Лингвофорум

Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня  знания родного языка 

Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только
иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня  знания
родного языка

Кто нам мешает ее использовать? Если родной не проходит эти уровни, считаем, что его не знаешь.

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 20:16

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:08

Цитата: Zhendoso от февраля 25, 2013, 19:57
Nulla fere causa est, in qua non femina litem moverit.

Ну а всё-таки. Вы знаете или нет?

Quod uni dixeris, omnibus dixeris. Нет.

Qui nescit tacere, nescit et loqui. 

Как ни открою, грузит по полчаса, приходится закрывать.
Видимо, не судьба.

Цитата: Margot от февраля 25, 2013, 18:31
Больше рассуждать на эту тему не буду, ибо надоело. Напоследок замечу, что еще печальнее, когда преподавать русский берутся люди, которые не в состоянии написать более трех строк без ошибок. Пусть даже они при этом называют себя красивым словом "филолог".

На этом откланиваюсь.

Margot, покажите себя с лучшей стороны, вам же умные люди пишут, почитайте.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2013, 20:50
Hem. Margot, interdum admodum mīrābilēs rēs dīcis.

Wolliger Mensch, со мной эти игры бессмысленны (спросите РавонаМа). Так что если хотите беседовать, пишите по-русски. Или никак.

Цитата: GaLL от февраля 25, 2013, 21:05
Языки изучаются не для того, чтобы мериться, кто больше знает...

GaLL, об этом не было и речи, просто полюбопытствовала. Если Вас это напрягает, отвечать не обязательно.

Цитата: O. G. от февраля 26, 2013, 03:27
Margot, покажите себя с лучшей стороны, вам же умные люди пишут, почитайте.

Пишут мне здесь люди разные, не стоит обобщать. А ушла от разговора я именно с людьми неумными. Так что, O. G., всё на своих местах. Спокойствие!

Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня  знания родного языка.

Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного? Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? По крайней мере, как я опять же понимаю, народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).

И я, конечно, под народом в массе имею в виду вовсе не "дореволюционных" бабушек, а прежде всего "высокообразованных" людей, т. е. имеющих высшее образование или находящихся в процессе обучения. (Сдается мне, что среди дееспособного населения России этот слой на сегодня составит поболее 50%.)

Если я неправа, разубедите меня, пожалуйста. Буду рада.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59

Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня  знания родного языка.

Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного? Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? .

Там, ЕМНИП, на одну пунктуацию сколько вопросов. Это сильно язык? Скажем, я, носитель, писавший с минимумом орфографических ошибок (тоже критерий не самый-самый) ещё с младшей школы (кстати правила никогда не учил и не применял), всегда имел пунктуацию проблемой. И да, думайте про меня что хочете, но тест я не воспринял как"простейший"

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
По крайней мере, как я опять же понимаю, народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).

что значит "перестал"? а он когда-то так считал? русской письменности 1000 лет. идее о том, что каждое русское слово все должны писать одинаково и одним способом - только 250 лет. писали как-то 750 лет без розенталя - и ничего, знаете, страшного не было. и петр I писал "тринатцать".

Цитата: Валер от февраля 26, 2013, 11:05
...на одну пунктуацию сколько вопросов. Это сильно язык?

ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова

ПУНКТУАЦИЯ, -и; ж. [от лат. punctum - точка]
1. Правила расстановки знаков препинания.

ПРЕПИНАНИЕ, -я; ср. ◊ Знаки препинания.
Графические знаки (точка, запятая, тире и т.п.), употребляемые в письменной речи для смыслового и (частично) интонационного расчленения текста.

ПИСЬМЕННЫЙ, -ая, -ое.
2. Свойственный языку письменных произведений; книжный. П. оборот. П. язык. П. стиль.

РЕЧЬ
2. только ед.; с опр.
Тот или иной вид, стиль языка, слог. Устная, письменная р. Разговорная, книжная р. Художественная р. Стихотворная р. Профессиональная, народная, научная, деловая р. Детская р.

Так что все-таки да, язык.

Всё-таки да - лишь письменный О чём и речь на последних уже многих страницах

Валер, а вы хотели пунктуации (или даже орфографии) в устном?

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 12:13
Валер, а вы хотели пунктуации (или даже орфографии) в устном?

Да, и ещё дефисов. Тоже путаюсь уже - старею, школу забываю..

Ну, так это проще простого.
Начинайте говорить так(запятая) как я Вам советую(запятая) (тире) и всё будет о(апостроф)кей(точка) А дефис (тире) знак не пунктуационный(запятая) а орфографический(точка) По(дефис)моему(запятая) его лучше не трогать(точка)

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59

Цитата: Leo от февраля 25, 2013, 22:41
Шкала Общеевропейских компетенций владения иностранным языком касается только иностранных языков, её нельзя использовать для оценки уровня  знания родного языка.

Вот и хотелось бы узнать, а по какой шкале можно оценить уровень знания языка родного?

Надо, чтобы кто-то её разработал. Хотя непонятны цели - для чего экзаменовать на знание родного языка взрослых, если они не работают профессионально редакторами, корректорами, учителями-русистами, дикторами и т. д.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Почему простейший тест на это знание (на уровне школьной программы, то есть на общедоступном уровне) вызывает затруднения и, главное, почему незнание той самой школьной программы народ в массе, как я понимаю, нисколько не напрягает? По крайней мере, как я опять же понимаю, народ в массе перестал считать безграмотное письмо на родном языке неприличным (каковым оно, безусловно, является).

Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными. Nobody is perfect.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
И я, конечно, под народом в массе имею в виду вовсе не "дореволюционных" бабушек, а прежде всего "высокообразованных" людей, т. е. имеющих высшее образование или находящихся в процессе обучения. (Сдается мне, что среди дееспособного населения России этот слой на сегодня составит поболее 50%.)

Какое же сейчас высшее образование ? Сейчас любое ПТУ мнит себя университетом и выдаёт дипломы любого образца.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 04:59
Если я неправа, разубедите меня, пожалуйста. Буду рада.

Да правы вы. Но зачем напрягать людей, которым это всё ни к чему ? Смысл ?

Вся неприятность, как всегда, в том, что правила слишком сложны.
И в том, что письменный язык в недостаточной  степени ориентируется на живую речь.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 11:37
Так что все-таки да, язык.

Нет, пунктуация - это часть правил записи языка. Часть условная, принятая некими людьми с понятными целями. Посему эту часть относительно легко можно изменить, если в этом есть необходимость.

Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными.

Сейчас такое необычно время, когда множество людей стало писать. Просто тонны текста генерируется в этих ваших интернетах.
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно. Народная пунктуация посылает подальше придуманные неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.

Запятая - там, где у меня в речи была бы пауза. Это всё про запятые. Остальное ничего не нужно.

Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50

Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными.

Сейчас такое необычно время, когда множество людей стало писать. Просто тонны текста генерируется в этих ваших интернетах.
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно. Народная пунктуация посылает подальше придуманные неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.

Запятая - там, где у меня в речи была бы пауза. Это всё про запятые. Остальное ничего не нужно.

Кстати, во многих европейских языках очень вольно обращаются с запятыми, примерно так, как вы и говорите про паузы.

Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Если людям в быту не нужна грамотность, так они и остаются не шибко грамотными

Если бы в быту... Я говорила как раз о туче "менеджеров" (по-моему, теперь это в России самая распространенная должность), которые писать грамотно совершенно не умеют, а им приходится... Вот и садятся в лужу болезные...

Цитата: Leo от февраля 26, 2013, 13:30
Да правы вы. Но зачем напрягать людей, которым это всё ни к чему ? Смысл ?

Leo, пройдитесь по ветке и Вы поймете, что я тут никого напрягать не собиралась. Да и вообще поначалу молчала — тест-то не я принесла.

И еще раз (в последний). Мне вообще фиолетово, кто тут как пишет. Хотят быть неграмотными — ради бога. Хотят чего-то поднабраться — уже хорошо, лично я всегда готова помочь. Не напрасно же здесь существует спецраздел "Вопросы по русскому языку" (собственно, если бы его не было, я на этот форум даже не заглянула бы). Только не надо кичиться своей безграмотностью и выставлять себя на посмешище, вещая, что каждый имеет право плевать на нормы русского языка и может устанавливать собственные нормы. А что им еще говорить, если они этими нормами не владеют и овладеть ими вряд ли смогут?!  Конечно, общаться с подобными форумчанами мне неинтересно, но ведь никто и не заставляет, тем более что здесь, слава богу, народу и без того достаточно.
Так что все складывается удачно.

Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50
А в условиях массового письменного общения игнорирование излишне сложных правил русского языка нормально и естественно.

Да нет в правилах никакой сложности — задания хотя бы этого теста пересмотрите. Тем более для сообщений интернет-пользователей, которые пишут, как правило, простыми предложениями.

Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 13:50
Народная пунктуация посылает подальше придуманные неизвестно кем людьми от науки правила и возвращается к своему естественному первоначальному состоянию.

Угу. И "народная" орфография тоже.   
А в результате от русского письменного остаются рожки да ножки. Вчера только читала: "Они шли в месте" — ну, и как это понимать? В каком таком "месте" они шли? 

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Да нет в правилах никакой сложности

именно поэтому им обучают десять лет?

Кого-то, особо тупого, и 30 лет обучать можно. Особенно если он обучению еще и сопротивляется.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:14
Кого-то, особо тупого, и 30 лет обучать можно. Особенно если он обучению еще и сопротивляется.

Это про меня. Никак не учатся правила пунктуации 

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Да нет в правилах никакой сложности — задания хотя бы этого теста пересмотрите.

Я думаю, в русском правописании  поле непаханное для упрощения.
Много чего можно сильно упростить, причем безо всякого ущерба.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Угу. И "народная" орфография тоже.

Орфография - другая песня,  и у нее свои проблемы.

Цитата: Margot от февраля 26, 2013, 14:09
Вчера только читала: "Они шли в месте" — ну, и как это понимать? В каком таком "месте" они шли?

Это  с непривычки только коряво. Представляете, я знаю два языка, в которых предлоги из одной буквы всегда пишутся слитно с последующим словом, и никаких проблем с пониманием.

Нужно только условиться, договориться, приблизить к устной речи...

Цитата: Flos от февраля 26, 2013, 14:21
Это  с непривычки только коряво. Представляете, я знаю два языка, в которых предлоги из одной буквы всегда пишутся слитно с последующим словом, и никаких проблем с пониманием.

Раньше в ЦСЯ хорошо было. Предлоги слитно писались.