако считаю, что нормально овладеть языком обязан каждый гражданин.
Доводя Вашу мысль до логического завершения, утверждаю, что гражданин должен, в первую очередь, добросовестно соблюдать свои права и обязанности, для чего необходимо точное знание отечественного законодательства; но владение понятийным аппаратом русской филологии не обязательно для этого.
Цитата: -Dreame- от февраля 6, 2013, 18:32
Я не знаю физики и химии ВООБЩЕ
Это делает Ваше мнение об этих предметах необычайно ценным. ::)
А у меня нормальное о них мнение. Я просто ими не занимаюсь, но я ж не говорю, что против. Ничего подобного, да это и было бы абсурдом полнейшим.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 17:04
Человек учит родной язык всю жизнь.
Иногда человек родной язык знает, а нормой совсем не владеет.
Цитата: O. G. от февраля 6, 2013, 19:28
Иногда человек родной язык знает, а нормой совсем не владеет.
Ну да, для кого-то родной язык — идиолект из тридцати слов. Suum cuīque.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:30Ну да, для кого-то родной язык — идиолект из тридцати слов. Suum cuīque.
И много вы таких знаете? :tss:
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 19:31
И много вы таких знаете? :tss:
Скажем так: я стараюсь не знать таких людей. Не всегда получается. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:30
Цитата: O. G. от февраля 6, 2013, 19:28Иногда человек родной язык знает, а нормой совсем не владеет.
Ну да, для кого-то родной язык — идиолект из тридцати слов. Suum cuīque.
Подмена тезиса. :negozhe:
Цитата: arseniiv от февраля 6, 2013, 19:35
Подмена тезиса. :negozhe:
Всё нормально: для человека родной язык — идиолект. Но идиолект человека изначально состоит из 0 слов и 0 грамматических конструкций. А сколько этого добра будет у него перед смертью — решать каждому самостоятельно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:38
Всё нормально: для человека родной язык — идиолект. Но идиолект человека изначально состоит из 0 слов и 0 грамматических конструкций. А сколько этого добра будет у него перед смертью — решать каждому самостоятельно.
За человека решают обстоятельства.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:38
Всё нормально: для человека родной язык — идиолект.
Вы же написали не «идиолект», а «идиолект из тридцати слов».
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:38
Но идиолект человека изначально состоит из 0 слов и 0 грамматических конструкций.
Хотя бы к 4 годам практически у каждого в идиолекте больше тридцати слов.
Цитата: arseniiv от февраля 6, 2013, 19:43
Хотя бы к 4 годам практически у каждого в идиолекте больше тридцати слов.
Практически? А теоретически?
Цитата: O. G. от февраля 6, 2013, 19:42
За человека решают обстоятельства.
Ну да. И первое из них: с какими мозгами человек родился.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:54
Цитата: O. G. от февраля 6, 2013, 19:42
За человека решают обстоятельства.
Ну да. И первое из них: с какими мозгами человек родился.
Объем словаря определяется коммуникативной сферой языка. Цитирую по памяти. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 19:53
Практически? А теоретически?
Практически = с такой вероятностью, что данное явление происходит всюду в рассматриваемой области в рассматриваемый интервал времени.
Цитата: O. G. от февраля 1, 2013, 19:45
Цитата: Margot от февраля 1, 2013, 08:49
Цитата: O. G. от февраля 1, 2013, 05:32
Ещё смешнее читать споры, кто тоньше чувствует норму. ;D
Ну, прежде всего, никто тут не спорил, просто обменялись мнениями. Однако смешнее всего подобные вот этому "замечания" со стороны. Не способен высказать собственное мнение — проходи мимо, и все дела.
Я уже все сказала - это тесты для выпускниц техникума, библиотекарш с корочкой и училок. Это вовсе не знание языка.
Даже я 14/14 получила. А Вы случайно не? У меня так сердце стукнуло, когда Ваши посты прочла. Вдруг, думаю, обучения финскому...
Цитата: arseniiv от февраля 6, 2013, 18:30
Цитата: Artiemij от февраля 6, 2013, 17:58Запятые должны быть не там, где "надо" с точки зрения филолога, а там, где высказывающийся делает паузу.
А мне вот кажется, что запятые должны быть в минимуме, достаточном для большой вероятности распарсивания написанного недвусмысленно (и не волнует, что это не очень корректная просьба). Потому что высказывающиеся делают паузу иногда от задумчивости, а иногда вообще не разбирают
:+1: Именно такой вариант пунктуации я считаю наиболее удобным для меня как читателя. И сам стараюсь примерно так и ставить запятые. И придерживаюсь именно такого принципа - что в сомнительном случае ничего не поставить, чем поставить лишнюю запятую. Ибо лишние запятые раздражают на порядок сильнее :)
Я бы добавил, что в большинстве реальных случаев никаких пауз под запятой как раз не подразумевается, а подразумевается некий достаточно нетривиальный рисунок интонации, который зависит не столько от отдельно взятой запятой, сколько от конкретных синтаксических конструкций, будь то с запятыми или без запятых. Поэтому подход, что, дескать, читатель как-то сможет прочитать нечто с абы как расставленными знаками препинаниями, просто заменяя их паузами или какими-то мелодическими загибами, жёстко закреплёнными за каждым знаком препинания, а потом из звучания распарсит фразу - абсолютно неприемлем.
В реальности читатель вначале чисто зрительно из самих знаков на письме (или их отсутствия) грамматически распарсивает отдельные меньшие конструкции внутри предложения, после этого придаёт им какую-то интонацию, и только после этого может приступить к разбору конструкций более высокого уровня (вплоть до предложения целиком), и, наконец, приданию интонации всему предложению в целом.
Я, если пишу не на ЛФ, стараюсь, ставить запятые по правилам, на сколько я их помню. И самому мне их так удобнее читать.
Единственное, что меня, конечно, раздражает, это, так сказать, выделение вводных слов запятыми.
Писал именно про запятые. Потому что остальные знаки препинания ставлю, как попало.
Очень не люблю тире. Обычно употребляю только двойное.
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:36
Я, если пишу не на ЛФ, стараюсь :wall: ставить запятые по правилам, на?сколько я их помню.
Fxd.
А если на ЛФ - то против правил, всем назло? За что ж ЛФ так провинился, что ему такая напасть?
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:37
Очень не люблю тире.
И зря! Потому что тут
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:36
Единственное, что меня, конечно, раздражает - это, так сказать, выделение вводных слов запятыми.
можно только тире, а замена его на запятую в данном случае приводит к неизбежному жёсткому спотыканию читателя - потому что так никто не пишет. Кстати, сен Розов среди своих многочисленных пунктуационных ошибок грешит в том числе и этой довольно-таки часто (много и просто лишних запятых, и выделения причастных оборотов, не требующих выделения, и т.п.)
А вот как раз нормативные запятые - едва ли не в большинстве случаев их применения - можно заменять на тире, не создав тем проблему для читателя. И даже во многих случаях, когда непонятно, надо ли ставить запятую, можно спокойно поставить тире (как я и сделал, в целях демонстрации, в предыдущем предложении). Ибо к тире требования более мягкие, и отношение читателя (на примере меня :) ) к стоящему не на месте тире гораздо более лояльное, чем к стоящей не на месте запятой. Тире действительно (в отличие от запятой!) может изображать смысловые паузы в речи, которые можно поставить почти где угодно в рамках разумного (другой вопрос, какой будет смысл в этих смысловых паузах, но это уже дело писателя). Конечно, это не значит, что я призываю активно злоупотреблять тире, но как раз для многих спорных с точки зрения запятой случаев и для выражения смысловых пауз это очень полезный, а часто и единственный допустимый инструмент.
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:37
Обычно употребляю только двойное.
Так вроде другого и не бывает... Другое дело, что я по лени своей употребляю то, что есть на клавиатуре и в ASCII - т.е. минус вместо как тире, так и дефиса. Благо, тире с дефисом всё равно не спутать из-за отделения тире пробелами, и неотделения дефиса. И кавычки по той же причине употребляю "программистские двойные" - всё равно ж их, этих кавычек, чёртова прорва разных, и куда они там должны быть повёрнуты, хрен запомнишь, а при мелком шрифте и хрен разглядишь - так для кого тогда стараться?
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 01:39
неизбежному жёсткому спотыканию читателя
Избежному. Я спокойно прочитал и даже не заметил ничего.
Цитата: Toman от февраля 6, 2013, 23:17
И придерживаюсь именно такого принципа - что в сомнительном случае ничего не поставить, чем поставить лишнюю запятую. Ибо лишние запятые раздражают на порядок сильнее.
А не поставив запятую в нужном месте, Вы рискуете быть понятым неправильно или остаться непонятым совсем. Так что выбирайте между таким Вашим положением и немотивированным раздражением (случай ведь для Вас сомнительный). Так что в любом случае лучше
знать, нужна там запятая или нет.
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:37
Очень не люблю тире. Обычно употребляю только двойное.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 01:39
Так вроде другого и не бывает...
Интересно, о чем вообще идет речь? :???
Toman, я извиняюсь, но мне сейчас лень читать ваш пост дальше первого предложения.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 01:39
А если на ЛФ - то против правил, всем назло? За что ж ЛФ так провинился, что ему такая напасть?
Просто не обращаю внимания, пишу быстро. Где поставилось, там поставилось.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 01:39
можно только тире, а замена его на запятую в данном случае приводит к неизбежному жёсткому спотыканию читателя - потому что так никто не пишет.
Это не замена на запятую.
Если уже ставить тире, то, по-моему, должно быть так
Единственное, что меня, конечно, раздражает, — это, так сказать, выделение вводных слов запятыми.
Пусть Марго скажет лучше.
А вообще я никогда не ставлю тире перед "это". Но это мои замуты.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 01:39
Так вроде другого и не бывает...
Ну ща. Двойное тире это, например, вот так:
Язык, который он учил всю жизнь — суахили — блаблаблаблабла.
Точка с запятой и никаких проблем! ;up:
Цитата: لا от февраля 7, 2013, 09:09
Если уже ставить тире, то, по-моему, должно быть так
Единственное, что меня, конечно, раздражает, — это, так сказать, выделение вводных слов запятыми.
Пусть Марго скажет лучше.
Скажу: запятая нужна (закрыли придаточное "что меня раздражает").
Цитата: لا от февраля 7, 2013, 09:09
Ну ща. Двойное тире это, например, вот так:
Язык, который он учил всю жизнь — суахили — блаблаблаблабла.
Это кто же его "двойным" назвал? :o И вообще, предложение не закончено, так что о вставной конструкции тут говорить преждевременно. Например:
Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком. Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 10:22
Точка с запятой и никаких проблем! ;up:
Это в какое место?
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 11:51
Это кто же его "двойным" назвал?
я, потому что не знаю, как назвать два тире
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 11:51
Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.
я имел в виду что-то типа такого
Язык, который он учил всю жизнь, — суахили — он толком-то и не знал.
Не знаю, как там по правилам, но я в таких случаях ставлю
Цитата: لا от февраля 7, 2013, 12:14
я, потому что не знаю, как назвать два тире
Так и называйте: два тире. А в общем-то, Вы хотели привести пример вставной конструкции, которая выделяется с помощью тире, напр.:
Мой приход — я мог это заметить — смутил гостей. Но вставные с таким же успехом можно выделить просто скобкми:
Мой приход (я мог это заметить) смутил гостей.Цитата: لا от февраля 7, 2013, 12:14
Не знаю, как там по правилам, но я в таких случаях ставлю
А здесь и вовсе простое пояснение. Зачем этот огород из тире городить?
Язык, который он учил всю жизнь, суахили, он толком-то и не знал. =
Язык, который он учил всю жизнь (суахили), он толком-то и не знал.
Цитата: Margot от февраля 6, 2013, 17:18
Интресная заявка. То есть владение языком Вы воспринимаете чисто конкретно в качестве способности открывая рот издавать членораздельные звуки и, если Вас при этом понимают, то это владение и есть? :o
а если у языка нет письменности (а таких большинство) – им никто не владеет? :-\
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 13:00
а если у языка нет письменности (а таких большинство) – им никто не владеет? :-\
Мы здесь говорили исключительно о языке русском.
Кстати, типа подытоживая это обсуждение, должна сказать: рада была увидеть, что русский язык здешним обитателям совсем не так безразличен, как мне показалось, когда я только пришла на форум. А в то время ну очень многие старались дать понять, будто им совершенно наплевать на то, знают они русский или нет, и активно демонстрировали свою личную неприязнь к словарям и справочникам. Вот этот тест, его результаты и, главное, отношение к этим результатам уверили меня в обратном. :)
Margot, OK, когда у русского языка не было письменности - им никто не владел?
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 13:20
Кстати, типа подытоживая это обсуждение, должна сказать: рада была увидеть, что русский язык здешним обитателям совсем не так безразличен, как мне показалось, когда я только пришла на форум. А в то время ну очень многие старались дать понять, будто им совершенно наплевать на то, знают они русский или нет, и активно демонстрировали свою личную неприязнь к словарям и справочникам.
Марго, это такой местный народный обычай :)
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 11:51
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 10:22
Точка с запятой и никаких проблем! ;up:
Это в какое место?
В сомнительное. ;D На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 14:52
На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.
Она заменяет точку, отличаясь только более тесной группировкой предложений, и неподъёмом первой буквы следующего предложения в прописное. Т.о. точка с запятой пригодна для сомнительных мест только в одном случае - если сомнения заключались в том, ставить ли точку или точку с запятой :) Если не считать какие-то экзотические случаи вроде незаконченных предложений, или состоящих из междометий или всяких грамматически неполных восклицаний и т.п.
в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею :'(
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 04:39
А не поставив запятую в нужном месте, Вы рискуете быть понятым неправильно или остаться непонятым совсем.
Такие случаи, когда наличие запятой меняет смысл, обычно не являются сомнительными. Там понятно, что надо ставить так, чтобы смысл был какой надо. А вот когда без запятой смысл получается тот же самый - это как раз сомнительные случаи.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 04:39
Так что в любом случае лучше знать, нужна там запятая или нет.
К сожалению, есть достаточно случаев, в которых точно знать невозможно, поскольку допустимы оба варианта, и разница между ними лишь в каких-то неуловимых смысловых оттенках.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 04:39
и немотивированным раздражением (случай ведь для Вас сомнительный)
В принципе, да. В тех местах, которые лично я рассматриваю как сомнительные, запятая в чьём-то тексте у меня же не вызовет раздражения (во всяком случае, существенного раздражения). Однако есть туча случаев, где запятая по правилам однозначно нужна, но меня систематически раздражает, и соответственно я её стараюсь сознательно не ставить, даже понимая, что по правилам надо ставить.
Есть же ещё другие случаи, когда я внутренне согласен с правилами, что запятая нужна. Но кто-то взял и не поставил запятую в этом случае. Так вот, если это не привело к превратному пониманию смысла, даже это меня раздражает на порядок меньше, чем запятая, поставленная где не надо, и тоже не приведшая к превратному пониманию смысла (но обязательно вызвавшая спотыкание при чтении). В конце концов, в старину писали вообще без знаков препинания, и это было в принципе терпимо и даже как-то читаемо.
Цитата: لا от февраля 6, 2013, 23:37
Потому что остальные знаки препинания ставлю, как попало.
Да и запятые тоже, как видно.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 11:51
Например: Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.
А там разве запятая не поглощается тире?
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 15:07
Т.о. точка с запятой пригодна для сомнительных мест только в одном случае - если сомнения заключались в том, ставить ли точку или точку с запятой :) Если не считать какие-то экзотические случаи вроде незаконченных предложений, или состоящих из междометий или всяких грамматически неполных восклицаний и т.п.
Она может заменять и запятую, когда надо показать, что связывание слабее. Пример сейчас не приведу, но такие есть.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 16:08
Такие случаи, когда наличие запятой меняет смысл, обычно не являются сомнительными. Там понятно, что надо ставить так, чтобы смысл был какой надо. А вот когда без запятой смысл получается тот же самый - это как раз сомнительные случаи.
:+1: Лучше и не выразить это общее место наших мнений.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 16:08
Есть же ещё другие случаи, когда я внутренне согласен с правилами, что запятая нужна. Но кто-то взял и не поставил запятую в этом случае. Так вот, если это не привело к превратному пониманию смысла, даже это меня раздражает на порядок меньше, чем запятая, поставленная где не надо, и тоже не приведшая к превратному пониманию смысла (но обязательно вызвавшая спотыкание при чтении).
Аналогично.
Цитата: Валер от февраля 7, 2013, 14:43
Марго, это такой местный народный обычай
Валер, я догадывалась, но поверьте, этот "обычай" со стороны выглядит дурно. Не будем забывать что форум
читают многие
не пользователи. И ради чего, ёрничая, терять лицо?
Цитата: cetsalcoatle от февраля 7, 2013, 14:52
В сомнительное. На самом деле я ей разбиваю мега-длинные предложения, когда хочу показать что мысль незакончена, но логическая пауза всё же требуется.
Разбейте лучше точкой, добавив пару слов.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 16:08
К сожалению, есть достаточно случаев, в которых точно знать невозможно, поскольку допустимы оба варианта, и разница между ними лишь в каких-то неуловимых смысловых оттенках.
Верно, потому вне контекста и говорить не о чем. А в контексте, конечно, в сложных случаях надо прислушиваться к мнению автора (если он грамотный).
Цитата: arseniiv от февраля 7, 2013, 16:50
А там разве запятая не поглощается тире?
По какому правилу? Ссылку не дадите?
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 17:44
По какому правилу? Ссылку не дадите?
Я их не помню, а все пересматривать — вы понимаете.
Вот пример (немного другой) из справочника Розенталя:
ЦитироватьПушкин, величайший наш поэт, — основоположник русского литературного языка (запятая закрывает обособленное приложение, тире ставится на месте пропуска связки).
— Справочник по правописанию и литературной правке, 2010. Параграф 113
Мой пример:
Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.Не вижу принципиальной разницы. Но если Вы мне докажете, что запятая почему-то поглощается, соглашусь.
Боюсь, мне будет легче доказать теорему Ферма.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 18:01
Но если Вы мне докажете, что запятая почему-то поглощается, соглашусь.
Что значит "доказать" в контексте, когда абсолютная истина описана в справочнике, непонятно. Поэтому пытаться доказывать не буду. Но просто замечу, что не сваливать знаки препинания в кучу было бы логично. Смотрите сами: мы не ставим открывающую запятую перед началом предложения, несмотря на то, что в общем случае соответствующий оборот выделяется запятыми с обеих сторон. Мы не ставим запятую перед точкой или другим знаком, заканчивающим предложение - т.е. вообще в конце предложения. Мы не ставим две запятые подряд, даже если действуют два отдельных правила, предписывающих ставить запятые (например, одну из пары выделяющих какой-нибудь оборот, и другую из-за какого-нибудь перечисления или придаточного предложения и т.п.) Даже с двоеточием запятую мы не ставим рядом. А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием - то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми? Нелогично... И смотрится не очень красиво, честно говоря.
Кто бы ни говорил, что, дескать, тире в некоторых случаях заменяет какую-то связку, и поэтому как бы выполняет роль слова, а не знака препинания, и потому, дескать, ему позволено вести себя как слову (или сочетанию) - мне такой подход не симпатичен. Раз уж слово не произносится - значит, его действительно нету, и никаких заменителей, кроме собственно знаков препинания, там быть не должно. А знаки препинания в общем случае в кучу не сваливают.
Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую, для удобочитаемости) сочетания запятой и тире - это специальный случай - оформление прямой речи в разных его вариантах.
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 19:07
А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием - то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми? Нелогично... И смотрится не очень красиво, честно говоря.
Ну, "не смотрится" — это для меня вообще не аргумент. К тому же Вы еще скобки с кавычками не рассмотрели, а это было бы логичнее, если говорить о встрече запятой с другими знаками препинания.
А вообще, прошу прощения, я не люблю таких общих рассуждений типа "на мой вкус". Так что, опять же прошу прощения, читать Ваши пространные рассуждения и тем более вступать с Вами в дискуссии воздержусь. Прошу меня правильно понять и не обижаться.
Но вот здесь:
Цитата: Toman от февраля 7, 2013, 19:07
Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую, для удобочитаемости) сочетания запятой и тире - это специальный случай - оформление прямой речи в разных его вариантах.
позволю себе Вас поправить, раз уж Вы конкретно о тире, да еще и с "требованиями".
Единственный случай, когда я нормально воспринимаю (и даже требую для удобочитаемости) сочетания запятой и тире, - это специальный случай: оформление прямой речи в разных его вариантах.Да и в первой цитате второе тире совершенно ни к чему:
А вот если тире - нечто, условно говоря, промежуточное между запятой и двоеточием, то вдруг почему-то его можно сколько угодно подпирать запятыми?И еще. Если только мы не оформляем вставную конструкцию, то второго тире
в любом предложении лучше избегать: удобочитаемость страдает, да и правила против.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 19:29
Ну, "не смотрится" — это для меня вообще не аргумент.
Тем не менее, система пунктуации для языка без этого принципа создана быть не может. В правилах пунктуации сохранены «смотрится» и «не смотрится» многих людей.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 19:29
Если только мы не оформляем вставную конструкцию, то второго тире в любом предложении лучше избегать: удобочитаемость страдает, да и правила против.
Удобочитаемость страдает? :o
А какие правила?
Цитата: arseniiv от февраля 7, 2013, 19:43
В правилах пунктуации сохранены «смотрится» и «не смотрится» многих людей.
Это не значит, что наши с Вами сегодняшние предпочтения должны непременно получить сове отражение в правилах пунктуации.
Цитата: arseniiv от февраля 7, 2013, 19:43
Удобочитаемость страдает?
А какие правила?
Если Вы присмотритесь к моему предыдущему посту, то там найдете ответы на оба Ваших вопроса (в частности там, где я заменила тире на двоеточие).
Цитата: arseniiv от февраля 7, 2013, 16:45
Да и запятые тоже, как видно.
Толстое, жирное, зеленое трололо
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 12:48
Но вставные с таким же успехом можно выделить просто скобкми:
Да, язнаю, но мне иногда больше нравится тире. Под настроение.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 12:48
Язык, который он учил всю жизнь, суахили, он толком-то и не знал.
Так я не напишу никогда в жизни.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 12:48
Язык, который он учил всю жизнь (суахили), он толком-то и не знал.
Так вполне.
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 15:24
в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею :'(
Боюсь опростоволоситься. :'(
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 20:17
Это не значит, что наши с Вами сегодняшние предпочтения должны непременно получить сове отражение в правилах пунктуации.
Если правилами пунктуации не покрыты некоторые случаи, или в других случаях правила противоречивы — то предпочтения пишущего могут получить сове отражение в его пунктуации, и при когда-нибудь коррекции правил о соответствующем случае в них (сове; не знаю, конечно, какой именно сове) отразится — одни пишущие/писавшие станут
правы грамотны, а другие —
неправы неграмотны.
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 20:17
Если Вы присмотритесь к моему предыдущему посту, то там найдете ответы на оба Ваших вопроса (в частности там, где я заменила тире на двоеточие).
Хотя бы на первый — не нашёл. Но ладно, это не столь интересно, как то, отразится ли сове.
увы, 13/14
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 17:44
По какому правилу? Ссылку не дадите?
Ну в Дании принято именно так — либо запятая, либо тире — вместе — не бывает.
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 15:24
в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею :'(
Да не, вы либо библиотекарь, либо учитель русского языка...
Цитата: arseniiv от февраля 7, 2013, 21:10
...могут получить сове отражение в его пунктуации... (сове; не знаю, конечно, какой именно сове)...
Значит так, уважаемый. Если Вам угодно тыкать мне в лицо даже явной опиской, дальнейший разговор с Вами считаю не заслуживающим моего внимания. Когда начнете понимать, что это неприлично, возможно, и поговорим. Аdieu.
(Превентивно: я никогда себе подобного не позволяю, а иногда, цитируя, просто поправляю чьи-то мелкие огрехи: ясно же, что человек всего лишь оплошал.)
Цитата: Mikko Repo от февраля 7, 2013, 22:29
Ну в Дании принято именно так — либо запятая, либо тире — вместе — не бывает.
А в Англии-то сколько всего странного принято!.. :yes:
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 15:24
в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею :'(
Весь в меня
Цитата: Zhendoso от февраля 8, 2013, 07:07
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 15:24
в тесте у меня 13/14. видимо, я никаким языком не владею :'(
Весь в меня
ну ты хоть чувашским владеешь.
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 04:50
(Превентивно: я никогда себе подобного не позволяю, а иногда, цитируя, просто поправляю чьи-то мелкие огрехи: ясно же, что человек всего лишь оплошал.)
Конечно, ясно. Но если вы уберёте все упоминания совы из того моего ответа, он не потеряет смысла. Не хотите — как хотите, можете думать, что там только про сову.
Цитата: Sudarshana от февраля 8, 2013, 07:17
ну ты хоть чувашским владеешь.
Звучит почти как наезд. ;D
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 18:01
Вот пример (немного другой) из справочника Розенталя:
ЦитироватьПушкин, величайший наш поэт, — основоположник русского литературного языка (запятая закрывает обособленное приложение, тире ставится на месте пропуска связки).
— Справочник по правописанию и литературной правке, 2010. Параграф 113
Мой пример: Язык, который он учил всю жизнь, — суахили, да и тот он не знал толком.
Не вижу принципиальной разницы. Но если Вы мне докажете, что запятая почему-то поглощается, соглашусь.
Хм; это то, к чему я, как и Арсений, привык при постоянном чтении и что режет глаза, когда запятые ставят, только мне удалось доказать уже не помню чем и учительнице, что так надо. С текущей так не пройдёт. Старую русичку — да новым трюкам...
Цитата: Margot от февраля 7, 2013, 13:20
Цитата: Sudarshana от февраля 7, 2013, 13:00
а если у языка нет письменности (а таких большинство) – им никто не владеет? :-\
Мы здесь говорили исключительно о языке русском.
Кстати, типа подытоживая это обсуждение, должна сказать: рада была увидеть, что русский язык здешним обитателям совсем не так безразличен, как мне показалось, когда я только пришла на форум. А в то время ну очень многие старались дать понять, будто им совершенно наплевать на то, знают они русский или нет, и активно демонстрировали свою личную неприязнь к словарям и справочникам. Вот этот тест, его результаты и, главное, отношение к этим результатам уверили меня в обратном. :)
Марго, у Вас в голове сидят весьма неприятные стереотипы:
что русский должен быть СРЛЯ (категория долженствования вообще не научна!)
что вне СРЛЯ не русское
что уникален по социолингвистической ситуации с остальными и к нему нужно применять совершенно изолированные термины
что знакомые с литературной нормой (в т. ч. весьма хорошо) люди обязательно должны отвращаться от её неупотребления
поэтому, в частности, защита вещей вне её вами воспринимается как ложь против своего реального ею владения. это бред. почему обязательно русский должен быть антисемитом?
А при чем тут антисемитизм? :o Все остальное — Ваши домыслы, не заслуживающие внимания. И напрасно Вы полагаете себя таким уж знатоком людей. :(
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:47
А при чем тут антисемитизм? :o
Это был просто самый очевидный пример: «Человек из определённой социальной группы не обязательно должен разделять антипатии членов этой группы к членам других групп»
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:47
Все остальное — Ваши домыслы, не заслуживающие внимания.
Всюду можно привести цитаты.
Цитата: Margot от февраля 8, 2013, 17:47
И напрасно Вы полагаете себя таким уж знатоком людей. :(
Здесь речь не об этом, а отсутствии в Ваших посылках последовательности и логичности.
12 из 14
:-[
14/14
Написано «Тест на знание русского языка», а больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию. :down:
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
14/14
Написано «Тест на знание русского языка», а больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию. :down:
Не все видят разницу между знанием языка и знанием орфографии. Некоторые вообще уверены, что язык и письменность - это одно и то же.
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
Написано «Тест на знание русского языка», а больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию.
А что, пунктуация и орфография выходят за пределы знания языка? И если эти разделы включать в тесты, то как, по-вашему, следовало это тестирование назвать?
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 15:29
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
Написано «Тест на знание русского языка», а больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию.
А что, пунктуация и орфография выходят за пределы знания языка? И если эти разделы включать в тесты, то как, по-вашему, следовало это тестирование назвать?
Пунктуация и орфография - надстройка над языком. По этой причине их проще реформировать.
Тест на их знание можно было бы назвать «Тест на знание русского правописания».
Таки да. И на курсе «современный русский язык» у типлят, отиплян, фипловцев и осипловцев изучали и изучают вовсе не орфографию и даже не члены предложения.
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 15:43
Тест на их знание можно было бы назвать «Тест на знание русского правописания».
Однако Вы и сами сказали, что
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию.
т, е. пусть и меньше половины, но есть и не по правописанию (я, честно говоря, уже и забыла, какие именно там вопросы). Так что общее название "Тесты на знание русского языка" нисколько содержанию тестов не противоречит. А в том, что правописание отделить от языка невозможно, я абсолютно уверена.
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 16:09
А в том, что правописание отделить от языка невозможно, я абсолютно уверена.
Да - от письменного, невозможно
Ну да, а у кого-то есть предположение, что писать можно устно? :donno:
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 16:12
Ну да, а у кого-то есть предположение, что писать можно устно? :donno:
Нет, есть предположение что письменный язык это только отражение собственно языка
И что с того? От русского языка письменность ведь неотделима, значит, в состав языка входит.
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 16:18
И что с того? От русского языка письменность ведь неотделима, значит, в состав языка входит.
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:13
Нет, есть предположение что письменный язык это только отражение собственно языка
Кстати, по моему мнению, это явно неверно.
Цитата: Вадимий от февраля 10, 2013, 16:22
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:13
Нет, есть предположение что письменный язык это только отражение собственно языка
Кстати, по моему мнению, это явно неверно.
А верно как
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:22
А верно как
Поначалу был отражением, но из-за влияния самого на себя он представляет сейчас нечто большее. Но, естественно, он ничем не лучше и не главнее устного языка и не определяет его.
Цитата: arseniiv от февраля 10, 2013, 16:27
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:22
А верно как
Поначалу был отражением, но из-за влияния самого на себя он представляет сейчас нечто большее. Но, естественно, он ничем не лучше и не главнее устного языка и не определяет его.
Что принципиально идёт за чем в плане отображения - словарь за узусом или узус за словарём?
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:29
Что принципиально идёт за чем в плане отображения - словарь за узусом или узус за словарём?
Взаимовлияние.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:22
А верно как
Взаимовлияние по принципу диглоссии :) Кажется, так.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:29
Что принципиально идёт за чем в плане отображения - словарь за узусом или узус за словарём?
Как это относится к вашему предыдущему вопросу?
Цитата: Вадимий от февраля 10, 2013, 16:33
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:29
Что принципиально идёт за чем в плане отображения - словарь за узусом или узус за словарём?
Взаимовлияние.
А по-моему, взаимовлияние - вообще, а принципиально - словарь
Цитата: arseniiv от февраля 10, 2013, 16:34
Как это относится к вашему предыдущему вопросу?
Логически
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:35
А по-моему, взаимовлияние - вообще, а принципиально - словарь
Идеально для меня — чтобы словарь отражал узус. (Зачем он иначе нужен-то, блин).
Идеально для составителей словарей — чтобы некоторый пласт узуса отражал норму, в т. ч. ту. которая зафиксирована в словарях.
официально филологи декларруют ситуацию как «Хочется вариант номер два, а есть вариант номер один». На деле происходит взаимовлияние, «заимствование» из одного пласта речи в другой и так далее.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:36
Логически
Логически — это не так. У вас — с участием каких-то спотолочных предположений. Просто интересно стало, каких, а то так можно вывести что угодно.
Цитата: arseniiv от февраля 10, 2013, 16:55
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:36
Логически
Логически — это не так. У вас — с участием каких-то спотолочных предположений. Просто интересно стало, каких, а то так можно вывести что угодно.
Логически - это я спорил с Вашей точкой, и начал с вопроса. А у Вас вроде опять приступ демагогии...
У меня не приступ, это у вас хроническая, на самом деле.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:20
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Что-то я Вас перестала понимать. Предлагаете вернуться в каменный век? Зачем?
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 19:19
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:20
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Что-то я Вас перестала понимать. Предлагаете вернуться в каменный век? Зачем?
Сжечь все книги, чтобы вам нечем было крыть! ;D
А из зала Вам кричат "Давай подробности!" (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 19:34
А из зала Вам кричат "Давай подробности!" (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Ой. О такой стороне «нечем крыть» я не подумал. ;D
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 19:19
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:20
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Что-то я Вас перестала понимать. Предлагаете вернуться в каменный век? Зачем?
Не надо вернуться. Разве что на время - проверить качество общения, и обратно...
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 19:19
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:20
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Что-то я Вас перестала понимать. Предлагаете вернуться в каменный век? Зачем?
Этого никто и не требует. Нам хватит и книг на французском. Или на татарском. Или на финском. Промеж собой-то всё равно по-русски говорить будем.
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2013, 22:45
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 19:19
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 16:20
Ну отделите. Сожгите все книги. Говорить люди не перестанут. Славяне без книг долго общались, не вымерли вроде
Что-то я Вас перестала понимать. Предлагаете вернуться в каменный век? Зачем?
Этого никто и не требует. Нам хватит и книг на французском. Или на татарском. Или на финском. Промеж собой-то всё равно по-русски говорить будем.
Вы что? Язык потеряем и русскую культуру! :green:
Уже теряете. Вытеснение лит. языка из его традиционных сфер городским койне свидетельствует о процессе маргинализации общества.
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 22:55
Уже теряете. Вытеснение лит. языка городским койне свидетельствует о процессе маргинализации общества.
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:56
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 22:55
Уже теряете. Вытеснение лит. языка городским койне свидетельствует о процессе маргинализации общества.
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Телевидение, радио, прочие СМИ, наука, законодательство и пр.
Не понял
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 22:58
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:56
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 22:55
Уже теряете. Вытеснение лит. языка городским койне свидетельствует о процессе маргинализации общества.
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Телевидение, радио, прочие СМИ, наука, законодательство и пр.
Бабули в деревне, опять же... :eat:
Я серьезно.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:58
Не понял
Перечислил сферы, в которых литературный русский сдал/сдает позиции современному российскому городскому койне. Это однозначное свидетельство понижения общего уровня культуры в нашем обществе.
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 23:04
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:58
Не понял
Я перечислил сферы, в которых литературный русский сдал/сдает позиции современному российскому городскому койне. Это однозначное свидетельство понижения общего уровня культуры в нашем обществе.
Ааа. А я знаю что Вам можно ответить, и что ответят. Скажут, что культуру трудно мерить уровнями, и оно не понижение, а изменение
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 23:07
Ааа. А я знаю что Вам можно ответить, и что ответят. Скажут, что культуру трудно мерить уровнями, и оно не понижение, а изменение
Да нет вот. Известно, что корреляция между а) уровнем образованности личности, б) уровнем культуры личности, в) степенью владения литературным языком (можете поменять последовательность как угодно) самая что ни на есть прямая (как правило). Наблюдающаяся ситуация говорит об изменении в сторону именно понижения, а не качественного преобразования.
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 23:18
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 23:07
Ааа. А я знаю что Вам можно ответить, и что ответят. Скажут, что культуру трудно мерить уровнями, и оно не понижение, а изменение
Да нет вот. Известно, что корреляция между а) уровнем образованности личности, б) уровнем культуры личности, в) степенью владения литературным языком (можете поменять последовательность как угодно) самая что ни на есть прямая. Наблюдающаяся ситуация говорит об изменении в сторону именно понижения, а не качественного преобразования.
Спорить по принципу я не стану, а вот спрошу: как думаете, за условное последнее время сколько примерно слов из жаргона тех же бандитов перешло в общее просторечие? А сколько таким же образом из того просторечия в тот литературный? :) А через время глядишь никто и не вспомнит откуда кто перешёл...
Если будет кому вспоминать через время. Хорошо, если это все не предвестник агонии, как это обычно бывало в истории.
Цитата: Zhendoso от февраля 10, 2013, 23:33
Если будет кому вспоминать через время. Хорошо, если это все не предвестник агонии, как это обычно бывало в истории.
Не знаю, но по-моему это похоже на обычный порядок вещей..
Дай-то Бог.
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:56
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Были, конечно. Это когда ведущие, к примеру, теленовостей не имели права делать речевые ошибки и когда никто не допустил бы в печать худлит со словесами типа веллеровского ассортимента (см. мой пост в ветке о Довлатове: Сергей Довлатов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55742.25.html) (Февраль 8, 2013, 19:13) — хотя бы последний абзац).
Цитата: Margot от февраля 11, 2013, 04:44
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:56
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Были, конечно. Это когда ведущие, к примеру, теленовостей не имели права делать речевые ошибки и когда никто не допустил бы в печать худлит со словесами типа веллеровского ассортимента (см. мой пост в ветке о Довлатове: Сергей Довлатов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55742.25.html) (Февраль 8, 2013, 19:13) — хотя бы последний абзац).
Да, я уже понял, что не так понял высказывание Zhendoso про потерю лит. языком позиций. Я-то понял его в смысле собственно распространённости этой нормы
11 из 14. dafuq?
Мало того, что унизили меня количество правильных ответов, так ещё и с радостью напомнили мне о моей ориентации.
ЦитироватьС удовольствием сообщаем, что Вы попали в меньшинство!
Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 20:58с радостью напомнили мне о моей ориентации
Не расстраивайтесь, с точки зрения рационализма в современных условиях нетрадиционная ориентация — это даже благо :-\
Цитата: Margot от февраля 11, 2013, 04:44
Цитата: Валер от февраля 10, 2013, 22:56
А были у лит. языка позиции лучшие от нынешних?
Были, конечно. Это когда ведущие, к примеру, теленовостей не имели права делать речевые ошибки и когда никто не допустил бы в печать худлит со словесами типа веллеровского ассортимента (см. мой пост в ветке о Довлатове: Сергей Довлатов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55742.25.html) (Февраль 8, 2013, 19:13) — хотя бы последний абзац).
Margot, не культура речи красит девушку, а девушка культуру речи. :)
Цитата: O. G. от февраля 11, 2013, 21:09
Margot, не культура речи красит девушку, а девушка культуру речи. :)
А потом маешься с бывшей женой-алкашкой до совершеннолетия детей :eat:
Цитата: Zhendoso от февраля 11, 2013, 21:18
А потом маешься с бывшей женой-алкашкой до совершеннолетия детей :eat:
Сочувствую. :(
Цитата: Artiemij от февраля 11, 2013, 21:07
Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 20:58с радостью напомнили мне о моей ориентации
Не расстраивайтесь, с точки зрения рационализма в современных условиях нетрадиционная ориентация — это даже благо :-\
почему благо?
Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 20:58
ещё и с радостью напомнили мне о моей ориентации.
Что-то давно эту животрепещущую темку тут не поднимали. :( Или Вы о какой, собственно, ориентации?
Цитата: O. G. от февраля 11, 2013, 21:09
Margot, не культура речи красит девушку, а девушка культуру речи.
К чему бы это было сказано? Не иначе как к дождю. :donno:
Цитата: Zhendoso от февраля 11, 2013, 21:18
А потом маешься с бывшей женой-алкашкой
К чему бы это было... :donno: (короче, см. предыдущее).
Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 21:45почему благо?
Нет необходимости рисковать своими нервами, средствами и свободой, чтобы содержать такую дорогую и ненадёжную игрушку, как женщина. Партнёр своего пола при всём желании не сможет обмануть, потому что перед законом вы абсолютно равны.
ЦитироватьПартнёр своего пола при всём желании не сможет обмануть, потому что перед законом вы абсолютно равны.
:o
Что не так вам в моей теории? :eat:
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 06:00
Что не так вам в моей теории? :eat:
отсутствие логики :o
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 06:00Что не так вам в моей теории? :eat:
Части предложения, разделённые "потому что", никак не связаны.
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 05:44
Нет необходимости рисковать своими нервами, средствами и свободой, чтобы содержать такую дорогую и ненадёжную игрушку, как женщина.
И это говорит человек, которому, если не ошибаюсь, нет еще и двадцати. Гы.
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 07:43
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 05:44
Нет необходимости рисковать своими нервами, средствами и свободой, чтобы содержать такую дорогую и ненадёжную игрушку, как женщина.
И это говорит человек, которому, если не ошибаюсь, нет еще и двадцати. Гы.
Ну так говорит же, что средств нет.
потому и говорит, что денег на игрушку нет, как я понял
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 07:44
Ну так говорит же, что средств нет.
Так не в
средствАх дело, а в том, что это
юное создание
уже видит в женщине игрушку и содержанку. :(
Хочется верить, что не во всех отношениях другой человек — игрушка. :-\
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 08:04
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 07:44
Ну так говорит же, что средств нет.
Так не в средствАх дело, а в том, что это юное создание уже видит в женщине игрушку и содержанку. :(
Начитался классики
Цитата: Demetrius от февраля 12, 2013, 08:04
Хочется верить, что не во всех отношениях другой человек — игрушка. :-\
I can be your china doll
If you like to see me fall :eat:
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 08:08
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 08:04
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 07:44
Ну так говорит же, что средств нет.
Так не в средствАх дело, а в том, что это юное создание уже видит в женщине игрушку и содержанку. :(
Начитался классики
«Песочный человек» Гофмана?
Цитата: Sudarshana от февраля 12, 2013, 06:21отсутствие логики :o
Цитата: Lodur от февраля 12, 2013, 06:27Части предложения, разделённые "потому что", никак не связаны.
Смотрит на цитату:
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 05:44Партнёр своего пола при всём желании не сможет обмануть, потому что перед законом вы абсолютно равны.
Да, правда хрень. Надо было пояснить — законным способом обмануть. Подсунуть чужого ребёнка там или лишить прав на своего, оттяпав заодно пол-имущества. Хотя это ещё мелочи. Европейский мужчина, например, своих отпрысков вполне может отвоевать. А вот наше общество о прописанном в конституции равноправии вспоминает только тогда, когда это удобно женщинам. То есть "хочу, чтобы за меня платили в кафе, дарили дорогие подарки и защищали, но при этом я вся такая свободная и независимая, никто мне не указ". Традиционное общество требует от мужчин больше, но и прав они имеют больше. Современное общество по прежнему требует от них больше, но всех своих привилегий в семье они лишены. На кой оно надо? :no:
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 07:43И это говорит человек, которому, если не ошибаюсь, нет еще и двадцати. Гы.
Кто бы сомневался, что вы так ответите. Наверное единственный человек на форуме, который рассматривает упоминание о возрасте собеседника как аргумент. Причём я уверен, что будь я на двадцать или даже сорок лет старше, суть ответа осталась бы та же. "Молодой возраст — Вам ещё нет даже двадцати, что вы можете знать?", "Средний возраст — В вашем возрасте пора быть умнее!", "Старший возраст — Да у вас маразм!". Не можете вести разговор без перехода на личность собеседника? Не ведите вообще. :down:
И ещё: вы считаете, что учиться можно только на своих ошибках? Может ли человек, никогда не совавший пальцы в розетку, говорить, что это опасно?
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 07:43
И это говорит человек, которому, если не ошибаюсь, нет еще и двадцати. Гы.
И это говорит Margot, которая уже достала всех своими возрастными апелляциями. :fp: У вас что, арсенал поводов такой маленький и ничего интереснее в который раз уже не придумывается?
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 14:19
"Молодой возраст — Вам ещё нет даже двадцати, что вы можете знать?", "Средний возраст — В вашем возрасте пора быть умнее!", "Старший возраст — Да у вас маразм!".
:E:
Цитата: arseniiv от февраля 12, 2013, 17:56
которая уже достала всех своими возрастными апелляциями. :fp:
+1. Можно говорить на любой довод, более или менее связанный, например, «И это говорит Марго, которой минул уже второй\третий\четвёртый\пятый десяток»
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 14:19
Не можете вести разговор без перехода на личность собеседника? Не ведите вообще. :down:
Не может. Обещала остаться. :fp:
Цитата: Sudarshana от февраля 12, 2013, 08:10
I can be your china doll
If you like to see me fall :eat:
'Tis not some Lady Gaga's lyrics, (compassionately) are there toys in your attic?
Какое предложение ? Не платить за Марго в кафе ?
Цитировать— Я, братцы мои, не люблю баб, которые в шляпках. Ежели баба в шляпке, ежели чулочки на ней фильдекосовые, или мопсик у ней на руках, или зуб золотой, то такая аристократка мне и не баба вовсе, а гладкое место.
Цитата: Ellidi от февраля 12, 2013, 11:30
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 08:08
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 08:04
Цитата: Leo от февраля 12, 2013, 07:44
Ну так говорит же, что средств нет.
Так не в средствАх дело, а в том, что это юное создание уже видит в женщине игрушку и содержанку. :(
Начитался классики
«Песочный человек» Гофмана?
Лучше он же у Андерсена
Цитата: Margot от февраля 12, 2013, 04:24
Цитата: dagege от февраля 11, 2013, 20:58
ещё и с радостью напомнили мне о моей ориентации.
Что-то давно эту животрепещущую темку тут не поднимали. :(
Всё потому-что форуме есть раздел соответствующей нонконформистской направленности, который для вас невидим, потому что вы в него не включены для ваших же нервов.
Цитата: Artiemij от февраля 12, 2013, 14:19
И ещё: вы считаете, что учиться можно только на своих ошибках? Может ли человек, никогда не совавший пальцы в розетку, говорить, что это опасно?
Есть мнение, что активные попытки засунуть пальцы в розетку окончатся переломом пальцев. Как-то так. :yes:
Цитата: O. G. от февраля 12, 2013, 20:12
Цитата: Sudarshana от февраля 12, 2013, 08:10
I can be your china doll
If you like to see me fall :eat:
'Tis not some Lady Gaga's lyrics, (compassionately) are there toys in your attic?
no, I don't have an attic and if I did there would be only wedding bells
those are Lana Del Rey's lyrics. but I can quote Lady Gaga as well: "I'd give anything again to be your baby doll" :)
Результаты - 14 из 14
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 23:00
ЦитироватьИ ещё: вы считаете, что учиться можно
только на своих ошибках? Может ли человек, никогда не совавший пальцы в розетку,
говорить, что это опасно?
Есть мнение, что активные
попытки засунуть пальцы в розетку окончатся переломом пальцев. Как-то так.
Мой друг не ломал сынишке пальцы. Просто заряжал от сети конденсатор на сколько-то микрофарад и демонстрировал тому действие электрического тока
Цитата: I. G. от февраля 23, 2013, 20:35
Результаты - 14 из 14
Жму Вашу мозолистую лапу!
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 16:09
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 15:43
Тест на их знание можно было бы назвать «Тест на знание русского правописания».
Однако Вы и сами сказали, что Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию.
т, е. пусть и меньше половины, но есть и не по правописанию (я, честно говоря, уже и забыла, какие именно там вопросы). Так что общее название "Тесты на знание русского языка" нисколько содержанию тестов не противоречит. А в том, что правописание отделить от языка невозможно, я абсолютно уверена.
Тогда до школы дети не знают языка?
Разумеется. Просто немного умеют на нем говорить. Или Вы считаете, что человек, который научился произносить какие-то фразы на эфиопском и даже может почесть эфиопский алфавит, знает эфиопский язык?
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 04:29
Или Вы считаете, что человек, который научился произносить какие-то фразы на эфиопском и даже может почесть эфиопский алфавит, знает эфиопский язык?
Какой кошмар... Алфавит можно и не знать, и читать не уметь. А вот если человек говорит (и не какие-то мёртво заученные фразы, а свободно составляет свои) - то он знает язык. Вы ещё скажите (наконец, прямым текстом), что бесписьменные языки никто не знает по определению.
Ух ты! Оказывается, я
знаю английский! А до сих пор ни за что о себе так не сказала бы.
Граждане, предлагаю провести перекличку, кто сколько
знает — вот по такому счету — языков? Думаю, кое у кого эти "знания" приблизятся к полусотне, а то и поболее.
Цитата: Toman от февраля 25, 2013, 06:21
Вы ещё скажите (наконец, прямым текстом), что бесписьменные языки никто не знает по определению.
А вот это уже демагогия чистой воды, уважаемый.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 08:26Ух ты! Оказывается, я знаю английский! А до сих пор ни за что о себе так не сказала бы.
Toman несколько утрировал. От умения составить пару фраз на языке до его
знания, конечно, путь неблизкий.
Наверно, если человек понимает бóльшую часть сказанного или прочитанного, хотя бы и не понимая каждого слова, а домысливая их по контексту и так же может связно сказать или написать, даже если при этом ему не хватит пары "правильных" слов, можно сказать, что он знает язык.
В случае эфиопского задача более упрощённая. Тут можно сказать, что человек знает язык, если он переводит текст с листа, почти не заглядывая в словарь
Речь не шла о составлении пары фраз, это Вы за него выдумываете. Речь шла об умении составлять фразы. Напомнило, как мне один знакомый говорил, что «психическая болезнь — это то, что считается таковой. С убиранием из списка гомосексуальности она перестала быть психической болезнью» (к формулировке «то, что считается психической болезнью, ничем, кроме общепринятого мнения, не отличается» было бы значительно меньше претензий).
А вот «это уже демагогия» — это просто потому, что непонятно как возразить. К кпелле логика применима, значит, а к русскому нет?
Кпелле не связанно с указанным языком назвал, а просто первый пришедший в голову не имеющий огромной известности и недавно обретший письменность язык.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 04:29
Разумеется. Просто немного умеют на нем говорить. Или Вы считаете, что человек, который научился произносить какие-то фразы на эфиопском и даже может почесть эфиопский алфавит, знает эфиопский язык?
:D
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 04:29
Разумеется. Просто немного умеют на нем говорить. Или Вы считаете, что человек, который научился произносить какие-то фразы на эфиопском и даже может почесть эфиопский алфавит, знает эфиопский язык?
вы в 5 лет знали только несколько фраз по-русски? :what:
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 12:24
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 04:29
Разумеется. Просто немного умеют на нем говорить. Или Вы считаете, что человек, который научился произносить какие-то фразы на эфиопском и даже может почесть эфиопский алфавит, знает эфиопский язык?
вы в 5 лет знали только несколько фраз по-русски? :what:
Думаю, по-настоящему знают русский язык только выпускники русского отделения филфака. Поэтому нельзя сказать, что Марго говорит по-русски. :smoke:
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 12:24
вы в 5 лет знали только несколько фраз по-русски?
Я, вообще-то, отвечала вот на это:
Цитата: Toman от февраля 25, 2013, 06:21
А вот если человек говорит (и не какие-то мёртво заученные фразы, а свободно составляет свои) - то он знает язык.
Так что сначала надо бы разобраться что к чему, в потом уже иронизировать. А тем более биться в падучей от немотивированного хохота. (Впрочем, к Иге у меня претензий нет: с ней давно всё ясно.)
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 13:52
Я, вообще-то, отвечала вот на это:
как вы могли в 06:29 ответить на то, что томан написал в 08:21? машина времени?
Да, Вы правы: с цитатой я ошиблась. Но это сути не меняет.
Цитата: Margot от февраля 10, 2013, 16:09
Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 15:43
Тест на их знание можно было бы назвать «Тест на знание русского правописания».
Однако Вы и сами сказали, что Цитата: GaLL от февраля 10, 2013, 13:36
больше половины вопросов - по запятым да по слитному-раздельному написанию.
т, е. пусть и меньше половины, но есть и не по правописанию (я, честно говоря, уже и забыла, какие именно там вопросы). Так что общее название "Тесты на знание русского языка" нисколько содержанию тестов не противоречит. А в том, что правописание отделить от языка невозможно, я абсолютно уверена.
Так я говорил не конкретно об этом тесте, а «о тесте на их знание». Данный же тест проверяет знания, полученные в русской школе на предмете «русский язык».
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 08:26
Ух ты! Оказывается, я знаю английский! А до сих пор ни за что о себе так не сказала бы.
Если Вы можете использовать английский в той мере, в какой использовали родной язык в дошкольном возрасте, то конечно Вы знаете английский.
GaLL, а сколько языков знаете Вы? И кто здесь знает больше всего языков? Сколько?
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 14:24
И кто здесь знает больше всего языков?
Д-р Акулов. ;D
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 14:24
GaLL, а сколько языков знаете Вы? И кто здесь знает больше всего языков? Сколько?
Я мог бы рассказать о том, в какой степени какие языки знаю, но какое это имеет отношение к разговору?
Toman:
Цитата: Toman от февраля 25, 2013, 06:21
Какой кошмар... Алфавит можно и не знать, и читать не уметь. А вот если человек говорит (и не какие-то мёртво заученные фразы, а свободно составляет свои) - то он знает язык. Вы ещё скажите (наконец, прямым текстом), что бесписьменные языки никто не знает по определению.
Он отвечал по поводу детей, ещё не знающих письменность родного языка.
Вы ответили:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 08:26
Ух ты! Оказывается, я знаю английский! А до сих пор ни за что о себе так не сказала бы.
Margot, если вы можете излагать свои мысли по-английски с той же легкостью, что в свои 5 лет по-русски, и так чтобы носитель вас понимал — конечно, вы знаете английский. вот только достичь этого взрослому человеку, не погружаясь в язык, почти нереально.
лол. сегодня вместе с vip-картой в иль-де-боте (25% скидка :dayatakoy:) дали брошюрку, которая начинается словами: "наша компания уже более 10 лет работает на рынке парфюмерии и косметики" ;D
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 16:02
наша компания уже более 10 лет работает на рынке парфюмерии и косметики"
да, срок серьёзный
Сделано. Errare humanum est, stultum est in errore perseverare.
всех блаѓадарю
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 14:32
Я мог бы рассказать о том, в какой степени какие языки знаю, но какое это имеет отношение к разговору?
Думаю, прямое. Вы же сами сказали:
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 14:15
Если Вы можете использовать английский в той мере, в какой использовали родной язык в дошкольном возрасте, то конечно Вы знаете английский.
То есть Вам достаточно было назвать количество языков, которые Вы знаете на таком вот уровне. Я же не собиралась Вас подробно выспрашивать, в какой степени Вы знаете каждый язык.
В общем-то, я все это вела к тому, что понятие "знаю язык" у каждого свое. К примеру, человека, который пишет в объявлении "
Пиво нет и небудет. Буфетчится" я не могу назвать знающим русский. Точно так же я не сказала бы, что русский знает тот, кто не смог
хотя бы наполовину выполнить задания предложенного здесь теста. Вот как-то так.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 17:32К примеру, человека, который пишет в объявлении "Пиво нет и небудет. Буфетчится" я не могу назвать знающим русский.
Моя бабушка (мамина мама) так и писала. Даже ещё хуже. Четыре класса ЦПШ, случившиеся в её жизни в глухой сибирской деревне, видите ли... А потом работа, замужество, трое детей, которых ей нужно было вырастить без мужа, не дали сколько-нибудь улучшить навыки письма. Говорила, однако, она, несомненно, на русском языке (никаких других всё равно не знала).
Цитата: Lodur от февраля 25, 2013, 18:01
Моя бабушка (мамина мама) так и писала. Даже ещё хуже. Четыре класса ЦПШ, случившиеся в её жизни в глухой сибирской деревне, видите ли... А потом работа, замужество, трое детей, которых ей нужно было вырастить без мужа, не дали сколько-нибудь улучшить навыки письма. Говорила, однако, она, несомненно, на русском языке (никаких других всё равно не знала).
по логике марго ваша бабушка просто не владела человеческим языком
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 17:32В общем-то, я все это вела к тому, что понятие "знаю язык" у каждого свое.
Это да
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 17:32К примеру, человека, который пишет в объявлении "Пиво нет и небудет. Буфетчится" я не могу назвать знающим русский.
К примеру, человека, который не может продифференцировать функцию, я не могу назвать умеющим считать.
Может пусть всё-таки орфография служит человеку, а не человек орфографии? Вот писали б "катица", "улыбаца" и "учица", не было бы никаких буфетчитсь. І самі вы ў баню ідзіце, а я ванную маю.
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 18:02
по логике марго ваша бабушка просто не владела человеческим языком
Уважаемый(-ая), не надо передергивать. И если какая-то бабушка не знает русского, это не значит, что я отношусь к ней плохо. В отличие, к примеру, от моего отношения к недорослям, которые не только не знают, но и кичатся своим незнанием.
Margot, я и не говорил(а), что вы к ней относитесь плохо :what:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:08
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 18:02
по логике марго ваша бабушка просто не владела человеческим языком
Уважаемый(-ая), не надо передергивать. И если какая-то бабушка не знает русского, это не значит, что я отношусь к ней плохо. В отличие, к примеру, от моего отношения к недорослям, которые не только не знают, но и кичатся своим незнанием.
На каком языке говорила бабушка? :what:
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:11
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:08
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 18:02
по логике марго ваша бабушка просто не владела человеческим языком
Уважаемый(-ая), не надо передергивать. И если какая-то бабушка не знает русского, это не значит, что я отношусь к ней плохо. В отличие, к примеру, от моего отношения к недорослям, которые не только не знают, но и кичатся своим незнанием.
На каком языке говорила бабушка? :what:
На русском, не литературном. Хватит уже троллить Margot. Других занятий нет?
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:11
На каком языке говорила бабушка? :what:
Внук вернулся в прошлое и убил свою бабушку, потому что она не знала русского.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 18:20
На русском, не литературном. Хватит уже троллить Margot. Других занятий нет?
У Маргот написано "бабушка не знает русского", я и спрашиваю, на каком языке говорит русская бабушка!
Никакого троллинга, чистое любопытство.
Оставим в покое бабушек. Предположим, кто-то в выпускном классе получил годовую пару по русскому. Он тоже русский знает?
Больше рассуждать на эту тему не буду, ибо надоело. Напоследок замечу, что еще печальнее, когда преподавать русский берутся люди, которые не в состоянии написать более трех строк без ошибок. Пусть даже они при этом называют себя красивым словом "филолог". :(
На этом откланиваюсь.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:30
У Маргот написано "бабушка не знает русского", я и спрашиваю, на каком языке говорит русская бабушка!
для марготиных ушей
зво́нит и
торты́ неотличимы от звериного рыка!
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 18:32
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:30
У Маргот написано "бабушка не знает русского", я и спрашиваю, на каком языке говорит русская бабушка!
для марготиных ушей зво́нит и торты́ неотличимы от звериного рыка!
Да хватит уже, а? Носителей СРЛЯ надо беречь. Тем более что Margot - девушка очень добрая, и никогда не нагрубит в ответ. Ни на чью нишу не претендует, интересный собеседник, чего еще надо-то?
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 18:37
Цитата: Sudarshana от февраля 25, 2013, 18:32
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:30
У Маргот написано "бабушка не знает русского", я и спрашиваю, на каком языке говорит русская бабушка!
для марготиных ушей зво́нит и торты́ неотличимы от звериного рыка!
Да хватит уже, а? Носителей СРЛЯ надо беречь.
Их до фига и больше. Отстреливать лишних можно. :eat:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Оставим в покое бабушек. Предположим, кто-то в выпускном классе получил годовую пару по русскому. Он тоже русский знает?
На каком языке разговаривает данный оболтус? :eat:
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 18:37
Тем более что Margot - девушка очень добрая, и никогда не нагрубит в ответ.
Вот она, "добрая Маргот", которая ничуть не хамит:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Больше рассуждать на эту тему не буду, ибо надоело. Напоследок замечу, что еще печальнее, когда преподавать русский берутся люди, которые не в состоянии написать более трех строк без ошибок. Пусть даже они при этом называют себя красивым словом "филолог".
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:39
Их до фига и больше. Отстреливать лишних можно. :eat:
I.G. не надо, Вам не идет. Пора зарывать все томагавки в землю. Неконструктивно это. И неважно, кто и когда первым начал. Мы же взрослые люди, в конце концов.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 18:46
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:39
Их до фига и больше. Отстреливать лишних можно. :eat:
I.G. не надо, Вам не идет. Пора зарывать все томагавки в землю. Неконструктивно это. И неважно, кто и когда первым начал. Мы же взрослые люди, в конце концов.
Носителей СРЛЯ миллионы, в отличие от носителей вепсского. При чем тут Марго? :what:
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:41
Вот она, "добрая Маргот", которая ничуть не хамит:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Больше рассуждать на эту тему не буду, ибо надоело. Напоследок замечу, что еще печальнее, когда ...
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:47
Носителей СРЛЯ миллионы, в отличие от носителей вепсского. При чем тут Марго? :what:
Она реально очень добрая. Как и Вы. Перестаньте. Пожалуйста.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Оставим в покое бабушек. Предположим, кто-то в выпускном классе получил годовую пару по русскому. Он тоже русский знает?
Margot, а вот в стране Германии литературный прилично так отличается от диалектов и полудиалектов, которые вполне даже живы. Как быть немцам? Они могут совсем не знать литнорму в своих медвежьих углах же. А знатоки той литнормы в тех же углах непригодны для общения..Так что есть немецкий язык и кто его знает?
Цитата: Валер от февраля 25, 2013, 18:50
Margot, а вот в стране Германии...Так что есть немецкий язык и кто его знает?
Прекратите, пожалуйста. Это уже не смешно.
Ликбез:
ЦитироватьПрактически в любом обществе существует несколько разновидностей языковых систем, различающихся между собой по своим функциям или по территории распространения. Важнейшими из этих разновидностей являются литературный язык, диалекты и просторечие.
Литературный язык (ЛЯ) — это высшая форма существования языка, характеризующаяся следующими основными свойствами:
• наличие сознательно установленных и сознательно поддерживаемых норм, отраженных в словарях и грамматиках (закрепление языковых норм в словарях и грамматиках называется кодификацией);
• наличие письменности;
• наддиалектный характер: эта разновидность языка должна быть понятна всем говорящим на данном языке;
• полифункциональность — литературный язык может обслуживать коммуникацию в любой сфере человеческой деятельности: он уместен и при чтении лекции, и в беседе с близким другом, и в любой другой ситуации.
Литературный язык противопоставляется
• территориальным диалектам — языковым системам, функционирующим лишь на части территории распространения данного языка и обладающим системой норм, основанных лишь на традиции;
• социальным диалектам (жаргонам) — языковым системам (обычно только лексическим), распространенным среди определенных социальных групп;
• просторечию как языку «необразованных» людей,
отличающемуся от ЛЯ лишь определенным набором отступлений от норм литературного языка.
Таким образом, просторечие и жаргон, в отличие от литературного языка и диалекта, не являются самостоятельной языковой системой.
С другой стороны, литературный язык нужно отличать от языка художественной литературы — это понятие шире понятия ЛЯ, так как в языке художественной литературы наряду с литературным языком возможно использование и особенностей всех других разновидностей национального
языка: и просторечных, и диалектных, и жаргонных.
Современный русский литературный язык имеет две разновидности, существенно отличающиеся друг от друга (в первую очередь, в области фонетики, синтаксиса и словообразования):
1. Кодифицированный литературный язык (КЛЯ), который обычно используется при официальном и / или подготовленном общении — при разговоре с начальником, чтении заранее написанного текста и т. п. В такой ситуации можно, например, сказать: Здравствуйте, Александр Алек-
сандрович.
2. Разговорный язык (часто условно называемый разговорной речью, сокращенно — РР) — разновидность литературного языка, которая обычно употребляется при неофициальном неподготовленном непосредственном общении — например, в непринужденной беседе с близким другом. В этой
ситуации мы можем сказать: А, Сан Саныч, здрасте.
В большинстве случаев коммуникации мы используем разговорную речь — именно эта форма русского языка является для нас обычной, естественной; для того, чтобы говорить на кодифицированном языке, необходимо прикладывать определенные усилия, тщательно контролировать свою речь. Однако объектом изучения в языкознании, в первую очередь, является именно кодифицированная форма существования языка.
Жендосо, не драматизируйте. Здесь всё-таки лингвистический форум, а не салон Шерер.
Ну и хорошо. Основные споры, насколько понимаю, были вокруг вопроса о статусе РР. Если бы каждый обозначал позицию своей школы заранее, то и баталий было бы куда меньше.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Оставим в покое бабушек. Предположим, кто-то в выпускном классе получил годовую пару по русскому. Он тоже русский знает?
Знать русский язык ≠ знать предмет «русский язык».
Вот если бы кто-то умело использовал ИМХИ, проблем точно было бы меньше.
Мда, бабушек лучше оставить в покое, а то нафантазировали уже невесть что.
Цитата: Demetrius от февраля 25, 2013, 19:07
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Оставим в покое бабушек. Предположим, кто-то в выпускном классе получил годовую пару по русскому. Он тоже русский знает?
Знать русский язык ≠ знать предмет «русский язык».
Вы тоже диплом в переходе купили, я погляжу! ;)
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2013, 18:58
Жендосо, не драматизируйте. Здесь всё-таки лингвистический форум, а не салон Шерер.
Да, действительно, ситуация здесь часто напоминала не салон Шерер, а скорее, порядки в женской тюрьме.
И лингвистикой в этих баталиях не пахло никогда - только самоутверждение, сведение счетов и т.д. и т.п. Пора стать добрее и терпимее.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:09
И лингвистикой в этих баталиях не пахло никогда - только самоутверждение, сведение счетов и т.д. и т.п. Пора стать добрее и терпимее.
Мне кажется, тем, кто утверждает, что бабушка не говорит на русском языке, не стоит вести лингвистические споры, а взять учебник. Всего-то...
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:55
Ликбез:
А про письменную литературу на диалектах русского языка можете поведать ?
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 19:11
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:55
Ликбез:
А про письменную литературу на диалектах русского языка можете поведать ?
Где Вы это вычитали в цитируемом фрагменте учебника?
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 19:11А про письменную литературу на диалектах русского языка можете поведать ?
Тут где-то в соседних темах недавно давали ссылку на сайт, где утверждалось, что «Энеида» Котляревского написана на диалекте русского. ;D
А если серьёзно (без риска утонуть в политбаталиях), вроде, кто-то из сибирских писателей писал... Тоже на форуме упоминали, но я не запомнил, кто.
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 19:12
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 19:11
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:55
Ликбез:
А про письменную литературу на диалектах русского языка можете поведать ?
Где Вы это вычитали в цитируемом фрагменте учебника?
Нет, я просто, в порядке ликвидации безграмотности
Цитата: Lodur от февраля 25, 2013, 19:17
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 19:11А про письменную литературу на диалектах русского языка можете поведать ?
Тут где-то в соседних темах недавно давали ссылку на сайт, где утверждалось, что «Энеида» Котляревского написана на диалекте русского. ;D
А если серьёзно (без риска утонуть в политбаталиях), вроде, кто-то из сибирских писателей писал... Тоже на форуме упоминали, но я не запомнил, кто.
Нет, я сразу предлагаю исключить украинские и белорусские диалекты. А кто ж писал то ?
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:09Да, действительно, ситуация здесь часто напоминала не салон Шерер, а скорее, порядки в женской тюрьме.
И лингвистикой в этих баталиях не пахло никогда - только самоутверждение, сведение счетов и т.д. и т.п. Пора стать добрее и терпимее.
Покаяцо и начать поклоняться СРЛЯ вы хотели сказать? Марго ведь другого не приемлет. Всё равно будет твердить, что в точности не вызубривший московскую норму не может считаться русскоговорящим. А я вот вообще не понимаю, отчего этот белорусско-болгарский суржик вообще называют русским языком, но я ж молчу :eat:
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 18:37
Тем более что Margot - девушка очень добрая, и никогда не нагрубит в ответ.
Hem. An te scint æve de illa? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif) Me ipse non sent certe super ille. :donno:
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 19:10
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:09
И лингвистикой в этих баталиях не пахло никогда - только самоутверждение, сведение счетов и т.д. и т.п. Пора стать добрее и терпимее.
Мне кажется, тем, кто утверждает, что бабушка не говорит на русском языке, не стоит вести лингвистические споры, а взять учебник. Всего-то...
I.G. , а я вот не согласен с мгушниками, из учебника которых Вы привели цитату. Считаю, что приведенные их формулировки примитивны в сравнении с советскими лгушными и даже мгушными, на которые они опирались при написании учебника: н-р, вопрос о статусе РР, имхо, рассмотрен поверхностно, причем закрадывается мысль, что расширенная трактовка ЛЯ была написана для прикрытия "срама" конца 90-х, начала 2000 годов, когда даже первые лица государства реально не могли похвастаться хорошим литературным русским языком и "блистали" с экранов телевизора вульгарным городским просторечием. Ну да ладно. Это же не повод для меня грызть Вам горло, не правда ли?
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2013, 19:28
Покаяцо и начать поклоняться СРЛЯ вы хотели сказать? ...
Не надо каяться. Следует оставаться при своих же мнениях, а дисскуссии вести доброжелательно, как если бы Вы разговаривали с лучшим другом, трижды спасшим Вашу жизнь.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:45
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2013, 19:28
Покаяцо и начать поклоняться СРЛЯ вы хотели сказать? ...
Не надо каяться. Следует оставаться при своих же мнениях, а дисскуссии вести доброжелательно, как если бы Вы разговаривали с лучшим другом, трижды спасшим Вашу жизнь.
Если Вам сильно симпатична Марго, разводите с ней фырфырфыр, но остальные, кому Марго не раз и не два нахамила, тут при чем? ;)
Zhendoso, мне кажется вы перегибаете палку. Сами-то вы под литературным языком наверняка подразумеваете канцелярское словожуйство какое-нибудь типа актов сдачи-приёмки, разбавленное сочинениями «Как я провёл это лето».
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:45
Не надо каяться. Следует оставаться при своих же мнениях, а дисскуссии вести доброжелательно, как если бы Вы разговаривали с лучшим другом, трижды спасшим Вашу жизнь.
Да, очень верно. И не забывать об аргументации, типа, неграмотная женщина из Подмосковья, торгующая рыбой и пьющая в подсобке. :smoke:
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 18:41
Вот она, "добрая Маргот", которая ничуть не хамит:
(апарт): И на воре опять сгорела шапка! Гы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 19:31
Hem. An te scint æve de illa? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif) Me ipse non sent certe super ille. :donno:
;D Nulla fere causa est, in qua non femina litem moverit.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:42
I.G. , а я вот не согласен с мгушниками, из учебника которых Вы привели цитату. Считаю, что приведенные их формулировки примитивны в сравнении с советскими лгушными и даже мгушными, на которые они опирались при написании учебника: н-р, вопрос о статусе РР, имхо, рассмотрен поверхностно, причем закрадывается мысль, что расширенная трактовка ЛЯ была написана для прикрытия "срама" конца 90-х, начала 2000 годов, когда даже первые лица государства реально не могли похвастаться хорошим литературным русским языком и "блистали" с экранов телевизора вульгарным городским просторечием. Ну да ладно. Это же не повод для меня грызть Вам горло, не правда ли?
А в чём тут мысль-то? В чём суть? Какой-то набор словес.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 19:57
Гы.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Это все-таки поприличнее, чем Ваш любимый смайл, хотя смысл примерно одинаков.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:57
;D Nulla fere causa est, in qua non femina litem moverit.
Ну а всё-таки. Вы знаете или нет? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: I. G. от февраля 25, 2013, 19:53
Если Вам сильно симпатична Марго, разводите с ней фырфырфыр, но остальные, кому Марго не раз и не два нахамила, тут при чем? ;)
Мне многие хамили, меня месяцами троллили (а есть, что и в данный момент троллят), но все эти виртуальные перипетии не сделали мой виртуальный образ злым. Напротив, я (то есть, мой здешний форумный персонаж) стал добрее и благожелательнее к виртуальным ипостасям других лингвофорумчан . Добрый человек будет в бОльшем профите - он не несет собранный здесь негатив в свою настоящую жизнь, а делится здесь добротой из реального мира, за что в реальном мире получает еще больше доброты. Как-то так.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 20:08
Это все-таки поприличнее, чем Ваш любимый смайл, хотя смысл примерно одинаков.
Дә совсем нет. У меня, например, это «гы» ассоциируется с этим:
(http://www.234555.ru/pica/slaboumie.jpg)
То есть, с противоположным, нежели :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:11
У меня, например, это «гы» ассоциируется с этим:
А у меня нет. Так что каждому свое.
Давайте троллить без хамства!
Все берём пример с Тараса. Казаки уже оценили преимущество СРЛЯ перед народной речью, присоединяйтесь! ;D
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130225/bEDZ6xIW.png)
И да, Wolliger Mensch, ежели желаете поучить меня манерам, я готова. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:08
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:57
;D Nulla fere causa est, in qua non femina litem moverit.
Ну а всё-таки. Вы знаете или нет? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Quod uni dixeris, omnibus dixeris. Нет.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 17:32
В общем-то, я все это вела к тому, что понятие "знаю язык" у каждого свое.
Но не у всех соответствует общепринятому пониманию термина «язык».
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 17:32
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 14:32Я мог бы рассказать о том, в какой степени какие языки знаю, но какое это имеет отношение к разговору?
Думаю, прямое. Вы же сами сказали:
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 14:15Если Вы можете использовать английский в той мере, в какой использовали родной язык в дошкольном возрасте, то конечно Вы знаете английский.
То есть Вам достаточно было назвать количество языков, которые Вы знаете на таком вот уровне. Я же не собиралась Вас подробно выспрашивать, в какой степени Вы знаете каждый язык.
Нет, всё равно совершенно неясно, при чём моё знание языков, речь же о том, можно ли считать, что дошкольник, ещё не научившийся писать, знает язык. Впрочем, если Вам интересно, то по крайней мере два, не считая родного.
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 20:22
речь же о том, можно ли считать, что дошкольник, ещё не научившийся писать, знает язык.
Ну так именно Вы ответили на этот вопрос утвердительно. Потому я Вас и спросила, сколько Вы знаете языков в соответствии с этим утверждением. Если даже я, выходит, знаю два, то уж Вы-то, наверное, с десяток. :)
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 20:16
И да, Wolliger Mensch, ежели желаете поучить меня манерам, я готова. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)
Hem. Margot, interdum admodum mīrābilēs rēs dīcis. :donno:
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 20:37
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 20:22
речь же о том, можно ли считать, что дошкольник, ещё не научившийся писать, знает язык.
Ну так именно Вы ответили на этот вопрос утвердительно. Потому я Вас и спросила, сколько Вы знаете языков в соответствии с этим утверждением. Если даже я, выходит, знаю два, то уж Вы-то, наверное, с десяток. :)
Не понимаю, откуда это следует. Языки изучаются не для того, чтобы мериться, кто больше знает, а для общения, в т. ч. письменного, чтения, ТВ, написания медицинских рецептов и т. д. Часто конкретный язык нужен конкретному человеку лишь для некоторых из этих целей. Я и ответил насчёт своего знания языков в плане той широты использования, какая имеется у детей без знания письма. А она немалая, и непонятно, как можно не считать её знанием языка, это ж примерно С1 по европейской шкале знания языков (с поправкой на преимущественно бытовое использование).
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня знания родного языка :donno:
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только
иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня знания
родного языка
Кто нам мешает ее использовать? Если родной не проходит эти уровни, считаем, что его не знаешь.
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 20:16
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:08
Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:57
;D Nulla fere causa est, in qua non femina litem moverit.
Ну а всё-таки. Вы знаете или нет? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Quod uni dixeris, omnibus dixeris. Нет.
Qui nescit tacere, nescit et loqui. :smoke:
Как ни открою, грузит по полчаса, приходится закрывать.
Видимо, не судьба.
Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Больше рассуждать на эту тему не буду, ибо надоело. Напоследок замечу, что еще печальнее, когда преподавать русский берутся люди, которые не в состоянии написать более трех строк без ошибок. Пусть даже они при этом называют себя красивым словом "филолог". :(
На этом откланиваюсь.
Margot, покажите себя с лучшей стороны, вам же умные люди пишут, почитайте. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:50
Hem. Margot, interdum admodum mīrābilēs rēs dīcis.
Wolliger Mensch, со мной эти игры бессмысленны (спросите
РавонаМа). Так что если хотите беседовать, пишите по-русски. Или никак.
Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 21:05
Языки изучаются не для того, чтобы мериться, кто больше знает...
GaLL, об этом не было и речи, просто полюбопытствовала. Если Вас это напрягает, отвечать не обязательно.
Цитата: O. G. от февраля 26, 2013, 03:27
Margot, покажите себя с лучшей стороны, вам же умные люди пишут, почитайте.
Пишут
мне здесь люди
разные, не стоит обобщать. А ушла от разговора я именно с людьми неумными. Так что,
O. G., всё на своих местах. Спокойствие!
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня знания родного языка.
Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного? Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы
народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? По крайней мере, как я опять же понимаю,
народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).
И я, конечно, под
народом в массе имею в виду вовсе не "дореволюционных" бабушек, а прежде всего "высокообразованных" людей, т. е. имеющих высшее образование или находящихся в процессе обучения. (Сдается мне, что среди дееспособного населения России этот слой на сегодня составит поболее 50%.)
Если я неправа, разубедите меня, пожалуйста. Буду рада.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня знания родного языка.
Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного? Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? .
Там, ЕМНИП, на одну пунктуацию сколько вопросов. Это сильно язык? Скажем, я, носитель, писавший с минимумом орфографических ошибок (тоже критерий не самый-самый) ещё с младшей школы (кстати правила никогда не учил и не применял), всегда имел пунктуацию проблемой. И да, думайте про меня что хочете, но тест я не воспринял как"простейший" :)
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
По крайней мере, как я опять же понимаю, народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).
что значит "перестал"? а он когда-то так считал? русской письменности 1000 лет. идее о том, что каждое русское слово все должны писать одинаково и одним способом - только 250 лет. писали как-то 750 лет без розенталя - и ничего, знаете, страшного не было. и петр I писал "тринатцать".
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 11:05
...на одну пунктуацию сколько вопросов. Это сильно язык?
ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова
ПУНКТУАЦИЯ, -и; ж. [от лат. punctum - точка]
1. Правила расстановки знаков препинания.
ПРЕПИНАНИЕ, -я; ср. ◊ Знаки препинания.
Графические знаки (точка, запятая, тире и т.п.), употребляемые в письменной речи для смыслового и (частично) интонационного расчленения текста.
ПИСЬМЕННЫЙ, -ая, -ое.
2. Свойственный языку письменных произведений; книжный. П. оборот. П. язык. П. стиль.
РЕЧЬ
2. только ед.; с опр.
Тот или иной вид, стиль языка, слог. Устная, письменная р. Разговорная, книжная р. Художественная р. Стихотворная р. Профессиональная, народная, научная, деловая р. Детская р.
Так что все-таки да,
язык.
:yes:
Всё-таки да - лишь письменный :) О чём и речь на последних уже многих страницах
Валер, а вы хотели пунктуации (или даже орфографии) в устном?
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 12:13
Валер, а вы хотели пунктуации (или даже орфографии) в устном?
Да, и ещё дефисов. Тоже путаюсь уже - старею, школу забываю..
Ну, так это проще простого.
Начинайте говорить так(запятая) как я Вам советую(запятая) (тире) и всё будет о(апостроф)кей(точка) А дефис (тире) знак не пунктуационный(запятая) а орфографический(точка) По(дефис)моему(запятая) его лучше не трогать(точка)
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня знания родного языка.
Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного?
Надо, чтобы кто-то её разработал. Хотя непонятны цели - для чего экзаменовать на знание родного языка взрослых, если они не работают профессионально редакторами, корректорами, учителями-русистами, дикторами и т. д.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? По крайней мере, как я опять же понимаю, народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными. Nobody is perfect.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
И я, конечно, под народом в массе имею в виду вовсе не "дореволюционных" бабушек, а прежде всего "высокообразованных" людей, т. е. имеющих высшее образование или находящихся в процессе обучения. (Сдается мне, что среди дееспособного населения России этот слой на сегодня составит поболее 50%.)
Какое же сейчас высшее образование ? Сейчас любое ПТУ мнит себя университетом и выдаёт дипломы любого образца.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Если я неправа, разубедите меня, пожалуйста. Буду рада.
Да правы вы. Но зачем напрягать людей, которым это всё ни к чему ? Смысл ?
Вся неприятность, как всегда, в том, что правила слишком сложны.
И в том, что письменный язык в недостаточной степени ориентируется на живую речь.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 11:37
Так что все-таки да, язык.
Нет, пунктуация - это часть правил записи языка. Часть условная, принятая некими людьми с понятными целями. Посему эту часть относительно легко можно изменить, если в этом есть необходимость.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными.
Сейчас такое необычно время, когда множество людей стало писать. Просто тонны текста генерируется в этих ваших интернетах.
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно. Народная пунктуация посылает подальше придуманные
неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.
Запятая - там, где
у меня в речи была бы пауза. Это всё про запятые. Остальное ничего не нужно.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными.
Сейчас такое необычно время, когда множество людей стало писать. Просто тонны текста генерируется в этих ваших интернетах.
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно. Народная пунктуация посылает подальше придуманные неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.
Запятая - там, где у меня в речи была бы пауза. Это всё про запятые. Остальное ничего не нужно.
Кстати, во многих европейских языках очень вольно обращаются с запятыми, примерно так, как вы и говорите про паузы.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными
Если бы в быту... Я говорила как раз о туче "менеджеров" (по-моему, теперь это в России самая распространенная должность), которые писать грамотно совершенно не умеют, а им приходится... Вот и садятся в лужу болезные...:(
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Да правы вы. Но зачем напрягать людей, которым это всё ни к чему ? Смысл ?
Leo, пройдитесь по ветке и Вы поймете, что я тут никого напрягать не собиралась. Да и вообще поначалу молчала — тест-то не я принесла. :(
И еще раз (в последний). Мне вообще фиолетово, кто тут как пишет. Хотят быть неграмотными — ради бога. Хотят чего-то поднабраться — уже хорошо, лично я всегда готова помочь. Не напрасно же здесь существует спецраздел "Вопросы по русскому языку" (собственно, если бы его не было, я на этот форум даже не заглянула бы). Только не надо кичиться своей безграмотностью и выставлять себя на посмешище, вещая, что каждый имеет право плевать на нормы русского языка и может устанавливать собственные нормы. А что им еще говорить, если они этими нормами не владеют и овладеть ими вряд ли смогут?! Конечно, общаться с подобными форумчанами мне неинтересно, но ведь никто и не заставляет, тем более что здесь, слава богу, народу и без того достаточно.
Так что все складывается удачно. :)
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно.
Да нет в правилах никакой сложности — задания хотя бы этого теста пересмотрите. Тем более для сообщений интернет-пользователей, которые пишут, как правило, простыми предложениями.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50
Народная пунктуация посылает подальше придуманные неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.
Угу. И "народная" орфография тоже. :(
А в результате от русского письменного остаются рожки да ножки. Вчера только читала: "Они шли в месте" — ну, и как это понимать? В каком таком "месте" они шли? :no:
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Да нет в правилах никакой сложности
именно поэтому им обучают десять лет? :eat:
Кого-то, особо тупого, и 30 лет обучать можно. Особенно если он обучению еще и сопротивляется.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:14
Кого-то, особо тупого, и 30 лет обучать можно. Особенно если он обучению еще и сопротивляется.
Это про меня. Никак не учатся правила пунктуации :(
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Да нет в правилах никакой сложности — задания хотя бы этого теста пересмотрите.
Я думаю, в русском правописании поле непаханное для упрощения.
Много чего можно сильно упростить, причем безо всякого ущерба.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Угу. И "народная" орфография тоже.
Орфография - другая песня, и у нее свои проблемы.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Вчера только читала: "Они шли в месте" — ну, и как это понимать? В каком таком "месте" они шли?
:)
Это с непривычки только коряво. Представляете, я знаю два языка, в которых предлоги из одной буквы всегда пишутся слитно с последующим словом, и никаких проблем с пониманием. :)
Нужно только условиться, договориться, приблизить к устной речи...
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:21
Это с непривычки только коряво. Представляете, я знаю два языка, в которых предлоги из одной буквы всегда пишутся слитно с последующим словом, и никаких проблем с пониманием.
Раньше в ЦСЯ хорошо было. Предлоги слитно писались. :)
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:21
Нужно только условиться, договориться, приблизить к устной речи...
Ближе к плинтусу? :)
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
А в результате от русского письменного остаются рожки да ножки. Вчера только читала: "Они шли в месте" — ну, и как это понимать? В каком таком "месте" они шли? :no:
до XVII века пробела вообще не было - и ничего :donno:
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:21
Это с непривычки только коряво. Представляете, я знаю два языка, в которых предлоги из одной буквы всегда пишутся слитно с последующим словом, и никаких проблем с пониманием. :)
Первый иврит, а второй какой? Арабский?
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:38
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:29
Ближе к плинтусу? :)
К основам, так сказать. Я предполагаю, что любой текст (условно) проговаривается перед записью. То есть, сам по себе вторичен.
Нет, уж лучше
вы к нам. Пусть народ тянется куда надо, а не наоборот
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:29
Ближе к плинтусу? :)
К основам, так сказать. Я предполагаю, что любой текст (условно) проговаривается перед записью. То есть, сам по себе вторичен.
Иначе говоря, не нужно дополнительных указаний на письме сверх тех, которые есть в речи.
Например, "вместе" и "в месте" в потоке речи - одно и то же. Если нам их не нужно распознавать в речи, то и на письме не обязательно.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:42
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:29
Ближе к плинтусу? :)
К основам, так сказать. Я предполагаю, что любой текст (условно) проговаривается перед записью. То есть, сам по себе вторичен.
Иначе говоря, не нужно дополнительных указаний на письме сверх тех, которые есть в речи.
Например, "вместе" и "в месте" в потоке речи - одно и то же. Если нам их не нужно распознавать в речи, то и на письме не обязательно.
(Письменная) норма держит язык. Если не держать, он далеко пойдёт. В плохом, ИМХО, направлении
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:40
Нет, уж лучше вы к нам. Пусть народ тянется куда надо, а не наоборот
Не получится. Не нужно ставить телегу впереди лошади.
Заканчивается это известно чем, все равно в конце концов возникает письменный народный язык, а старый сдается в утиль.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:44
Заканчивается это известно чем, все равно в конце концов возникает письменный народный язык, а старый сдается в утиль.
Примеры?..
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:44
(Письменная) норма держит язык.
На чем основано это убеждение?
Не держит.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:46
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:44
(Письменная) норма держит язык.
На чем основано это убеждение?
Не держит.
Что-то держит его в большей мере?
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:45
Примеры?..
Греческий, латинский. Греческий пытались держать вплоть до 20 века, - не получилось.
Арабский до сих пор держат, но это без толку.
Да что там, откройте Пушкина или Крылова, удивитесь длинному списку слов, которые никто никогда не использует и никогда уже не будет использовать.
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:46
Что-то держит его в большей мере?
Конечно, живое общение.
Слово "*ложить" живет, здравствует и всем понятно. А какие-нибудь "бразды" умерли.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:49
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:45
Примеры?..
Да что там, откройте Пушкина или Крылова, удивитесь длинному списку слов, которые никто никогда не использует, и никогда уже не будет использовать.
Это - не "сдать в утиль". Это -последовательный порционный "вынос мусора"
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:51
Это - не "выкинуть в утиль". Это -последовательный порционный "вынос мусора"
Потому что не все стойко упираются рогом, как Марго.
А если последовательно упираться, то и выносить мусор нельзя.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:50
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:46
Что-то держит его в большей мере?
Конечно, живое общение.
Слово "*ложить" живет, здравствует и всем понятно. А какие-нибудь "бразды" умерли.
Мы, вроде, о разном. Живость общения именно что фактор последовательного изменения, а не сдерживание его
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:51
Это - не "сдать в утиль".
Близкий пример "утиля" - возникновение украинского литературного языка.
Сами додумайте, что при этом сдали в утиль, мнения разные. :)
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:55
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:51
Это - не "сдать в утиль".
Близкий пример "утиля" - возникновение украинского литературного языка.
Сами додумайте, что при этом сдали в утиль, мнения разные. :)
Это про то что есть чистая политика?
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:53
Мы, вроде, о разном. Живость общения именно что фактор последовательного изменения, а не сдерживание его
Да, мы по-разному понимаем "сдерживание".
Для меня "сдерживание" достаточно, если язык одинаков на всем пространстве употребления.
Если он при этом бешено изменяется, то и ладно.
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:56
Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 14:53
Мы, вроде, о разном. Живость общения именно что фактор последовательного изменения, а не сдерживание его
Да, мы по-разному понимаем "сдерживание".
Для меня "сдерживание" достаточно, если язык одинаков на всем пространстве употребления.
Если он при этом бешено изменяется, то и ладно.
Вы прям в крайности...
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 13:59
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными
Если бы в быту... Я говорила как раз о туче "менеджеров" (по-моему, теперь это в России самая распространенная должность), которые писать грамотно совершенно не умеют, а им приходится... Вот и садятся в лужу болезные...:(
Разве у менеджера в круге обязанностей указывается обязательная грамотность ? Ну не надо это людям - и пусть живут как могут.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 13:59
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Да правы вы. Но зачем напрягать людей, которым это всё ни к чему ? Смысл ?
Leo, пройдитесь по ветке и Вы поймете, что я тут никого напрягать не собиралась. Да и вообще поначалу молчала — тест-то не я принесла. :(
Это всё понятно. Но впечатление складывается, что как раз напрягаете :)
Жалко я до теста не дошёл - не было там моего варианта в начале :)
Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:53
Потому что не все стойко упираются рогом, как Марго.
Спасибо, Вы очень деликатны. :( Не забудьте только, что за мой спиной — книги и журналы, которые пока что, к счастью, издательства выпускают в соответствии с языковыми нормами, а не кто в лес, кто по дрова.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Разве у менеджера в круге обязанностей указывается обязательная грамотность ?
А разве в обязанности любого человека в любой должности входит быть порядочным, честным, не быть сволочью? По-моему, это понятия одного порядка.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Это всё понятно. Но впечатление складывается, что как раз напрягаете
Это потому что я обещала, но не ушла. А, как известно, уходя уходи. Вот теперь всё!
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 17:18
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Разве у менеджера в круге обязанностей указывается обязательная грамотность ?
А разве в обязанности любого человека в любой должности входит быть порядочным, честным, не быть сволочью? По-моему, это понятия одного порядка.
Нет. Он должен быть порядочным и честным по отношению к своему работодателю, и если работодатель требует честности по отношению к кому-то ещё(напр. конкурентам),то почему бы и нет ? На некоторых должностях быть свобочью просто необходимо. Иначе не получится работать. (возьмём к примеру, психолога, принимающего решения о выдаче водительским прав бывшим алкоголикам - обычно это такие сволочи :) )
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 17:18
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Это всё понятно. Но впечатление складывается, что как раз напрягаете
Это потому что я обещала, но не ушла. А, как известно, уходя уходи. Вот теперь всё!
Да ладно. Из-за такой ерунды уходить ? ;)
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Разве у менеджера в круге обязанностей указывается обязательная грамотность ? Ну
Менеджер (настоящий а не продавец, называемый менеджером) как минимум ведет деловую переписку. И здесь владение литературным языком не прихоть, а необходимость.
Цитата: Fallen Angel от февраля 26, 2013, 17:35
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Разве у менеджера в круге обязанностей указывается обязательная грамотность ? Ну
Менеджер (настоящий а не продавец, называемый менеджером) как минимум ведет деловую переписку. И здесь владение литературным языком не прихоть, а необходимость.
Он должен лишь понятно изъясняться. Иначе, в случае возникновения расходов вследствие его непонятного изъяснения, весь минус падёт на его голову.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:06
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 17:18
Это потому что я обещала, но не ушла. А, как известно, уходя уходи. Вот теперь всё!
Да ладно. Из-за такой ерунды уходить ? ;)
Действительно. Вообще не надо уходить. Ни из-за чего.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:43
Он должен лишь понятно изъясняться. Иначе, в случае возникновения расходов вследствие его непонятного изъяснения, весь минус падёт на его голову.
Еще речевой этикет, стилистика и куча всего. Но как вы думаете, если контрагент менеджера увидит ясно изложенное сообщение, но в олбанской орфографии, что он подумает об этом менеджере и его компании?
Вот девушка интересно рассуждает:
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:29
Да ладно. Из-за такой ерунды уходить ?
Я имела в виду уйти из этой ветки. С форума не уйду, пусть кое-кто на это даже не рассчитывает.
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:43
Он должен лишь понятно изъясняться
Вы хотите сказать, что менеджер, ведущий деловую переписку, может делать в ней орфографические ошибки? И Вы будете доверять фирме, от имени которой действует такой менеджер? Ну Вы даёте! :o
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 19:22
С форума не уйду, пусть кое-кто на это даже не рассчитывает.
и это правильно
Цитата: Poirot от февраля 26, 2013, 21:08
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 19:22
С форума не уйду, пусть кое-кто на это даже не рассчитывает.
и это правильно
А кто ж нас веселить будет? ;)
Цитата: Fallen Angel от февраля 26, 2013, 17:48
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:43
Он должен лишь понятно изъясняться. Иначе, в случае возникновения расходов вследствие его непонятного изъяснения, весь минус падёт на его голову.
Еще речевой этикет, стилистика и куча всего. Но как вы думаете, если контрагент менеджера увидит ясно изложенное сообщение, но в олбанской орфографии, что он подумает об этом менеджере и его компании?
Это при условии грамотности контрагента. А так, в этом случае, грамотность будет выгодна.
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 19:22
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 17:43
Он должен лишь понятно изъясняться
Вы хотите сказать, что менеджер, ведущий деловую переписку, может делать в ней орфографические ошибки? И Вы будете доверять фирме, от имени которой действует такой менеджер? Ну Вы даёте! :o
Смотря что заказывать у менеджера. В принципе, для автослесаря это не так важно. :)
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 21:24
В принципе, для автослесаря это не так важно
Для любого важно — если он, конечно, деловой человек. А я уверена, что и автослесарю в деловых качествах отказывать не стоит.
Цитата: I. G. от февраля 26, 2013, 21:09
А кто ж нас веселить будет?
Надеюсь, поговорку все помнят:
(http://s018.radikal.ru/i515/1302/66/a176c7882889.jpg)
Так что вопрос о "штатном" весельчаке-затейнике отпадает сам собой.
Цитата: Margot от февраля 27, 2013, 05:00
Цитата: I. G. от февраля 26, 2013, 21:09
А кто ж нас веселить будет?
Надеюсь, поговорку все помнят:
(http://s018.radikal.ru/i515/1302/66/a176c7882889.jpg)
Что это за поговорка?
Цитата: Margot от февраля 27, 2013, 04:48
Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 21:24
В принципе, для автослесаря это не так важно
Для любого важно — если он, конечно, деловой человек. А я уверена, что и автослесарю в деловых качествах отказывать не стоит.
В настоящем мире у людей не так много времени и если автослесарь вместо новых веяний автослесарства вдруг бросится учить грамматику опять же за счёт автослесарства, то это будет ну нехорошо :)
Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 19:22
Вы хотите сказать, что менеджер, ведущий деловую переписку, может делать в ней орфографические ошибки? И Вы будете доверять фирме, от имени которой действует такой менеджер? Ну Вы даёте! :o
на случай если вы еще в ветке: нормальный бизнессмен обращает внимание не на орфографию, а на мысль, которую ему доносят. если человек не в ладах с орфографией, это не значит что он плохо делает деньги
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2013, 09:34
Что это за поговорка?
Когда мудрец показывает пальцем на звёзды, дурак смотрит на палец.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2013, 17:17
Цитата: Ellidi от февраля 27, 2013, 09:34Что это за поговорка?
Когда мудрец показывает пальцем на звёзды, дурак смотрит на палец.
Мой отец говорил: «Дурню пальця покажи - він сміятиметься». Причём он время от времени показывал - лет до 12 на меня действовало безотказно. :) Я сейчас иногда так же со своим сыном поступаю. :-[
Рискуете создать традицию.
Цитата: Lodur от февраля 27, 2013, 18:39
Мой отец говорил: «Дурню пальця покажи - він сміятиметься». Причём он время от времени показывал - лет до 12 на меня действовало безотказно. :) Я сейчас иногда так же со своим сыном поступаю. :-[
мы в детстве менее обидно (без дурня) так делали. либо "смейся после слова «лопата». «лопата!»". либо дергали указательным пальцем вверх-вниз и говорили: "смешно?", если не смеялся, добавляли второй указательный палец и говорили: "а если дискотека?" (http://www.monstermovement.net/forum/public/style_emoticons/default/laughga.png)
гм, у нас тоже такое было
Цитата: Sudarshana от февраля 27, 2013, 20:40
либо дергали указательным пальцем вверх-вниз и говорили: "смешно?", если не смеялся, добавляли второй указательный палец и говорили: "а если дискотека?"
На российской олимпиаде по химии в 9 классе у нас в московской команде был один такой деятель, который периодически примерно так развлекался в мой адрес. Т.е. показывал палец, а я типа смеялся. Но на самом деле - может быть, этот товарищ и не знал, а может, знал - но для достижения эффекта это его показывание пальца не играло никакой роли. Смеяться я начинал просто от вида его физиономии и естественной мимики. Только вместо "а если дискотека?" у нас практиковалось "а если смешной стороной?" (при этом рука разворачивается ладонью к адресату, и одновременно задействуется та самая фирменная мимика).
Цитата: Toman от марта 1, 2013, 04:26
"а если смешной стороной?"
Надо свериться с теорией эволюции; этот мем должен был почти везде вымереть (нежизнеспособен по сравнению с конкурентом, слишком длинно).
8 из 14
Думаю, что для человека, который до 14 лет русскоговорящих русских видел только по телику, это нормально. ))
Надо сюда прошлогодние ЕГЭ по русскому залить, показать местным обитателям эту логическую игру.
Цитата: mail от ноября 12, 2013, 09:16
8 из 14
Думаю, что для человека, который до 14 лет русскоговорящих русских видел только по телику, это нормально. ))
:smoke:
(http://s016.radikal.ru/i334/1311/c2/44fb20930eb1.jpg)
;D
14/14 :fp:
Неужели я ещё не забыл эти дурацкие правила?
13 из 14 :dayatakoy: