Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Психолингвистика => Тема начата: Солохин от января 24, 2013, 17:22

Опрос
Вопрос: Верно ли, что язык во многом определяет мышление?
Вариант 1: Неверно. голосов: 13
Вариант 2: Влияет, но не определяет. голосов: 35
Вариант 3: Немного влияет. голосов: 15
Вариант 4: Верно. Язык определяет мышление. голосов: 16
Вариант 5: Другое голосов: 5
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 24, 2013, 17:22
Хотел сделать опрос - но не умею.

Кто что думает о влиянии языка на образ мыслей?

Не кажется ли вам, что на данный момент можно считать что гипотеза о том, что мышление предопределяется языком, может считаться опровергнутой?

Для меня лично она полностью опровергнута!

Я ведь еще пару лет назад находился под сильным обаянием этой идеи, которую сейчас еще кое-кто проповедует.
Я и Эсперанто-то взялся учить, чтобы понять, в какой степени русский язык связывает моё мышление. Это была одна из главных целей. Мне хотелось выйти за рамки русского языка и научиться думать на другом языке, чтобы понять, какую роль играет язык в мышлении.

И что оказалось? Что сам по себе язык Эсперанто НИСКОЛЬКО не повлиял на моё мышление. Как я мыслю на русском, так точно мыслю и на Эсперанто. Порой я не могу вспомнить, на каком языке я говорил с таким-то собеседником - на русском или на Эсперанто (бывает, что я и с русским говорю на Эсперанто). То есть, язык ну вообще ничего не меняет!
Но, может быть, это происходит оттого, что я говорю на "русском Эсперанто", в русском стиле?

Но вот что выяснилось далее.

Эсперанто дал мне больше: он дал мне множество живых собеседников, у каждого из которых иной язык является родным. При этом многие из них свободно и непринужденно говорят на Эсперанто, каждый в своем стиле.
И при этом я вижу и понимаю, что все они мыслят и чувствуют примерно так же, как и я.
Конечно, есть и различия!
Но вот что я вижу.
Индивидуальные различия между людьми имеют гораздо большее значение, чем национальность и родной язык.
Женщина, говорящая на финском, гораздо больше похожа на русскую женщину, чем на финского мужчину. И различие в том, как русские мужчина и женщина чувствуют и думают, гораздо существеннее, чем какое-либо национальное сходство - в противоположность финским мужчине и женщине.
То же можно сказать о детях, взрослых и стариках.

Короче, пол и возраст играет в образе мыслей и чувств большую роль, чем национальность и родной язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Knight от января 24, 2013, 17:37
Я согласен с автором темы. По моему мнению, мышление не предопределено языком. Язык может оказывать влияние на ход мыслей, но не более. Я могу думать на русском, как русский, могу думать на илакш или ифкуиль тоже, как русский, а могу, как робот. Разница лишь в "наборе инструментов" и моем выборе.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: cetsalcoatle от января 24, 2013, 17:44
Цитата: Knight от января 24, 2013, 17:37
могу думать на илакш или ифкуиль тоже
Пруф в студию. 8-)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 24, 2013, 17:45
ЦитироватьЯ могу думать на русском, как русский, могу думать на илакш или ифкуиль тоже.
Вот видите, мышление определяется языком.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 24, 2013, 17:49
Маристо! а ты думаешь, определяется? Ты ж полиглот, твое мнение интересно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 24, 2013, 17:52
ЦитироватьТаблички на дверях, гласившие «Выхода нет», по совету социологов заменили табличками «Выход рядом», что на несколько процентов понизило число самоубийств в Лондоне. Кто сосчитал число пострадавших от известной песни «Выхода нет» группы «Сплин»?
http://vikent.ru/enc/2133/

Ребята! так ведь надпись "выхода нет" и надпись "выход рядом" (а также про цистерны) были сделаны на одном и том же языке  -- или я совсем идиот?

Тогда что это доказывает?!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 24, 2013, 17:54
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:49
Маристо! а ты думаешь, определяется? Ты ж полиглот, твое мнение интересно.
Я думаю мышление в значительной степени. Рассуждение почти полностью. Но с этим можно успешно бороться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 24, 2013, 17:58
Вы наверное замечали, что любой учебник философии отсылает к учебнику логики, а любой учебник логики отсылает к учебнику лингвистики. :) Это не случайно. А языковые ассоциации зачастую фатально влияют на ход рассуждений. Вот вам и влияние.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: MrBTTF от января 25, 2013, 21:37
Я считаю, что мышление носителя отражается в его языке и, что именно в языке можно исследовать мышление носителей и как оно выстроило сам язык, а не наоборот.
Но это лишь моё скромное мнение :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 26, 2013, 08:42
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 26, 2013, 09:16
Я тут.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29
По моему ГСУ - лысенковщина от лингвистики. Это заблуждение оказалось устойчивым и распространенным потому, что его трудно (невозможно) опровергнуть опытным путем, в отличие помидорно-картофельных гибридов. Все доказательства сводятся лишь к комментированию фактов таким образом, чтоб эти коментарии подтверждали точку зрения автора.
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Вот откуда авторы это взяли, они что опрос проводили среди младенцев. Сами придумали эту ерунду, и сами же в неё поверили.
Процесс мышления никак не связан с языковыми навыками. Еслиб младенец не был способен думать, его бы и научить говорить было бы невозможно впринципе. Что вобщем-то и подтверждает практика детей с психическими отклонениями. И я не припомню, чтоб мои дети читали вслух, а еще я где-то читал, что школьное требование при обучении чтению читать обязательно вслух, впоследствии приводит к замедлению скорости при чтении "просебя" так, как от навыка мысленного проговаривания текста трудно избавиться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16
Большие споры ГСУ вызывает по поводу различного восприятия цвета у носителей разных языков.
Вот к примеру одна из бесчисленных статеек по этому поводу: Сколько цветов пьет радуга? (http://www.greendoorenterprises.com/content/a-21/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0)
ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
и делается вывод:
ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общения
Вообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти  имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Штудент от января 26, 2013, 12:20
Я добавлю, что шкала цветов солнечного спектра сильно испортила человечество.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 26, 2013, 19:30
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29
И я не припомню, чтоб мои дети читали вслух
Хм. А у меня таки да, малыши не умеют читать про себя (только вслух), потом научаются.

Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29
а еще я где-то читал, что школьное требование при обучении чтению читать обязательно вслух, впоследствии приводит к замедлению скорости при чтении "просебя" так, как от навыка мысленного проговаривания текста трудно избавиться.
Я тоже это слышал.
Но вроде это преходяще.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 26, 2013, 19:52
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16
Большие споры ГСУ вызывает по поводу различного восприятия цвета у носителей разных языков.
Вот к примеру одна из бесчисленных статеек по этому поводу: Сколько цветов пьет радуга? (http://www.greendoorenterprises.com/content/a-21/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0)
ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
и делается вывод:
ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общения
Вообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти  имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.
Неверно. Восприятие цвета это такое психолингвистическое явление.

Например: У индоевропейцев не было обозначения синего цвета, и всех его оттенков. Синий цвет считался черным, его оттенком,  а светло-синий(голубой) оттенком серого, светлого. У кельтов он стал зеленым.

Существование того или иного набора цветов в языке это несомненно вопрос исторической культуры.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 26, 2013, 21:02
ЦитироватьВ какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Выготский Л. С.
Мышление и речь.
Интериоризация этот процесс называется.
Введено представителями французской психологической школы, одним из первых его описал Жан Пиаже.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 26, 2013, 22:10
Моё мнение по теме таково:

Язык имеет очень больше значение для мышления ребенка в раннем возрасте - начиная с того времени, как ребенок начинает говорить.
Однако по мере взросления, по мере настоящего освоения языка влияние языка на мышление постоянно ослабевает.

Собственно, то, в какой степени язык влияет на мышление, является показателем того, в какой степени язык НЕДОосвоен.
По-настоящему освоенный язык "прозрачен", он не застилает реальность.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 26, 2013, 22:15
Это объясняется тем, что хотя в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Где-то для обозначения разных типов снега (или разных оттенков синего цвета) имеется десяток слов, а где-то - десяток описательных словосочетаний.

Человек склонен к лаконичности. Потому в тех языках, где нет средства кратко выразить такой-то смысл, дети не сразу научаются выражать (да и осознавать) оный смысл.
Но постепенно научатся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: smith371 от января 26, 2013, 22:17
гипотеза имеет ограниченное применение и не может объяснять полностью мышление человека, но понятия модальности, времени, аспекта и завершенности язык вносит в особенность мышления... я живу в одной комнате с китайцем, общаюсь и понимаю, что он и его соплеменники время понимают по-разному (нету европейской динамики "уже сделал", "пока еще не сделал", "просто сделал" и т. п. во всех трех наших временах; общался с малайцами - тоже забавное понимание времени, но более близкое к индоевропейскому)...

я считаю, теория имеет место быть и разрабатываться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 26, 2013, 22:21
Категории мысли и категории языка

Э. Бенвенист. Общая лингвистика

Там тоже интересно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 26, 2013, 22:32
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15Это объясняется тем, что хотя в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Где-то для обозначения разных типов снега (или разных оттенков синего цвета) имеется десяток слов, а где-то - десяток описательных словосочетаний.
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 26, 2013, 22:47
Если даже предположить, что тут не обойтись без предложения, это не меняет сути дела.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски  :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Авишаг от января 26, 2013, 22:58
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя".
Как-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.

Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка.
Здесь хотелось бы раскрытия мысли. Само по себе высказывание не вызывает сомнений в плане формирования упорядоченности и ясности в мышлении, но вот «склад ума» в моём понимании несколько иное. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.

Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
Есть такое дело. Потеря нити содержания происходит по причине низкой скорости чтения — пока соединишь слоги одного слова в единое целое уже забудешь вообще о чём речь шла. А вот по поводу чтения «про себя» всё не так просто. Многие из тех, кто читают молча, на самом деле продолжают читать по тому же слоговому принципу, только молча. Так что скорость чтения остаётся достаточно медленной. Чтению «про себя» надо учиться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 26, 2013, 22:58
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:47Если даже предположить, что тут не обойтись без предложения, это не меняет сути дела.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.
Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски  :)
Кроме формального описания есть ещё опыт восприятия. Формальное описание не гарантирует, что человек действительно поймёт, о чём идёт речь. Чтобы далеко не ходить, дайте определение интернет-форума на древнерусском языке так, чтобы наш предок какого-нибудь X века однозначно понял, что это такое. Хоть и целым предложением.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 26, 2013, 23:04
Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Все ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?

Если ответ отрицательный, значит, дело тут не в том, носителем какого языка является человек.
Что и требовалось доказать.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 27, 2013, 07:27
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
(Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Советский анекдот-баян:
Объявление: "Сегодня в клубе состоится лекция "Любовь в современном обществе"
Клуб забит слушателями жаждущими услышать что-то новое, чего они еще не слышали. Лектор:
- Товарищи! Все вы знаете, что такое любовь. Но какие виды любви бывают, товрищи, вот в чем вопрос, тырщи. Любовь бывает:
1. любовь мужщины и женщины
2. любовь к Родине, търщи!
и 3. любовь к Партии!
Вот об этом наивысшем, тъкскзъть, виде Любви мы сегодня и поговорим, товарищи! :D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 27, 2013, 09:35
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 23:04Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?
Разумеется, нет. (Тем более, чтобы дать точное и ясное определение этим терминам, будучи разбуженным посреди ночи... :)) Но любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу. Большинство этих терминов ни в каких других контекстах не употребляются. Так же, как любой (боле-менее эрудированный) русский поймёт, что кокошник и кика - женские головные уборы, даже если ни разу их не видел и не знает, чем они толком друг от друга отличаются (я вот не знаю... :)).

ЦитироватьВсе ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?
Разумеется, нет. Но мне кажется, что кроме бабулек, доживающих свой век в вымирающей деревне с пятью такими же соседками, у которых нет внуков в городе, даже старшее поколение имеет хотя бы общее представление, что это такое. Даже пожилые видели компьютер с Интернетом и форумами у внуков или правнуков. А вот нашему древнему предку пришлось бы объяснять слишком много - они вообще не были знакомы с идеей общения на расстоянии в реальной жизни (не в сказке). А персональных вычислителей даже в сказках не было. :)
Вообще, мне кажется, что если язык дошёл до стадии обозначения какого-то явления одним словом, значит это явление занимает какое-то важное место в жизни значимой части его носителей, составляя часть их общего, разделяемого опыта, знания.
Профессиональная лексика, разумеется, занимает особое положение, поскольку нужна не всем и ею владеют не все. Но и она составляет значимую часть лексикона, и какая-то часть профессионализмов может становиться общеупотребительной в языке.

Если какая-то область знаний, опыта стала "общим местом" в языке - носителю этого языка проще направить свои мысли "в ту сторону", которая определяется значением этого слова или слов, чем носителю языка, где подобных терминов нет. Пусть с "общечеловеческой" точки зрения он будет "изобретать велосипед", в его поле опыта и знаний он будет совершать открытия, поскольку подобного опыта нет ни у кого из тех, кто его окружает и говорит на одном с ним языке. А если такой опыт и знания у носителей этого языка есть - неизбежно есть и лексикон для его обозначения. И человеку не надо будет совершать открытия - он просто усвоит уже имеющиеся знания от тех, кто ими обладает.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 27, 2013, 13:31
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
а я не боюсь. Потому что в русский язык давно и прочно вошли как термины (в психологии и философии) агапэ, сторге, эрос... - заимствованные от греков оттенки любви между людьми... об этом масса книг написана. Но, конечно, объяснить это в пяти предложениях - уже труд. Однако ж объясняют, пусть и большим объемом материала, но объясняют и вводят в оборот как термины.
Цитата: Авишаг от января 26, 2013, 22:58
Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.
он экспериментирует, но это не значит, что он мыслит.
а что значит имя Авишаг? какое-то странное для женщины, нет?
хотя, если Авишаг - не отец в буквальном смысле, а причина и источник....
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Woozle от января 27, 2013, 14:17
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство. С тем же успехом вы могли бы вспомнить и всякие Dasein-ы германских философов и, не имея возможности перевести то, что Хайдеггер имел в виду под этим термином на русский язык не переведя всего Хайдеггера, настаивать на том, что теория Сапира-Уорфа доказана. На самом деле слово Dasein нужно переводить и на немецкий - как и все эти бхавы и чахохбили в санскрит для небуддистов.  Вне культурного контекста они бессмысленны: вы зачем-то предлагаете профессиональные жаргонизмы в обсуждении теории Сапира-Уорфа.

ЦитироватьНо любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу.

С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 27, 2013, 14:58
Вопрос о профессиональных языках в теме о Сепире-Уорфе совсем не случаен.
Конечно, надо сознавать, что основной/бытовой язык какого бы то ни было народа - это нечто принципиально иное, чем профессиональный жаргон таких-то.
Однако невозможно переоценить значение специализированных профессиональных языков для мышления людей, занимающихся данной профессией.
В качестве крайнего, самого яркого примера я привел бы язык математики, язык формул. Математика без него, думаю, просто не могла бы существовать. То есть, по крайней мере кое-где и кое-когда язык решает всё.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 27, 2013, 17:22
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма
Буддизм-то ту причём? :o
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство.
Гм. Не спорю, что те восемь слов, которые я привёл, выстроены в список в философско-религиозных трактатах, но сами-то слова тут причём? Не значь они то, что значат - нечего было бы в список вносить.
А греческие эрос, филия, сторге, агапе - тоже "философско-религиозное терминосочинительство"? ;D

Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".
С того, как они употребляются в текстах. Ну и что, что "бхава" - производное от глагола "быть"? А "рага" - производное от глагола "красить", "према" - производное от глагола "радовать, приводить в восторг", и т.д. Мало ли как какие слова образовались. Главное, что они обозначают.
Не спорю, что конкретно слово "бхава" имеет также значение "существование, бытие". Вот когда для вас Бог станет всей вашей жизнью, всем миром - поймёте, почему высшая стадия любви к нему в санскрите "бытие" называется. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28
Offtop
А кто такой Сепир-Уорф? :what:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 27, 2013, 17:30
Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 27, 2013, 17:32
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28
А кто такой Сепир-Уорф
а кто такая гипотеза?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 27, 2013, 17:45
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28
Offtop
А кто такой Сепир-Уорф? :what:
Offtop
Интонация должна быть такой:
А кто такой Сепир-Уорф! >(
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 27, 2013, 17:57
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 17:30
Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52
Неверно.
:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
Заблуждаетесь Вы от незнания предмета. Вы например знаете что коричневого цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны. 
Психофизическое восприятие зрения, и в том числе цвета, о которых до сих пор проводят многотомные исследования вам неизвестны. А это сложнейшая тема в нейрофизиологии, в том числе установлено? что оно меняется как от место жительства так и от расы человека.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 27, 2013, 18:53
Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31
а что значит имя Авишаг?
Этимология неясна.
Вообще, многие библейские имена не объясняются через библейскую лексику, но зато через родственные языки им находится разумное объяснение и даже параллели.

Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31
какое-то странное для женщины, нет?
Нет, не странное.
Многие библейские имена построены как двусловные предложения ‹подлежащее + сказуемое (именное или глагольное)› или ‹сказуемое + подлежащее›, причём подлежащеене носитель имени. Поэтому нередки женские имена типа Авишаг, Авига́иль, Ахино́ʕам.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 27, 2013, 19:52
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
0
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 27, 2013, 20:08
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 27, 2013, 20:21
Цитата: Солохин от января 27, 2013, 20:08
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
:+1:
-1000 нечего поддерживать гл-сти, позориться! = zero есть zero m, 0 метров
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 27, 2013, 20:23
ЦитироватьКак-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова
Да, до определённого момента, как считает Выготский, развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются. И с этого момента мышление становится речевым, а речь - интеллектуальной.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55
 
Цитата: Rex от января 27, 2013, 20:21
поддерживать гл-сти, позориться!
Во-от именно! Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью! Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57
оно меняется как от место жительства так и от расы человека
продолжайте в том же направлении и доберётесь до теории о чистой расе. Ога!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14
Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23
развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: иванов егор от января 28, 2013, 05:22
По секрету всему свету:
"В природе" нет вообще никаких цветов. Есть эм волны разной длинны, и им пофиг, каким цветом их считают люди. А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие. :umnik: :umnik: :umnik:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 05:57
Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 05:22
А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие.
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: иванов егор от января 28, 2013, 06:27
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:57
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
Ну, это я к тому, что тут некто утверждают, что таких-то цветов нет в природе. Я и отвечаю - "так это же дэсу")
А по теме - точно утверждать не могу, потому как даже приблизительно не знаю, каким экспериментом это проверить. (Но люди как бы к одному виду относятся, и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 06:39
Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 06:27
и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному
Ну причины могут быть разные, болезнь например. Дальтонизм передается по-наследству. Но влияет ли язык на восприятие, вот о чем спор. Восприятие --  может. И влияет.  А вот наоборот, язык на восприятие, я считаю, что нет. Например. Если человек с детства знает два языка, как он будет воспринимать цвета. В зависимости от языка на котором он в данный момент думает, что ли?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Тайльнемер от января 28, 2013, 06:56
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55
Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Не надо путать цвет с длиной волны. Цвет — это то, что мы имеем на выходе сетчатки — набор уровней сигнала с фоторецепторов каждого типа. Или даже, скорее, то, во что превращается этот набор после обработки в зрительной коре.

Чё-то я сильно сомневаюсь, что выученный язык как-то влияет на само восприятие цвета человеком. Он влияет, скорее, только на то, как мы обозначаем воспринимаемый цвет в речи или в мыслях словами.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: иванов егор от января 28, 2013, 07:05
Пример японцев показывает, что по крайности один случай расхождения цветовосприятия разных народов оказался липовым. По начал у них не было слова для зеленого цвета - но потом оно появилось. Вряд-ли вместе с представлением о самом цвете.
Думаю, что ежли ребенок с детства знает два языка, он будет воспринимать цвета так же, как если бы не умел говорить вовсе, или знал один язык.

Поэты при надобности придумывают новые слова и прочее, и ничего, язык их сознание не определяет..
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от января 28, 2013, 08:03
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Тайльнемер от января 28, 2013, 09:04
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Я бы сказал, что, если по горизонтали откладывать hue, а по вертикали — lightness, то как-то так:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 09:09
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Возмите сильное увеличительное стекло и внимательно рассмотрите через него фон ЛФ на вашем мониторе, затем сами ответьте на свой вопрос.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: VVT от января 28, 2013, 09:42
Не буду утверждать, что язык может повлиять на сознание человека в целом, но на восприятие некоторых вещей точно влияет. Хороший пример - классификация животных. Большинство обывателей понятия не имеют о родах, семействах, отрядах и прочих таксонах в которые животные объединяются. И их понятия о родстве и идентичности различных животных в огромной степени зависят от того, какими словами они обозначаются.
Например, с точки зрения чисто языковой, тигр, лев и крокодил - равноценные понятия. И с точки зрения обывателя это 3 разных животных. Хотя лев и тигр это 2 близкородственных вида из рода Pantera, а крокодилы - это целое семейство (и даже отряд).
Или другой пример. Я неосторожно сказал своему другу, что косатки - это огромные дельфины. После чего он со мной до хрипоты спорил, что косатка - это кит. Естественно, взял он это не из каких-то биологических трудов, а из англоязычной художественной литературы и кино, где косатка - "кит-убийца" или просто "кит". Естественно, когда человек слышит что-то всю жизнь, ему трудно поверить в обратное.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от января 28, 2013, 09:55
Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 09:04
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Я бы сказал, что, если по горизонтали откладывать hue, а по вертикали — lightness, то как-то так:
Т.е. для вас это разные цвета?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от января 28, 2013, 09:58
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 09:09
Возмите сильное увеличительное стекло и внимательно рассмотрите через него фон ЛФ на вашем мониторе, затем сами ответьте на свой вопрос.
Я же не спрашиваю о способе получения, а о человеческом восприятии. Для меня, например, голубой - это светло-синий, оранжевый - тёмно-жёлтый, а фиолетовый родственнен красному.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 10:00
VVT что вы хотели сказать то?
Классификация сама по себе продукт чисто человеческий. Людям свойственно всё подразделять и раскладывать по разным полочкам.
А разве дельфины и касатки не относятся к китообразным?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от января 28, 2013, 10:00
Цитата: VVT от января 28, 2013, 09:42
Или другой пример. Я неосторожно сказал своему другу, что косатки - это огромные дельфины. После чего он со мной до хрипоты спорил, что косатка - это кит. Естественно, взял он это не из каких-то биологических трудов, а из англоязычной художественной литературы и кино, где косатка - "кит-убийца" или просто "кит". Естественно, когда человек слышит что-то всю жизнь, ему трудно поверить в обратное.
А почему дельфины и касатки не могут быть китами? Тем более что так оно и есть. Так что никакого "обратного" нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 10:12
Цитата: sasza от января 28, 2013, 09:58же не спрашиваю о способе получения, а о человеческом восприятии. Для меня, например, голубой - это светло-синий, оранжевый - тёмно-жёлтый, а фиолетовый родственнен красному.
Вы своё восприяитие словами пытаетесь описать, но это неверно. Верно будет если вы парные карточки различных цветов будете раскладывать по парам. Думаю вы синий с зеленым в одну пару не сложите.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 28, 2013, 10:24
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
«Синий» и «голубой» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24174.0.html)

Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 09:04
как-то так:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=55412.0;attach=38430;image)
:+1:
Скруглить бы ещё вертикальные линии.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 28, 2013, 10:35
Цитата: sasza от января 28, 2013, 09:58
оранжевый - тёмно-жёлтый
Интересно, что свет от мощного жёлтого светодиода на периферии я воспринимаю как оранжево-жёлтый.
При этом сам светодиод и потолок в ближнем конце комнаты воспринимаются как чисто жёлтый.
К сожалению, у меня нет спектрометра, но я пробовал ставить перед ним фотографические светофильтры — ЖЗ и О заметно меняют спектр, а Ж выглядит как бесцветный.
Так что, видимо, это чисто зрительное явление.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 10:36
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55
Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью!
:fp:
Ну вы и сморозили см.(wiki/ru) Коричневый_цвет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 10:43
Вообще, пример синего и голубого очень характерен, он показывает как влияет язык на восприятие цветов. Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 28, 2013, 10:46
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55
Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью!
Оранжевый.
Сравните:


████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
████████████████
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 11:02
Вот еще
(wiki/ru) Психология_восприятия_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Имя_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от января 28, 2013, 11:08
Я вообще не знаю как многие оттенки называются. Значит, и нет таких оттенков.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Тайльнемер от января 28, 2013, 11:19
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43
Вообще, пример синего и голубого очень характерен, он показывает как влияет язык на восприятие цветов. Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Мне кажется, вы путаете восприятие различия между цветами со способностью назвать их одним словом. Это совсем не связано.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 11:31
Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 11:19
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43
Вообще, пример синего и голубого очень характерен, он показывает как влияет язык на восприятие цветов. Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Мне кажется, вы путаете восприятие различия между цветами со способностью назвать их одним словом. Это совсем не связано.
Я дал ссылки. Человек видит все оттенки цветов, но цвет как отдельную самостоятельную сущность он воспринимает как заложено в языке. И наоборот. Так что очень связанно.

Понимаете, вам многое кажется естественным, но это не так, не зря же есть пословица "на вкус и цвет товарища нет". Даже более того, нет его и в других аспектах, например в восприятии трехмерности.
"Когда к пигмеям Африки пришли белые исследователи, они были поражены что пигмеи не воспринимают перспективу.
Когда они показали им стадо обычных коров пасущихся на территории Банту далеко в поле, пигмеи закричали смеясь:
- Смотрите, смотрите, какие маленькие коровки!
Пигмеи совсем не воспринимали коррекцию масштаба связанного с проекцией."
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: VVT от января 28, 2013, 11:34
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 10:00
VVT что вы хотели сказать то?
Классификация сама по себе продукт чисто человеческий. Людям свойственно всё подразделять и раскладывать по разным полочкам.
А разве дельфины и касатки не относятся к китообразным?

Цитата: sasza от января 28, 2013, 10:00
Цитата: VVT от января 28, 2013, 09:42
Или другой пример. Я неосторожно сказал своему другу, что косатки - это огромные дельфины. После чего он со мной до хрипоты спорил, что косатка - это кит. Естественно, взял он это не из каких-то биологических трудов, а из англоязычной художественной литературы и кино, где косатка - "кит-убийца" или просто "кит". Естественно, когда человек слышит что-то всю жизнь, ему трудно поверить в обратное.
А почему дельфины и касатки не могут быть китами? Тем более что так оно и есть. Так что никакого "обратного" нет.

Да, безусловно - они китообразные (зубатые киты) и их тоже можно назвать китами. Но уже в более широком смысле. Также как и млекопитающими. В восприятии же обывателя "дельфин и кит - разные животные" (хорошо если не "рыбы"). И мой друг настаивал именно на том, что "косатка не дельфин, а кит", а не на том, что "косатка - и кит ТОЖЕ". Согласитесь, разница есть. И язык при этом играет ключевую роль в формировании такого восприятия - ведь даже не залезая в энциклопедии дилетант может увидеть, что чисто внешне косатка гораздо больше похожа на привычного нам дельфина, чем на усатого кита (с которым обычно ассоциируется слово "кит"). В то же время, например, во многих языках распространено слово "пантера". В обывательском представлении - это самостоятельное животное, как тигр, лев и т.д. Хотя это просто леопард черного цвета - не вид и даже не подвид. Если б за ними не закрепилось слово "пантера" (а называли бы просто черным леопардом), восприятие этого животного было бы совсем другим.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 12:17
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:36
:fp:
Ну вы и сморозили.
:fp: Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:02
Вот еще
(wiki/ru) Психология_восприятия_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Имя_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Глупости.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 28, 2013, 12:22
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:17
Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
Ну и это называется оранжевый.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 12:33
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:31
Когда им показали стадо обычных коров пасущихся на территории Банту далеко в поле, пигмеи закричали смеясь:
- Смотрите, смотрите, какие маленькие коровки!
Пигмеи совсем не воспринимали коррекцию масштаба связанного с проекцией."
Француз приехал в NY поднялся на ESB.
- Смотрите-ка, какие маленькие автомобильчики! А люди - просто муравьи!
Французы совсем не воспринимают коррекцию масштаба связанного с проекцией. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 12:41
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:17
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:36
:fp:
Ну вы и сморозили.
:fp: Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:02
Вот еще
(wiki/ru) Психология_восприятия_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Имя_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Глупости.

Вы в теории цвета ничего не понимаете, и даже читать отказываетесь. Нет такого цвета как коричневый (wiki/ru) Цвет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82) , там же черным по белому написано что коричневый цвет это огромная масса разных смесей цветов (wiki/en) Brown (http://en.wikipedia.org/wiki/Brown) , которая получается в большом диапазоне разных цветов. Но при этом на подходящем фоне он будет невиден, а будет виден чистый цвет "серо-буро-малиновый". Коричневый - это чистое ощущение. Всегда можно подобрать другой фон - на котором вы его перестаните видеть, а будете видеть спектральный цвет.
Если человек уперся в своей неправоте, то это фатально, ему и доводы нейрофизиологии и психологии и др. наук уже "глупости".

Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:33
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:31
Когда им показали стадо обычных коров пасущихся на территории Банту далеко в поле, пигмеи закричали смеясь:
- Смотрите, смотрите, какие маленькие коровки!
Пигмеи совсем не воспринимали коррекцию масштаба связанного с проекцией."
Француз приехал в NY поднялся на ESB.
- Смотрите-ка, какие маленькие автомобильчики! А люди - просто муравьи!
Французы совсем не воспринимают коррекцию масштаба связанного с проекцией. :)
Да вы просто фрик! >(


http://www.magicinvention.ru/ill/07ill.htm

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 12:59
О-от пошло, поехало! :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 13:03
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:59
О-от пошло, поехало! :)
Конечно. Что нести глупости-то? Если ничего не знаете и не понимаете в вопросе, и у вас никаких аргументов нет кроме как глупости писать, то ваше поведение называется троллингом.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 13:23
Да што Вы так кипятитесь. Ваши ссылки и посты по теме «Оптические иллюзии» А тема разговора ЕМНИП влияние ЯЗЫКА на процесс мышления.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 28, 2013, 14:28
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 13:23
Да што Вы так кипятитесь. Ваши ссылки и посты по теме «Оптические иллюзии» А тема разговора ЕМНИП влияние ЯЗЫКА на процесс мышления.
Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.

Оптические иллюзии это просто текст где приводятся различия в восприятии людей в зависимости от культуры.

А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени (http://focus.ua/tech/185048/), ну нет и всё.

Так что не надо думать что вы всё знаете. Язык влияет прямым образом на процесс мышления, и обратно, процесс мышления влияет на язык. Потому что процесс мышления и язык это почти одно и тоже, мы в большинстве своём думаем на языке.

   
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 17:26
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28
Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.
Хорошенькое дело. Это я сам виноват оказывается, что вы не в ту тему уклонились. Теория С-У не работает, даже в тех примерах, которые сами её сторонники любят приводить в качестве иллюстраций. Именно поэтому я и обратил на цветовое восприятие.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28
Оптические иллюзии это просто текст где приводятся различия в восприятии людей в зависимости от культуры.
Вот и процитируйте, пожалуйста, место где написано о различии в восприятии людей в зависимости от культуры. Что бы было, что конкретно обсуждать, а не понятно о чём.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28
А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.
Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев  нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:
Цитировать«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.
ЦитироватьВ языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.
Цитировать«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28
Так что не надо думать что вы всё знаете.
Я так и не думаю. Честно. Я лишь думаю, что ГСУ не корректна. И примеры, якобы ее подтверждающие не работают. Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках. Пока рамки не определены я буду считать гипотезу лингвистической относительности фричеством, таким же как клоунство М.Н. Задорнова.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 18:32
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 17:26Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках.
Мне кажется, эта теория вполне применима для тех случаев, когда представление человека о каких-либо вещах основывается не на личном опыте, а на свидетельстве других людей.
Важный частный случай - представление о мире у ребенка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 18:44
Что касается цветов - у нас в МГУ проводили по этому поводу опыты, вроде психологи совместно с математиками.
Их задача была - построить такую модель: "пространство" всех возможных цветов, в котором они были бы расположены таким образом, что близкие цвета располагались бы близко, а далекие - далеко.

Выяснилось, во-первых, что это пространство - трехмерное. Множество всех цветов имеет фору шара.

По экватору шара расположены чистые спектральные цвета в известном порядке: Красный Оранжевый Желтый Зеленый Голубой Синий Фиолетовый - и опять красный.
В центре шара - серый цвет. Вокруг него - "грязные" цвета, которые получаются смесью нескольких чистых (как известно, для получения любого оттенка достаточно трех чистых цветов).
Цвета по вертикали отличаются чисто физической характеристикой - интенсивностью. Вверху - те же цвета при ярком освещении, Внизу - в сумраке.
Южный полюс - черный непроглядный цвет в пещере.
Северный полюс - ядерная вспышка.

Способность человека различать оттенки цвета слабеет как при увеличении освещенности, так и при её уменьшении.
Потому радиус кольца чистых цветов уменьшается по мере того, как мы движемся от экватора через параллели к полюсам.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 18:49
Замечу, что способность различать цвета, согласно выводам этих исследователей, одинаковая.
Она не зависит от того, имеются ли в данном языке разные названия для соответствующих оттенков или нет.
Если поставить эти два оттенка рядом, то человек заметит разницу и даже способен будет оценить её по какой-либо шкале.

То есть, неспособность человека различать цвета, которые именуются одинаково - это миф. Человек способен на это.

Художники и люди с художественными способностями, в какой бы стране они ни жили и на каком бы языке ни говорили, различают цвета очень тонко, даже не имея слов для обозначения своих ощущений.
Кому надо - тот умеет, и нехватка слов в языке ему не мешает.

Ну, а что касается простых смертных, тут действительно важно, насколько ЗНАНИЕ ЯЗЫКА ТРЕБУЕТ от человека РАЗЛИЧАТЬ эти оттенки и уметь называть их.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 18:59
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени (http://focus.ua/tech/185048/), ну нет и всё.
Там по ссылке сказано:
ЦитироватьПосле того как амондава связались с внешним миром в 1986 году и узнали о существовании португальского языка, у них не было проблем с использованием его временных конструкций.
Так что данный пример либо неудачен, либо даже является убедительным доказательством противоположного тезиса: отсутствие в языке слова "время" не означает отсутствие такового понятия в мышлении его носителей.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Драгана от января 28, 2013, 19:27
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16
Российский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.

Ну бывает. А носители английского языка не выделяют синий и голубой как самостоятельные цвета, для них это просто оттенки одного цвета - blue, но они не дальтоники. Впрочем, нередко и мы не выделяем в повседневности оттенки цветов, если это не имеет важного значения в определенной ситуации - например, то платье алое, а то малиновое (но если перед нами только одно из этих двух платьев, то мы можем сказать про него, что оно красное). Кстати, бирюзовый и цвет морской волны могут при разном освещении, на разном фоне итп восприниматься больше как голубой или синий или как зеленый. А еще - вот синий и голубой мы разделяем. А вот что нам мешает, чисто теоретически, выделить светло-зеленый, в салатовую сторону, и темно-зеленый, в синеватую и более насыщенный, как разные самостоятельные цвета, а не просто оттенки с уточнением? Почему для нас желтый с медовым оттенком и с лимонным - оба цвета называются "желтый", а не обозначаются разными словами и вне контекста, требующего уточнения? А эскимосы вообще различают кучу оттенков снега, и все обозначают разными словами!

А по теме. Думаю, язык немного влияет на мышление. Но есть в нашей голове и немало всякой невербалики, причем порой даже такой, что человек говорит "знаю, а обозначить словами не могу", Потому что в его языке и культуре для этого нет специальных понятий, а если есть, то в повседневности не используются. Человек от этого не перестанет воспринимать эти вещи, но с их передачей может быть туго.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 19:33
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27Человек от этого не перестанет воспринимать эти вещи, но с их передачей может быть туго.
:+1:
Именно. Язык - это прежде всего средство выражения, средство общения.
Но на мышление язык тоже, конечно, влияет - в той мере, в какой само мышление определяется общением
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Маркоман от января 28, 2013, 19:38
Цитата: maristo от января 24, 2013, 17:58
Вы наверное замечали, что любой учебник философии отсылает к учебнику логики,
Даркстар посылает.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 28, 2013, 19:41
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27
Ну бывает.
Чой-то мне здаёцся, что история эта полностью выдуманная.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 28, 2013, 19:58
Цитата: Солохин от января 28, 2013, 18:44Что касается цветов - у нас в МГУ проводили по этому поводу опыты, вроде психологи совместно с математиками.
Их задача была - построить такую модель: "пространство" всех возможных цветов, в котором они были бы расположены таким образом, что близкие цвета располагались бы близко, а далекие - далеко.

Выяснилось, во-первых, что это пространство - трехмерное. Множество всех цветов имеет фору шара.

По экватору шара расположены чистые спектральные цвета в известном порядке: Красный Оранжевый Желтый Зеленый Голубой Синий Фиолетовый - и опять красный.
В центре шара - серый цвет. Вокруг него - "грязные" цвета, которые получаются смесью нескольких чистых (как известно, для получения любого оттенка достаточно трех чистых цветов).
Цвета по вертикали отличаются чисто физической характеристикой - интенсивностью. Вверху - те же цвета при ярком освещении, Внизу - в сумраке.
Южный полюс - черный непроглядный цвет в пещере.
Северный полюс - ядерная вспышка.

Способность человека различать оттенки цвета слабеет как при увеличении освещенности, так и при её уменьшении.
Потому радиус кольца чистых цветов уменьшается по мере того, как мы движемся от экватора через параллели к полюсам.

> Замечу, что способность различать цвета, согласно выводам этих исследователей, одинаковая. Она не зависит от того, имеются ли в данном языке разные названия для соответствующих оттенков или нет.

Спасибо ! Это интересно и важно !

> После того как амондава связались с внешним миром в 1986 году и узнали о существовании португальского языка, у них не было проблем с использованием его временных конструкций.

> отсутствие в языке слова "время" не означает отсутствие такового понятия в мышлении его носителей.

_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 28, 2013, 20:35
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.
Согласен.
Но ведь даже и мы с Вами не всегда мыслим абстрактно. Бывают минуты, когда мышление конкретно.
Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 28, 2013, 20:51
ЦитироватьВ джунглях Бразилии найдено племя индейцев, которое не знает, что такое время
   
Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке
В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меня
По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов

В джунглях Амазонки нашли племя, которое не имеет понятия о времени - соответствующие слова просто отсутствуют в языке индейцев амондава. Язык индейцев амондава может описать события, происходящие во времени, но бессилен описать само время как отдельное понятие, объясняет BBC.

Это открытие вызвало споры, поэтому ученые продолжат исследования, чтобы выяснить, применимо ли оно и к языкам других индейских племен бассейна Амазонки.

Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке.

"Мы бы не сказали, что это "люди без времени" или "за пределами времени". Амондава, как и любые другие, могут говорить о событиях в их последовательности", - пояснил профессор психологии языка Университета Портсмута Крис Синха.

"Но чего мы не находим, так это понятия времени, которое бы не зависело от происходящих событий", - сказал он. Например, если в языках подавляющего большинства других народов есть представление о событиях, происходящих с течением времени, то у амондава представления об этом "течении времени", которое продолжается вне зависимости от этих событий, как раз и нет.

В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меняет имя.

Но самым интригующим представляется отсутствие в языке амондава отображения течения времени пространственными средствами. Проще говоря, носители многих языков мира употребляют такие выражения, как "это событие осталось позади" или "перед этим" (именно во временном значении, то есть в значении "до этого"). Но в языке амондава подобные конструкции отсутствуют.

"Это не значит, что такое отображение - за пределами познавательных способностей людей. Это лишь означает, что в их повседневной жизни им не приходится этим пользоваться", - пояснил профессор Синха. Тем более что все больше индейцев амондава изучают португальский язык, принятый в Бразилии. И осваивают применяемые в нем понятия пространства и времени без особенных затруднений.

По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов. А этот фактор, в свою очередь, объясняется слабо проработанной, как и у других подобных племен, системой нумерации, что вызвано зачаточным представлением о числах.

Но эти доводы не убеждают лингвиста-теоретика Французского национального центра научных исследований (CNRS) Пьера Пика, который занят изучением амазонского языка мундуруку.

"Попытка связать количество, физическое время, грамматическое время, настроение и пространство в некую единую и постоянную систему представляется мне безнадежной", - сказал он. По словам доктора Пика, языковое многообразие, с которым он знаком, не дает ему оснований для такой связи.

Работа британских и бразильских ученых очень интересна, но если те не выявили у индейцев отображения времени силами пространства, то это еще не значит, что у них таковое вовсе отсутствует, считает француз. Маленькие языковые группы, проживающие на ограниченном пространстве, такие как амондава, обычно используют общие термины для обозначения частностей. Например, им незачем общее слово "река", ведь они не знают других рек, кроме той реки, возле которой живут и которой присвоили свое, понятное друг другу, имя.

Иными словами, амондава вполне могут осознавать себя движущимися во времени и одновременно перемещающимися в пространстве, но их язык не обязан отражать это теми средствами, к которым мы привыкли, говорит Пика.

Этот научный спор будет разрешен дальнейшими исследованиями, убежден профессор Синха. Ученым следует поспешить к индейцам, пока их язык не вымер, ведь скоро большинство племени будут составлять люди, выросшие с представлением об общепринятой календарной системе.

Отметим, что ученым известно также об амазонском племени пираха. Эти индейцы не знают цифр, также в их языке нет четкого различия между единственным и множественным числом. Пираха живут "здесь и сейчас". Их мышление и ощущения ориентируется на непосредственные переживания. То, чего они не видят сами или не слышат от очевидцев, для них не существует. В результате прошлое для них также не имеет практически никакого значения.
http://www.newsru.ru/world/20may2011/amondawa.html

Отсюда следует что неправы те кто говорит что язык не зависит от мышления. Люди способны осваивать новые понятия, но их нет в их жизни до того момента как они их не узнали от чужаков.

Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит. Солохин привел тест на различение цвета, но не на распознавание или на восприятие цвета. ЭТО КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, в этом его ошибка.  Например жители юговосточной азии по другому воспринимают цвета, то что для европейца будет насыщенно , то для азиата будет бледно. Европеец оценит данный оттенок как агрессивный, яркий, резкий, то азиат скажет что в самый раз - красивый.

Цитата: Солохин от января 28, 2013, 20:35
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.
Согласен.
Но ведь даже и мы с Вами не всегда мыслим абстрактно. Бывают минуты, когда мышление конкретно.
Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
как видно из текста - не бывает вообще. Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 28, 2013, 21:15
 > Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .

А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: cetsalcoatle от января 29, 2013, 03:08
Я думаю, что всё-таки определяет. В качестве примера newspeak.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 29, 2013, 03:34
Цитата: cetsalcoatle от января 29, 2013, 03:08
Я думаю, что всё-таки определяет. В качестве примера newspeak.

Но ньюспик - фантистическая выдумка. Плохо продуманная к тому же.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 29, 2013, 03:46
 Новояз Оруэлла опирается на сверхвысокий уровень гостеррора и служит одним из инструментов этого террора ; его механизм функционирования -- не нацланговый и даже не конланговый . Так что имхо этот пример -- разве что на тему многозначности слова "язык" , но не про сабжевую гипотезу .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 05:38
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51
Нельзя мыслить о том чего не существует для человека
Объясните тогда как появилось понятие 'время' у "чужаков", т.е. у нас с вами. А также такие понятия как гравитация, электричество, многомерное пространство.
Новые понятия вводятся в язык когда в них возникает потребность. Для охотников собирателей нет потребности измерять время, для земледельцев есть. Охотникам календарь не нужен, земледельцам необходим.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 06:02
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51
Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.
Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
В чем кардинальная разница между "различением" и "распознаванием"?

Кстати,
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51
язык не зависит от мышления
здесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 07:59
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15
А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .
зачем Вы ограничиваете процесс мышления в рамках речевых способностей. В таких узких рамках действительно может показаться, что язык влияет на мышление. По-вашему выходит, что животные неспособны к умственной деятельности, раз у них языка нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от января 29, 2013, 08:05
У животных есть язык и он подстать их уровню мышления.

(wiki/ru) Язык_животных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 29, 2013, 08:19
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58
Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана .
Согласен, допустим, что у них не было такого мышления. (Ну очевидно же, что когда-то у древнего человека его не было, и оно когда-то возникло, может амондава находятся на той ранней младенческой  стадии?) Но это же не значит, что у них абстрактного мышления из-за отсутствия слов в языке! Скорее наоборот, слов нет потому, что не сформированы абстрактные понятия. Им просто не нужны эти слова, потому что им нечего ими называть.
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15
> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?

И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .

А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 06:02
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51язык не зависит от мышления
здесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ
как раз язык-то и зависит от мышления, а вот обратное - едва ли.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 29, 2013, 08:42
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 06:02
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.
Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
В чем кардинальная разница между "различением" и "распознаванием"?
Как это назвать — несущественно.
Важно, что способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 10:10
Цитата: mnashe от января 29, 2013, 08:42способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.
Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Neeraj от января 29, 2013, 10:22
Помню еще в школе читал книгу ( научно-популярную ) о том,как устроен человеческий  язык - там на паре страниц рассказывалось как разные языки обозначают цвета,какие цвета считаются в них основными и т.д. и там приводились примеры  из различных малоизвестных языков ( нпр. языков папуасов ) - обычно 3-4 основных цвета,причем в совершенно диких для европейца,сочетаниях.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 10:46
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 17:26
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28
А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.
Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев  нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:
Цитировать«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.
ЦитироватьВ языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.
Цитировать«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.

Вы неадекватны. Я не знаю что вы пытаетесь доказать, но то что вы идете на очевидные подлоги, извращаете что там не было написано, не делает вам чести. Придумываете того что не написано, напротив внимательно вчитавшись в статьи вы увидите что у них нет счета времени. Всё на что они способны это излагать действия в последовательности и называть именами состояния в прошлом также как и в настоящем и в пространстве, местности, людей, животных.

Способность этих людей учиться, в том числе освоить новое для них понятия времени, вы выдаете за заложенные в них понятия, что не так.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 10:10
Цитата: mnashe от января 29, 2013, 08:42способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.
Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать

Извините, но это вы мешаете это в кучу. Распознавание никак не связанно с различением, называнием. Я могу различать тысячу разных людей совсем не зная их имена, и не узнать в толпе китайцев ранее виденного мною китайца, поскольку он для меня никто, но поставь двух китайцев рядом и я их буду различать свободно. Вот также и со всем остальным.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 11:06
Вы утверждаете, что Ваша способность различать китайца и европейца обусловлена наличием соответствующих слов в вашем языке. Небудь их для вас китаец и европеец были бы на одно лицо. Или же все таки разница между китайцами и европейцами послужила причиной появления нужных слов.  Что все-таки первично слова или мысль.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 11:06
Вы утверждаете, что Ваша способность различать китайца и европейца обусловлена наличием соответствующих слов в вашем языке. Небудь их для вас китаец и европеец были бы на одно лицо.
Я это не писал, перечитайте внимательней.
Цитировать
Или же все таки разница между китайцами и европейцами послужила причиной появления нужных слов.  Что все-таки первично слова или мысль.
Способность различать никак не связанна с языком и мышлением.
Способность распознавать связана с мышлением.
Способность именовать, через группировку, связанна с языком.
Если мы не знаем о китайцах, то у нас нет такого слова вообще. Узнав - оно появится, мы их сможем группировать. Но если у нас есть слово "китаец", то мы даже никогда их не видя в жизни, сразу узнаем их впервые увидев.

Еще раз повторю мышление прямо оказывает влияние на язык, язык прямо оказывает влияние на мышление. Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить. И любая наука (да и всё остальное), создает свою терминологическую базу в терминах которой и думают, делают, описывают. А если нет терминологической базы, то этого явления и нет в природе (для человеческого сознания).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 29, 2013, 11:30
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 11:43
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27Способность различать никак не связанна с языком и мышлением.
Способность распознавать связана с мышлением.
какое-то здесь несоответствие. Вы не находите?
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить
Тогда может объясните, каким образом появилось понятие времени в нашем языке
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 11:47
Цитата: FA от января 29, 2013, 11:30
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
Тут очень интересно как это происходит у математиков. Вот например - Галуа стал описывать теорию групп в общих словах по поведению, там использовалась фраза типа "эти аргументы группируются так-то", из нее было выделено слово группа, что и превело к названию объекта и теории. И так везде. Вообще говоря слово и понятие появляются одновременно, вначале понимание того что новое явление это то-то, но не до конца, а потом когда появляется термин, то явление становится самостоятельным. Далее уже все опознают его по названию. Другие люди учат вначале слово, а потом понятие, потому-что это понятие может содержать в себе до бесконечного количества разных связей, обладать огромной насыщенностью.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 11:43
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслит).
Тогда может объясните каким образом появилось понятие времени в нашем языке
Так же как и горшок. Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 11:55
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:47
Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.
Технологический моногенизм/полигенизм спорная вещь. :umnik:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 12:32
ога, изобрел горшок и одновременно, как вы говорите, придумал понятие «горшок». А другие стали повторять "горшок, горшок, горшок" Ну и время точно также. Понятно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 13:32
Нет, всё-таки, не понятно, как же он изобрел горшок не имея о нем понятия. Ведь
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 14:02
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 13:32
Нет, всё-таки, не понятно, как же он изобрел горшок не имея о нем понятия. Ведь
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Про горшок это уже оффтоп. Но если вам интересно, то глиняный горшок изобретался примерно так. Вначале брали листья их сворачивали, потом стали их обмазывать глиной и сушить, потом стали обжигать. При этом называли новое состояние старыми словами или их модификациями. А те кто заимствовал технологию стал уже собственно называть своими словами. Например славяне от слова горн "печь". Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:31
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:02
Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.
Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:

ЦитироватьВопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).

Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.

А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 14:34
Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:31
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:02
Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.

Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:

ЦитироватьВопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).

Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.

А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.
Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:43
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:34
Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.
Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
A Swiss-led team of archaeologists has discovered pieces of the oldest African pottery in central Mali, dating back to at least 9,400BC.
В Мали керамику 11400 лет назад тоже азиаты принесли? :umnik:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 14:51
Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:43
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:34
Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.
Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
A Swiss-led team of archaeologists has discovered pieces of the oldest African pottery in central Mali, dating back to at least 9,400BC.
В Мали керамику 11400 лет назад тоже азиаты принесли? :umnik:
Всё может быть.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 29, 2013, 15:00
Цитата: FA от января 29, 2013, 11:30
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
При формировании понятия эмпирического - сначала обобщение чувственного опыта, затем облечение его в соответствующую знаковую форму.
  А вот введение научных понятий  и представлений при обучении, напротив, традиционно начинается с определения, с называния, а лишь потом оно наполняется содержанием.
Это при обучении традиционом.
При так называемом "развивающем" (по Давыдову, например) усилия направлены на самостоятельное "открытие" и формирование понятий собственными усилиями.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:01
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15
> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .
Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке.
Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно!
Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле.
Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

Другое дело, что для того, чтобы ЧАСТО говорить о каких-то вещах, имеет смысл завести специальные слова для обозначения этих вещей.
Ведь чтобы говорить о них, используя метафоры, необходимо каждый раз создавать контекст - вне контекста собеседник не поймет, о чем речь.
Вот для того, чтобы избежать этой необходимости, в язык и вводят новые слова.
А вообще - чтобы говорить о чем угодно достаточно сотни слов. Это опыт токипоны. Надо просто уметь создавать контекст, в котором эти слова приобретают нужный смысл, вот и всё.

Так что отсутствие слова "время" и других абстрактных понятий в языке пираха и проч. доказывает лишь, что об этих вещах они говорят только под настроение, вечерком, у огонька - короче, в соответствующем контексте.

Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Солохин привел тест на различение цвета, но не на распознавание или на восприятие цвета. ЭТО КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, в этом его ошибка.
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.
если сопоставить эти два высказывания, становится ясно, что если человек различает цвета, значит, разница для него существует - даже в том случае, когда для обозначения этой разницы нет слова в языке.
При нужде он может и выразить её, хотя ему придется, быть может, использовать немало слов, чтобы изъяснить её.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 29, 2013, 15:04
 Мы здесь говорим не вообще о разнообразии языков , а о гипотезе Сепира-Уорфа . Очевидно , что эта гипотеза имеет смысл (и правдоподобие) только по отношению к словесной части мышления .

> Но это же не значит, что у них абстрактного мышления из-за отсутствия слов в языке! Скорее наоборот, слов нет потому, что не сформированы абстрактные понятия. Им просто не нужны эти слова, потому что им нечего ими называть.

Называя внесловесное "протомышление" чувственными фантазиями , я просто стремился к точности : такие фантазии (планируемые действия и ожидаемые впечатления) полезны и даже могут влиять поведении так же , как словесное мышление ; однако мышление для меня -- это не любая воображаемая деятельность , а лишь словесная .

Ребёнок осваивает слова и понятия одновременно . Нелепо думать , будто сначала он осознал (в "протомышлении") понятие абстрактного времени , а затем начал выявлять (в речах взрослых) соответствующие слова и грамматические фичи . Нет , он поверхностно копирует речь и параллельно (с опозданием) уточняет выражаемые понятия .

Поэтому , если в языка нет таких абстракций , остаётся диалог "Ну и это , про что нет слов , ну ты понял ? -- Может и понял ..." . Ведь передать внесловесную фантазию можно , лишь если разнообразие таковых предельно малое , и велики шансы точного совпадения фантазий собеседников .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11
Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 15:15
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11
Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Не, много на себя берете.

Мысль следует за языком также. Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
Если у нас есть совершенный/несовершенный вид, то мы так и мыслим, но западноевропейцы так не мыслят совсем. Нам их артикли даются с трудом, им наши виды также. И всё это нам/им кажется неестественным, но мы способны воспринимать новое.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 29, 2013, 15:18
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11
Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Далеко не всегда.
Один из приёмов, используемых для модификации поведения в разного рода тоталитарных сектах, закрытых сообществах, так называемых "тренингах личностного роста" и прочих религиозных и нерелигиозных культах - введение "новояза". Навязывание и агрессивное формирование новых понятий, в обыденной жизни не применяемых, использование собственной лексики, особых речевых приёмов и иногда даже интонации.

И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:20
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Важнейший этап здесь - матафорическое именование нового понятия при помощи старых слов, перенос смысла.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 29, 2013, 15:22
 > Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке. Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно! Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле. Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

Имхо : при этом , чем абстрактнее тема , тем иллюзорнее взаимопонимание ; токипона -- искусство имитировать и воображать понимание , примерно как в детском анекдоте о богословской жестикуляции .

Одно дело -- использовать описательное выражение (а позже по договорённости заменить его краткой метафорой) для отсутствующих терминов ; и совсем другое -- создать (посредством метафор) контекст , якобы настолько идентичный для собеседников , что внутри такого контекста некоторые другие метафоры окажутся идентичными по построению .

Насколько я понял , в языке амондава нельзя даже описать абстрактные понятия времени . Такие понятия они должны осваивать , как и другие абсолютно новые (и оторванные от их жизни) научно-технические концепции ; в таком освоении родной язык может быть лишь средством общения с преподавателем , но бесполезен как понятийный базис для осваиваемого понятия .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:23
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18Навязывание и агрессивное формирование новых понятий, в обыденной жизни не применяемых, использование собственной лексики, особых речевых приёмов и иногда даже интонации.
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление.
Верно!
Это важное замечание.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
И это важно.

Таким образом, язык можно использовать для манипуляции сознанием, для навязывания новых понятий (через новые слова). Это может делаться как из плохих побуждений, так и из самых добрых.

Но отрицать такую возможность нельзя!

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:27
Цитата: okruzhor от января 29, 2013, 15:22> Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке. Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно! Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле. Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.

Имхо : при этом , чем абстрактнее тема , тем иллюзорнее взаимопонимание ; токипона -- искусство имитировать и воображать понимание , примерно как в детском анекдоте о богословской жестикуляции .
Уверен, что Вы бы изменили свое мнение, если бы приобрели опыт общения на токипоне.
Собственно, это совсем не трудно: чтобы общаться там достаточно 50-60 наиболее частых слов. Выучить их - вопрос нескольких дней.
Попробуйте - и убедитесь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:33
Этот язык для того и создавался, чтобы доказать, что взаимопонимание достижимо даже при минимальных средствах коммуникации.
Неудобно порой, но можно обойтись сотней слов. Это просто опыт.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 29, 2013, 15:36
Цитата: Солохин от января 29, 2013, 15:33
Этот язык для того и создавался, чтобы доказать, что взаимопонимание достижимо даже при минимальных средствах коммуникации.
Неудобно порой, но можно обойтись сотней слов. Это просто опыт.
Эллочка Людоедка обходилась 30ю, и при этом прекрасно себя чувствовала.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 15:51
Язык Эллочки гораздо беднее токипоны - но не столько из-за маленького словаря, сколько из-за бедности грамматики.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 29, 2013, 15:54
Цитата: Солохин от января 29, 2013, 15:51
Язык Эллочки гораздо беднее токипоны - но не столько из-за маленького словаря, сколько из-за бедности грамматики.
:)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 15:55
Надеюсь, тут про Эллочку не всерьёз?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15
Не, много на себя берете.
В каком смысле?
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15
Если у нас есть совершенный/несовершенный вид, то мы так и мыслим, но западноевропейцы так не мыслят совсем.
Не знаю как мыслите Вы, на когда мне приходит та или иная мысль, я либо действую, либо перевожу свою мысль в словесную форму на нужном языке, когда необходимо ее передать кому-либо. Для генерации идей не нужны никакие грамматические категории (времена, артикли и т.п.) Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 29, 2013, 17:28
Цитата: FA от января 29, 2013, 08:19Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
;D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 17:32
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:28
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 29, 2013, 17:38
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:32Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.
Ну вот, уж и не пошути. Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 17:56
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38
Ну вот, уж и не пошути.
Да я понял, только смайлик забыл вставить :)
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38
Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд
Думаю все об этом помнят, но это слишком простое объяснение. А мы не ищем лёгких путей  ;)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 29, 2013, 18:24
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27
Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
А вообще, бессмысленно что либо доказывать человеку который доказательства игнорирует, свято веря в непонятно что.

Может цитировать: Язык определяет сознание (с)  ;)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 29, 2013, 19:38
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают.
Как я пояснил выше, недостаток тех или иных слов не делает невозможным разговор о соответствующих вещах, так как существует контекст и метафора.
Тем проще, если вопрос стоит не о коммуникации, а о мышлении.

Но когда о чем-либо приходится думать/говорить часто, тогда проще, конечно, ввести слово.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 19:44
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
бессмысленно что либо доказывать человеку который доказательства игнорирует
Да где эти доказательства? Примеры которые тут приводились ничего не доказывают, их можно рассматривать как с одной так и с другой стороны. Вам кажется одно, я вижу другое. В в своем первом посте в этой ветке, Я уже писал, повторюсь еще раз: ГСУ потому так распространена и долговечна, что её невозможно опровергнуть (или подтвердить) опытным путём, а одни и те же факты можно интерпретировать как в пользу доказательства, так и наоборот.
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
Может цитировать: Язык определяет сознание (с)
Не понял, к чему это относится. :donno:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 29, 2013, 20:02
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
Вовсе нет. Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 20:05
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Животные как думают?
Объясните как Вы думаете на языке.
Я думаю образами, Образами предметов, действий, обстоятельств и чувств. Когда мне что-либо говорят или я что-то читаю, я не анализирую падежи, рода существительных, времена глаголов, значения предлогов, просто представляю себе содержание в виде образов, а не сочетаний звуков или букв. Читаю "лимон" и представляю, как от выглядит пахнет, каков на вкус.   Я придумал новую конструкцию электробритвы. Я сразу представил, какие детали, как они расположены, между собой и как они взаимодействуют. Теперь надо описать эту конструкцию. На этом этапе пошли сложности, нужно найти название каждой детали, описать какую функцию она выполняет. Что придумать конструкцию, мне не потребовалось знание какого-либо языка, оно потребовалось чтобы описать формулу изобретения, и провести патентный поиск.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 20:10
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Есть такое.
Ответ на вопрос "Кому это выгодно?" поможет не попасть в подобную ситуацию.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 29, 2013, 20:32
Offtop
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.
Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил... ;D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 29, 2013, 20:56
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
на языке прежде всего думают
Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции,  как они при этом используют язык. Никак.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 29, 2013, 21:07
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15
Мысль следует за языком также. Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
Да хрен с ними, с детьми, речь же о том, как все это происходит, так сказать, филогенетически...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 29, 2013, 21:32
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38
Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
да-да, я именно об этом махровом идеализме и помню постоянно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от января 29, 2013, 21:35
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:10
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Есть такое.
Ответ на вопрос "Кому это выгодно?" поможет не попасть в подобную ситуацию.
Всё верно.  Только, к сожалению, многие этим  пренебрегают.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 29, 2013, 21:47
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:05
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Животные как думают?
Объясните как Вы думаете на языке.
Я думаю образами, Образами предметов, действий, обстоятельств и чувств. Когда мне что-либо говорят или я что-то читаю, я не анализирую падежи, рода существительных, времена глаголов, значения предлогов, просто представляю себе содержание в виде образов, а не сочетаний звуков или букв. Читаю "лимон" и представляю, как от выглядит пахнет, каков на вкус.   Я придумал новую конструкцию электробритвы. Я сразу представил, какие детали, как они расположены, между собой и как они взаимодействуют. Теперь надо описать эту конструкцию. На этом этапе пошли сложности, нужно найти название каждой детали, описать какую функцию она выполняет. Что придумать конструкцию, мне не потребовалось знание какого-либо языка, оно потребовалось чтобы описать формулу изобретения, и провести патентный поиск.
Животные не думают, а человек не животное.
Никто не анализирует падежи, что вы такое несете, это происходит автоматически. А вот чтоб сформировалось какое-то понятие нужно его название на языке.

Нейрофизиолги установили что язык прямым образом влияет на структуры мозга. Два примера. Язык обычно располагается в левом полушарии, но так бывает не всегда.
1. Обсцентная лексика и вообще всякие междометия и тд. располагается в правом полушарии, когда у некоторых людей отключено(-ют) левое полушарие, то человек перестает связно говорить, но вот ругается он совершенно нормально. Особенно хорошо русским с нашим матом - все нормальные слова человек не помнит, а матерится нормально.
2. Иностранный язык также часто располагается в правом полушарии если он им плохо владеет, поэтому человек может забыть слова и понятия своего языка, но при этом общаться на чужом.

Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:56
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
на языке прежде всего думают
Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции,  как они при этом используют язык. Никак.
Сколько не извращайся, не выдумывай всякие глупости, а от того факта что всему этому он учится используя язык не уйдешь.

Музыка - язык, танец - язык, краски-стиль художника - язык, шахматы - уж точно язык, или для вас язык это только речь? Ну тогда вы должны вначале определить для себя что такое язык, наверное в этом ваша ошибка.

Вы пытаетесь придумать маргинальные случаи, но при этом они только подтверждают правило.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 29, 2013, 22:26
Цитата: FA от января 29, 2013, 21:32
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Я думаю для Homo Sapiens вначале было слово, человек только тогда стал человеком когда у него появилось "слово".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 00:24
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14
Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).
Однако, думаю, даже самый крайний гуманитарий не мыслит вербально в случаях, касающихся, например, двигательной активности (такой, как выбор пути и скорости при ходьбе, беге или управлении транспортным средством).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 30, 2013, 00:38
Цитата: Toman от января 30, 2013, 00:24
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14
Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).
Все таки речь не равносильно язык, язык не равносильно речи. Языки бывают разными. Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык. Но вот чтоб научиться так думать, точнее думать вообще, нужен вербальный язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 02:03
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43
Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Как показывает та тема про синий и голубой - далеко не все русскоговорящие считают синий и голубой разными ("чистыми") цветами. Я отличаю голубой как чистый цвет - однако не считаю его одним из "базовых" цветов (т.е. это деление даже не второго уровня детализации, а скорее третьего, где-то вместе с делением на "изумрудный", "центральный зелёный" и "салатовый").
Самых базовых цветов, по мне, наверное, всё-таки четыре - красный, жёлтый, зелёный, синий. Это те цвета, которые я, скажем так, в детстве, до знакомства с цветовыми моделями (в т.ч. и субтрактивной в виде смешивания красок), не мог представить себе как продукт смешения/усреднения между другими из этого набора, и которые нельзя использовать для обозначения смешанных цветов "через один" - т.е. не бывает "красно-зелёного" цвета или "жёлто-синего". Дальше по порядку важности идут четыре промежуточных смешанных цвета - оранжевый, жёлто-зелёный(оливковый), цвет морской волны и сиреневый. И только на третьей ступени уже можно выделять оттенки "базовых" четырёх цветов, более близкие к промежуточным: соотв. из красного - малиновый и оранжево-красный, из жёлтого - золотисто-жёлтый и зеленовато-жёлтый, из зелёного - салатовый и изумрудный, из синего - голубой и фиолетовый.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 02:11
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27
бирюзовый и цвет морской волны могут при разном освещении, на разном фоне итп восприниматься больше как голубой или синий или как зеленый
Бирюзовый - не может быть зелёным. Это один из оттенков голубого, более близкий к цвету морской волны, нежели к синему, но всё-таки именно голубого. А цвет морской волны в моём представлении - это самостоятельный цвет точно между зелёным и голубым/синим, и по статусу примерно равный оранжевому. Да, этот, естественно, может в зависимости от фона восприниматься более голубым или более зелёным, т.к. изначально он по определению ровно на грани.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 02:39
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27
например, то платье алое
Кстати, вот мне алый цвет неизвестен. Я тупо не знаю, что это такое. Знаю только, что это какой-то из оттенков красного, и что он должен быть ярким, но вот какой именно это оттенок - представления не имею.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 04:53
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47
Животные не думают, а человек не животное.
Человек - животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 07:26
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 20:32
Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил...
но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 30, 2013, 07:39
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:26но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....
Немного не так. К вайшнавам я, как раз, попал, когда уже верил в Веды. А в них поверил с подачи мадам Блаватской, профильтровав всё, что она нагромоздила в своих творениях, на предмет аутентичности, логичности и непротиворечивости первоисточников.
Только вот Блаватскую я читал потому, что интересно было, а не потому что меня кто-то "завербовал". Это было в те времена, когда здесь ещё никаких эзотерических обществ в помине не было (где-то в 1987-88 годах).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 07:47
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47
Вы пытаетесь придумать маргинальные случаи
Зная, какие деньжища получают люди за свою умственную деятельность из приведенного мной примера, у меня язык не повернется поставить рядом слово "маргинальный". Напротив, Ваши примеры с нездоровыми на голову людьми действительно выходят за границы нормального поведения.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 07:57
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 07:39
Это было в те времена, когда здесь ещё никаких эзотерических обществ в помине не было (где-то в 1987-88 годах).
а здесь - это где? как раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.
Боже мой, какое же мракобесие тогда поперло из всех щелей! вспомнить - страшно, описать - невозможно - всего не охватишь.
В журнале "Наука и религия", в журнале "Звезда Востока - шарк юлдузи"... в каждом номере... то гадание на картах Таро, то буддизм махаяны, то сиятельный Коран... гадание на рунах... а еще все эти Мартыновы с "Исповедимыми путями" Андреевы с "Розой мира"... хиромантия, астрология, нумерология - даже в журнале "Здоровье"... а уж про Ушу, тайцзицюань и йогу я вообще молчу... Ну и мадам Блаватская была среди них. И Харе Кришна...
а еще появились летающие тарелки зеленые человечки, "несси" и "йетти", розуэлльский инцидент, "барабашка", Чумак, Кашпировский... телекинез...
нет, мне не перечислить всего. да и себя поберечь надо... ;) а то я уже расчувствовался, аж за кинжал хватаюсь. :) Ибо рэзать надо тех тварей, кто все это запустил в оборот.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 30, 2013, 08:32
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57а здесь - это где?
Ну, на тот момент в СССР ещё. Тогда я уже в Москве жил, если это имеет значение.

Цитироватькак раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.
Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом). Другие издания на прилавках появились только через полгода или год. Зато, действительно, массово. А до него, разве что, у кого-то с дореволюционных времён могло заваляться. Но это, как вы понимаете, считанные единицы...

Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57а еще появились летающие тарелки зеленые человечки, "несси" и "йетти", розуэлльский инцидент, "барабашка", Чумак, Кашпировский... телекинез...
Ну, кроме Чумака и Кашпировского, всё это было и раньше. Проходило под вывеской нерезгаданных тайн природы и непознанного в человеке. :) И с верой и религией никак не связывалось.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 08:59
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32
И с верой и религией никак не связывалось.
с мракобесием же связано!
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32
Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом).
о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32
Другие издания на прилавках появились только через полгода или год.
я уже осознал, что видимо на годик примерно ошибся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от января 30, 2013, 09:16
Цитата: FA от января 30, 2013, 08:59о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?
:o Блин, так давно было, что уже не помню, как точно я его купил. Помню, что заказывал и оплачивал заранее. Объявление, скорее всего, прочёл в одном из больших книжных (на (тогда ещё) Калининском или на Лубянке). У них же и заказ делал. А получал на каком-то полускладе в представительстве этого самого международного Теософского общества, которое тогда уже существовало, но ещё особо себя не успело проявить. Эта книга была одна из первых их "ласточек".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 10:12
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47
Музыка - язык, танец - язык, краски-стиль художника - язык, шахматы - уж точно язык, или для вас язык это только речь? Ну тогда вы должны вначале определить для себя что такое язык, наверное в этом ваша ошибка
В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь.  И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 11:02
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 10:12
В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь.  И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.
Это невозможно и ошибочно. Речь есть проявление языка, частное и узконаправленное.
В любой лингвистической науке четко противопоставляют речь и язык.
Вы опять идете на подлог, чтоб опровергнуть как оказывается неверно понимаемый вами принцип

ЦитироватьГипотеза Сепира — Уорфа (англ. Sapir-Whorf hypothesis), гипотеза лингвистической относительности — концепция, разработанная в 30-х годах XX века, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.
Где тут про речь?

Ограничиваться только речью является очевидным подлогом и ошибкой. И не важно чьей, вашей или создателей этой теории.

Когда вы пытаетесь опровергнуть какими-то примерами, не понимая, что вы тем самым упускаете что все эти примеры заключаются в том что человек при этом владеет вторым, третьим, четвертым и тд. языком, в том числе и специфическим.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 11:13
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 04:53
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47
Животные не думают, а человек не животное.
Человек — животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 11:58
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 12:05
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 11:58
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Не одинаковы. У обезьяны нет (само)сознания, нет речи (обмен сигналами не речь)и тд. Генерирование мыслей также сильно отличается. Вы слишком утрируете. Поэтому ничего однинакового нет.
Более того - если у нас на решения задачи должна уйти минута, то у обезьяны уйдет вечность, то есть она ее не решит никогда. А вот если у нас секунда, то шимпанзе вполне может ее решить за разумный период времени методом проб и ошибок, но не более. Нам же он не нужен.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от января 30, 2013, 12:14
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57
В журнале "Наука и религия", в журнале "Звезда Востока - шарк юлдузи"... в каждом номере... то гадание на картах Таро, то буддизм махаяны, то сиятельный Коран... гадание на рунах... а еще все эти Мартыновы с "Исповедимыми путями" Андреевы с "Розой мира"... хиромантия, астрология, нумерология - даже в журнале "Здоровье"... а уж про Ушу, тайцзицюань и йогу я вообще молчу...
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 12:19
वरुण,
как вы можете это утверждать, не зная условий задания. Некоторые задачи шимпанзе решают с необыкновенной легкостью, а человеку они не под силу.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 12:23
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 12:19
как вы можете это утверждать, не зная условий задания. Некоторые задачи шимпанзе решают с необыкновенной легкостью, а человеку они не под силу.
Какие?
Ах да, лазать по деревьям, скакать по ним, ну тогда да - волк умнее человека - у него зубы больше. Человеку неподсилу перегрызть горло волку, а волк это сделает с необыкновенной лёгкостью, какой он интеллектуальный однако получается.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 12:24
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 11:58
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Ну не настолько уж я и передёрнул :) Речь конечно не шла о "способности понимать животными мысли человека", а лишь о том самом о чём писали Вы сами -"о самой механике".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 30, 2013, 12:32
 Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 12:35
 :green:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 12:36
Вот только тут не надо про интеллект говорить
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 12:43
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Человек по многим вопросам отстает от многих млекопитающих. Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Но все эти неинтеллектуальные способности мозга животных не делают их интеллектуальней людей, и не позволяют им приблизится к людям в вопросах сознания, мышления, интеллекта, языка...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 13:07
Очень хорошо придумали красивое слово "интеллектуальный". Теперь можно этим словом отличать особенности мышления человека от животных. Только вот беда, что такое интеллект. Ах да, это же то, чем мы от животных отличаемся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 13:10
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 13:07
Очень хорошо придумали красивое слово "интеллектуальный". Теперь можно этим словом отличать особенности мышления человека от животных. Только вот беда, что такое интеллект. Ах да, это же то, чем мы от животных отличаемся.
Ну раз Вам так хочется.
Интеллект это то, благодаря чему Вы тут пишете так многобукаф
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 30, 2013, 13:14
 > объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны.

Перечисленные здесь способности -- безусловно интеллектуальные . Хотя они могут не быть частями интеллекта -- гармоничного единства этих и других способностей . Ну как луна не является источником света , но от неё приходит свет , и она имеет некоторые характеристики , обычные для источников света .

> человек может держать в уме только семь факторов в один момент

Я не понимаю , что это значит и как померено , поэтому сомневаюсь в истинности . Но в предположении истинности (в каком-либо смысле) -- это интеллектуальная способность .
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 13:18
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 13:14
> объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны.

Перечисленные здесь способности -- безусловно интеллектуальные . Хотя они могут не быть частями интеллекта -- гармоничного единства этих и других способностей . Ну как луна не является источником света , но от неё приходит свет , и она имеет характеристики , обычные для источников света .

> человек может держать в уме только семь факторов в один момент

Я не понимаю , что это значит и как померено , поэтому сомневаюсь в истинности . Но в предположении истинности (в каком-либо смысле) -- это интеллектуальная способность .
Нет, у этих способностей не больше интеллекта чем у винчестера или у ЦП x86. И к мышлению и реальным интеллектуальным способностям человека они отношения не имеют.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:21
конечно, это интеллект.
кто сказал, что интеллект - прерогатива человека.
прерогатива человека - сознание, это да.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 13:31
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:10
Ну раз Вам так хочется.
Интеллект это то, благодаря чему Вы тут пишете так многобукаф
Да я тут вообще сам ничего не пишу. Это просто программу на тест Тьюринга прогоняю. :D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 13:44
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:21
конечно, это интеллект.
кто сказал, что интеллект - прерогатива человека.
прерогатива человека - сознание, это да.
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое ;D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:46
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:44
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
например?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 13:49
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:46
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:44
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
например?
Например, насколько я понимаю, то что отличает его в контексте и в учебниках
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:50
а по русски?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 13:52
) В обладании сознанием в его научном определении животным  вроде как не отказано
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 14:04
в обладании сознанием им отказано, у них - психика, а вот высшая ее форма - сознание - исключительно человеческий атрибут.
а вот в обладании интеллектом им как раз не отказано. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 14:08
Мм..., а возможно это моё понимание - неканоническое)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 30, 2013, 14:29
Сознание, т. е. осознание человеком себя и своего места в окружающем мире, это продукт мыслительной деятельности. Интеллект - один из способов осуществления этой самой деятельности.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 14:35
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:21
прерогатива человека - сознание, это да.
Когда я в своё время немножко общался в ЖЖ с одним спецом в философии (Хазарзаром, если знаете про такого), то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей. Душа ненаблюдаема извне, и это позволяет допускать как существование, так и несуществование души у кого/чего угодно (как частный, крайний случай - солипсизм). Более того, проблематично/невозможно даже доказательство существования своей собственной души/сознания. Когда я это попытался сформулировать, Хазарзар сказал, что это по сути формулировка т.н. парадокса Элицура (не путать с многократно более часто упоминаемым в инете "квантовым" парадоксом/опытом Элицура-Вайдмана - это совсем другая тема).

Так что с этой точки зрения говорить о том, что сознание - прерогатива "человека вообще", и отрицание его у животных - несколько слишком самонадеянно, когда не доказано даже существование хотя бы одного (например, своего собственного) сознания.

Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:52
В обладании сознанием в его научном определении животным  вроде как не отказано
Научное определение сознания??? Это что-то новое, кажется. Ещё если речь бы шла о философском определении - ладно, но научное - и это для ненаблюдаемой научными методами сущности?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от января 30, 2013, 14:42
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
В этом случае у человека нет слишком многого ; влияние отсутствия языка имхо нельзя оценить (в отдельности) ни практически , ни теоретически
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 14:42
Интеллект (от лат. intellectus — разум, рассудок) — это разум, рассудок. Способности разума: учиться из опыта, приспосабливаться к новым условиям, применять знание, чтобы управлять окружающей средой и мыслить абстрактно. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных[4]. Изучением интеллекта животных занимается сравнительно молодая область науки, когнитивная этология.

Влияние интеллекта выходит за пределы жизни одного человека. Развитие интеллекта у человека выделило его из животных и стало началом развития общества, а затем и человеческой цивилизации.

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем её анализа, определять её применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать её с подобной и т. д.
(wiki/ru) Интеллект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 14:43
Цитата: Toman от января 30, 2013, 14:35
то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей.
это психика же!
же!
а сознанием называется высшая ее форма - исключительно человеческая.
и это не сущность, по определению это СВОЙСТВО! а точнее - это процесс. поэтому и более точно говорить не о психике, а о "психическом".
и чего там доказывать? зеркало отражает свет? отражает! - вот вам и аналог психики у неживого. на песке след ботинка остался - это такой же аналог. вот есть у зеркала и у песка такие свойства - это не очевидно и требует доказательств?
любой рефлекс (сужение зрачка на яркий свет) - это проявление все того же свойства - способности отражать, но у животных это уже психическое.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 30, 2013, 14:45
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:42
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 14:46
Цитата: FA от января 30, 2013, 14:45
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:42
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
Зачатки они зачатки, но не он сам.

Воображение, абстрактное мышление, сознание, речь есть только у человека. А это главное что отличает человека от животного.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 16:47
Цитата: Rex от января 30, 2013, 00:38
Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык.
Формул и знаков - да, это вполне себе язык (он позволяет передавать какой-то смысл независимо от индивидуальных образов и особенностей восприятия). Но это как раз не самое характерное и не самое удобное для технарей средство. А образы - это всё же не язык, а базовое средство умственной деятельности любого уровня. Очень гибкое (много гибче, чем любой стандартизированный язык), но, увы, по этой же причине непригодное к прямой передаче между индивидами. Сами по себе языки все основаны на образах сигналов самого языка, и сопоставлении их с обозначаемыми образами.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 17:30
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05
У обезьяны нет (само)сознания
Вначале поясните, что же, всё-таки, вы подразумеваете под этим (само)сознанием. С этим словом, увы, связана ужасная терминологическая путаница (кстати, это как раз доказательство того, что речь и соотв. язык не обязательны для рассуждений об абстрактных философских понятиях, но критично нужны лишь для обмена этими понятиями и рассуждениями с другими, при этом как раз в этой области язык проявляет крайнюю беспомощность по сравнению с мышлением, и в какой-то точке, как правило, всякий оказывается в положении "умной собаки", т.е. всё понимает, но не может сказать на человеческом языке так, чтобы другой человек правильно понял).

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05
нет речи (обмен сигналами не речь)
У обученных специальному языку человекообразных обезьян речь есть. И даже есть некоторая степень передачи языка другим особям. Однако, да, в отличие от человека, видимо, отсутствует возможность самопроизвольного создания языка, развития данного со стороны, и даже передача языка другим особям происходит в дефектном, ослабленном виде. Но это даже не обязательно означает меньших мыслительных способностей особей как таковых - может просто быть меньшей генетически заложенная потребность в речевом/смысловом общении, другой уровень или другой тип коллективизма.

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05
Более того - если у нас на решения задачи должна уйти минута, то у обезьяны уйдет вечность, то есть она ее не решит никогда.
Но такова же разница между разными людьми. Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.

Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32
Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Человек просто может строить более сложные мысленные модели происходящего, и более заковыристо оценивать выгоды и риски :) Если это место какое-нибудь стрёмное - то вряд ли человек будет туда приходить ещё раз.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 17:47
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:43
Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Но все эти неинтеллектуальные способности мозга животных
Это как раз интеллектуальные способности. Интеллект - это таки не только способность к болтовне :)

Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 14:29
Сознание, т. е. осознание человеком себя и своего места в окружающем мире
Ах, вот оно что... Это не то, что обычно подразумевают под сознанием. М.б. лучше называть "самосознанием" хотя бы, во избежание путаницы (хотя с собственно "сознанием" общего тут нет буквально ничего, несмотря на сходство слов). И в таком случае придётся признать, что далеко не все люди обладают самосознанием. Это в некотором роде социальная функция.

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
А вы что подразумеваете под "сознанием"? Общепринятое понимание этого термина, видимо, означало бы, что, если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений. Но такое сознание невозможно обнаружить экспериментально, поэтому подобного рода утверждения не могут быть восприняты всерьёз.

Предполагаю, что вы имеете в виду под сознанием всё же нечто иное. То же, что "сознание"/самосознание согласно предыдущей цитате?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от января 30, 2013, 18:09
Цитата: Toman от января 30, 2013, 16:47если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений.
:+1:
Хотя "не испытывают ощущений" звучит неточно.
Не сознают, не фиксируют испытываемые ощущения - за отсутствием сознания.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 18:47
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Я бы сильно удивился тут, но, как уже выяснилось, сознание непонятно как понимать
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 30, 2013, 18:53
Цитата: Toman от января 30, 2013, 17:30
Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.
:E: Долго смиялсо.
:E: Так образуйте обезьяну! Кто вам мешает!?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 30, 2013, 18:55
Цитата: Toman от января 30, 2013, 17:30
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.
Вы-таки шутник :) Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно. И мой смысл собственно в том, что как зверь не желай, а придётся ему быть человеком чтоб рассуждать мочь
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от января 30, 2013, 18:59
(wiki/ru) Сознание_(психология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) - Согласно культурно-историческому подходу, характерной особенностью сознания является то, что промежуточным звеном между объективной реальностью и сознанием являются элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.

(wiki/ru) Самосознание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) -  сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.

Самосознание не изначальная данность, присущая человеку, а продукт развития. Однако, зачаток сознания тождественности появляется уже у младенца, когда он начинает различать ощущения, вызванные внешними предметами, и ощущения, вызванные собственным телом, сознание «Я» — примерно с трех лет, когда ребенок начинает правильно употреблять личные местоимения. Осознание своих психических качеств и самооценка приобретают наибольшее значение в подростковом и юношеском возрасте. Но поскольку все эти компоненты взаимосвязаны, обогащение одного из них неизбежно видоизменяет всю систему.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ильич от января 31, 2013, 01:11
Язык и мышление для меня очевидно связаны. И выражается эта связь так: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Всякие художественные затуманивания могут прекрасно передавать те или иные чувства, ощущения, но это про другое.
А мыслят люди по-разному.
Мне, чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно, прежде всего, разложить его по косточкам.
Моей жене, чтобы разобраться в нем, нужно, прежде всего, увидеть все его связи с другими вопросами.
А говорим мы на одном языке.
Я мог бы привести и другие примеры различных видов мышления.
А теперь вопрос к специалистам в языках. Какой тип мышления (мой или моей жены) больше свойственен китайцам? Или малайцам?
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике. Но сам это не наблюдал. По крайней мере, никакой специфики мышления у американцев не замечал.
Здесь писали о племени, в языке которого нет обозначения времени. А у нас есть. И мы рассуждаем о пространственно-временном континууме, о квантовании времени и других абстрактных материях. Но я думаю, что в том племени прекрасно понимают, сколько времени нужно ждать, чтобы созрел плод, который они потом сорвут и съедят. И могут это сказать друг другу. А время вообще им просто не интересно. Сопоставлять мышление можно только у тех людей, которые решают одинаковые задачи. Когда я сказку сыну сочиняю на ходу, то, скорей всего, я думаю, как типичный гуманитарий. А когда сарай проектирую, то мысли как-то иначе друг за друга цепляются.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 31, 2013, 03:38
Цитата: Rex от января 30, 2013, 18:53
Так образуйте обезьяну! Кто вам мешает!?
Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.

Цитата: Валер от января 30, 2013, 18:55
Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно.
Как бы не факт, что сложнее. Чтобы зверь мог читать, он должен владеть языком. А владение языком вполне может оказаться сложнее "заумного мышления". Просто пока зверь не владеет языком, он не может рассказать, о чём он думает (а читать мысли сложнее самых примитивных чувственных образов современная наука (пока?) не умеет). Совершенно не факт, что он не думает при этом о каких-то буквально философских категориях. Так что, может, его и учить-то этим рассуждениям не надо, а проблема только в языке, чтобы с ним можно было об этом поговорить.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toman от января 31, 2013, 04:22
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
И выражается эта связь так: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Сама эта фраза, имхо, ложная и весьма шовинистическая. Существует огромное количество ясно мыслящих, но при этом катастрофически косноязычных. Такой человек ничего не сможет объяснить словами раньше, чем с двадцатой попытки, замучив слушателей. Но если результат нужен не в виде объяснений, а в виде практического результата, который надо сделать руками - он сделает всё достаточно быстро и успешно, может быть, даже и на выдающемся уровне. Во всяком случае, такая ситуация возможна у "технарей". М.б. у "гуманитариев" и не так, если у них сам практический результат имеет словесный характер, и без "ясно излагать" он просто не получится.

Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
Всякие художественные затуманивания могут прекрасно передавать те или иные чувства, ощущения, но это про другое.
Так это как раз и есть работа языка, причём на более высоком уровне, чем просто "ясно изложить".

Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
А мыслят люди по-разному.
Мне, чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно, прежде всего, разложить его по косточкам.
Моей жене, чтобы разобраться в нем, нужно, прежде всего, увидеть все его связи с другими вопросами.
Оба эти "способа мышления" применимы и различимы, имхо, только в рамках "гуманитарного", т.е. вербального образа мышления. Я, будучи, как мне кажется, скорее представителем "технарей", честно говоря, вообще не могу понять смысла различия тех двух способов, которые вы назвали. Я реально не могу понять, что значит "разложить вопрос по косточкам" и "увидеть все его связи с другими вопросами", и тем более - чем первое отличается от второго. Будучи "технарём", я мыслю в основном чувственными образами и эмоциями. И если уж у вопроса есть какие-то очевидные связи, то как можно рассматривать его без них, казалось бы? Ведь эти связи, как только они стали очевидными, являются неотъемлемой частью образа.

Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.

Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
По крайней мере, никакой специфики мышления у американцев не замечал.
Специфика мышления у американцев, конечно, как раз есть. И даже есть некая общая для всех англоязычных общность мышления. Однако не факт, что это именно последствие употребления английского языка, а не вообще часть общей "англосаксонской" культуры (или, в более узком случае, американской). Скажем, я могу подозревать, как минимум, современных американцев в повышенной гуманитарности/вербальности мышления - но это совершенно не обязательно происходит из-за языка (и даже скорее всего не из-за языка), а, может быть, например, из-за их традиций судиться по любому поводу и возникающей из-за этого некой повальной, на уровне нации, "профдеформации" отношения к слову.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: BormoGlott от января 31, 2013, 05:44
Цитата: Toman от января 30, 2013, 00:24
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14
Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения.
Вообще-то, я когда это писал, имел в виду совсем другое, и даже смайлик поставил. Т.е. я-то намекал на тех, кто мало думает и несет полную ерунду.
Но Вы, видимо, увидели здесь возможность сесть в свои любимые салазки, и начать  делить "технарей" и "гуманитариев" не по виду деятельности, а по способу мышления.
Но это в корне неверно. По-вашему художник мыслит образами, значит он "технарь", писатель сразу переводит мысль в текст, от стало быть "гуманитарий"
Один мой знакомый физик-математик настолько многословен, как говорится, не переслушаешь,а другой художник - из него слова не вытянешь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от января 31, 2013, 10:55
Цитата: Toman от января 31, 2013, 03:38
Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 31, 2013, 10:59
Цитата: वरुण от января 31, 2013, 10:55
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
и все это еще будет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от января 31, 2013, 11:34
Цитата: Toman от января 31, 2013, 04:22
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.
В аналитических языках по сравнению с синтетическими больше инфы несётся собственно структурами относительно образов. Образы "недодают". На структуры требуется дополнильное сосредоточение внимания при восприятии речи
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:05
Цитата: FA от января 31, 2013, 10:59
Цитата: वरुण от января 31, 2013, 10:55
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
и все это еще будет.
Вообще-то, уже обучили. Языку глухонемых. Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от января 31, 2013, 13:52
Цитата: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:05
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:55
Цитата: FA от января 31, 2013, 13:52
Цитата: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:05
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
Больших успехов не будет - это предел. В этом уже убедились - обезьянам эту грань не перейти.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51

Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от февраля 3, 2013, 19:53
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от февраля 3, 2013, 19:56
Цитата: Валер от февраля  3, 2013, 19:53
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Нет не мыслят в том смысле как это определяется словами - рассудок, разум, (само-)сознание...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от февраля 3, 2013, 20:12
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от февраля 3, 2013, 20:14
Цитата: FA от февраля  3, 2013, 20:12
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
Да само мышление, ИМХО, довольно смутный образ. Оно может наверное проходить так быстро что и не заметишь те имена-понятия
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Ariel от февраля 3, 2013, 20:21
Цитата: Валер от февраля  3, 2013, 19:53
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от февраля 3, 2013, 20:22
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 20:21
Цитата: Валер от февраля  3, 2013, 19:53
Цитата: Ariel от февраля  3, 2013, 19:51
Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от февраля 3, 2013, 20:30
Цитата: Валер от февраля  3, 2013, 20:22
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
а задачи они решают нетривиальные... и волки, и лисы, и даже вороны...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от февраля 3, 2013, 20:48
Цитата: FA от февраля  3, 2013, 20:30
Цитата: Валер от февраля  3, 2013, 20:22
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
а задачи они решают нетривиальные... и волки, и лисы, и даже вороны...
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а определяют - рассудок, разум, интеллект,  сознание, самосознание, то чего нет у животных.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Alana от февраля 3, 2013, 21:08
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Прочитала эту тему. Мне кажется, что это не совсем корректный эксперимент.
Когда в нашем здании переставили автомат с кофе в другое место, все быстро обучились ходить в правильное место!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от февраля 3, 2013, 22:28
Цитата: Alana от февраля  3, 2013, 21:08
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Прочитала эту тему. Мне кажется, что это не совсем корректный эксперимент.
Когда в нашем здании переставили автомат с кофе в другое место, все быстро обучились ходить в правильное место!
:D
Предлагаю модифицировать эксперимент так: и крысам и людям в последний раз в тайник с "приманкой" класть письмо, объясняющее, что они стали объектом эксперимента, и "приманки" больше не будет. Гарантирую 100% отключаемость "шаблона поведения" у людей с первого раза, в отличие от крыс. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: FA от февраля 3, 2013, 22:29
Цитата: Rex от февраля  3, 2013, 20:48
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а
Поэтому мы в теме и не говорим о собственно человеческих качествах, а о мышлении. которым обладают и животные - хотя бы в зачатке.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от февраля 3, 2013, 22:43
Цитата: FA от февраля  3, 2013, 22:29
Цитата: Rex от февраля  3, 2013, 20:48
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а
Поэтому мы в теме и не говорим о собственно человеческих качествах, а о мышлении. которым обладают и животные - хотя бы в зачатке.
Глупости. Мы в этой теме только и исключительно об человеческих качествах говорим. А животные это маленький оффтоп.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от февраля 4, 2013, 10:36
http://psihotehnolog.ru/wppage/kak-rech-portit-zhizn/

Не знаю, насколько интересна данная конкретная ссылка. Она мне попалась случайно.

Для меня тут важно другое. Важно, что то, КАК человек использует свой родной язык, на мой взгляд, гораздо важнее, чем то, КАКОЙ язык для него является родным.
Вот тут-то, как мне кажется, и найдет своё реальное применение гипотеза Сепира-Уорфа.
Название: Произношение гласных в слове «проволока»
Отправлено: Rusiok от марта 1, 2013, 11:01
rus.newsru.ua/world/01mar2013/keitchein.html Джон Макуортер из Колумбийского университета: "... влияние, оказываемое языком на мышление, является едва уловимым, крошечным: речь идет о миллисекундах реакции..."
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 1, 2013, 12:01
Солохин, а как вам фраза "её её полюбил"?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 1, 2013, 15:00
Я не понимаю этой фразы. Она кажется синтаксически неправильной.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: okruzhor от марта 1, 2013, 16:06
Может это полуфраза ? Например из "шеф её её полюбил , поэтому муж её её побил , за что отец его его обезнаследил"
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 1, 2013, 16:10
Остроумно! Мне даже в голову не пришло. Верно ведь, возможна такая последовательность слов...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 1, 2013, 17:42
Цитата: Солохин от марта  1, 2013, 15:00
Я не понимаю этой фразы. Она кажется синтаксически неправильной.
а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияние
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 1, 2013, 17:42
Цитата: okruzhor от марта  1, 2013, 16:06
Может это полуфраза ? Например из "шеф её её полюбил , поэтому муж её её побил , за что отец его его обезнаследил"
по-русски это может быть только полуфраза
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 2, 2013, 09:34
Цитата: гранитокерам от марта  1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияние
А что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 2, 2013, 10:48
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 09:34
Цитата: гранитокерам от марта  1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияние
А что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
да. но у нас можно без уточнений обойтись, потому что звучит по разному, не так как по-русски её и её.
ну или еще предложение выйдем, дословно будет-придем наружу. так что, боюсь ход мысли таки разный
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 13:50
В английском тоже можно сказать: He gave her her dress.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от марта 2, 2013, 13:58
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 09:34
Цитата: гранитокерам от марта  1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияние
А что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
А что обозначает русская?..
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 2, 2013, 14:16
Я так понял, что фраза означает la ŝia sin amas - если буквально перевести на эсперанто (на эсперанто, как правило, удается перевести любую фразу буквально без нарушения грамматики).
Кто именно этот la ŝia - очевидно, должно быть ясно по контексту.
Это означает:
1) Кто-то её любит
2) Этот/эта кто-то - её.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от марта 2, 2013, 14:23
Типа 1) и 2) в одном флаконе? Гуглопереводчик вроде не врубается..
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 2, 2013, 14:55
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 14:16
Я так понял, что фраза означает la ŝia sin amas - если буквально перевести на эсперанто (на эсперанто, как правило, удается перевести любую фразу буквально без нарушения грамматики).
Кто именно этот la ŝia - очевидно, должно быть ясно по контексту.
Это означает:
1) Кто-то её любит
2) Этот/эта кто-то - её.
не понимаю я вашей глубокой мысли
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Toivo от марта 2, 2013, 15:33
Offtop
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 14:16
la ŝia sin amas
Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
Название: Произношение гласных в слове «проволока»
Отправлено: Rex от марта 2, 2013, 20:05
Цитата: Rusiok от марта  1, 2013, 11:01
rus.newsru.ua/world/01mar2013/keitchein.html Джон Макуортер из Колумбийского университета: "... влияние, оказываемое языком на мышление, является едва уловимым, крошечным: речь идет о миллисекундах реакции..."

Не могу даже вообразить как язык может повлиять на скорость реакции. Это невозможно.

А вот на обучаемость, стиль речи, изложения своих мыслей, убедительность, взгляд на мир - даже чрезвычайно очень. И примеров тому - масса.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 2, 2013, 20:24
Offtop
Цитата: Toivo от марта  2, 2013, 15:33
la ŝia sin amas
Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
артикль указывает на опущенное существительное. То есть, что существительное тут подразумевается.
Я встречался с мнением, что в таких случаях можно просто ставить прилагательное без всего, как мы это делаем по-русски. Действительно, почему бы и нет? По по жизни все ставят в таких случаях артикль. Почему-то.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 2, 2013, 20:25
Цитата: гранитокерам от марта  2, 2013, 14:55не понимаю я вашей глубокой мысли
А тут её и нету. Просто я не знаю, как ещё перевести эту фразу с русского на русский.  :???
На эсперанто я перевёл буквально, как есть - слово в слово. А как перевести на русский? Правда не знаю :'(
Вот я и сделал то, что в таких случая принято делать: написал что-то такое в виду умное, но по сути - ничего.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от марта 2, 2013, 20:44
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 20:24
Offtop
Цитата: Toivo от марта  2, 2013, 15:33
la ŝia sin amas
Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
артикль указывает на опущенное существительное. То есть, что существительное тут подразумевается.
Я встречался с мнением, что в таких случаях можно просто ставить прилагательное без всего, как мы это делаем по-русски. Действительно, почему бы и нет? По по жизни все ставят в таких случаях артикль. Почему-то.
Возможно, по аналогии с немецким (знаменитое jedem das seine)? Ну и в идише Заменгофовском то же самое, наверное.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 3, 2013, 18:58
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 20:25А как перевести на русский? Правда не знаю
А я вдруг придумал. Почти точный перевод.

Свой её полюбил.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 3, 2013, 22:49
Цитата: Солохин от марта  2, 2013, 20:25
На эсперанто я перевёл буквально, как есть - слово в слово
да ну! а вы уверены?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 3, 2013, 22:51
Цитата: Солохин от марта  3, 2013, 18:58
Свой её полюбил.
не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 4, 2013, 10:44
Ну, тут слово "свой" употреблено грамматически не совсем правильно, но в разговорном русском так говорят. У нас ведь вопрос о подлежащем очень запутан.
Глядя в окно поезда, у меня слетела шляпа.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от марта 4, 2013, 10:48
Цитата: гранитокерам от марта  3, 2013, 22:51не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?
В эсперанто тоже на вопрос "чей". Но ведь и "свой" отвечает на вопрос чей.
Однако "свой" часто употребляется самостоятельно, что в данном случае и требуется.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от марта 4, 2013, 11:37
подгоняете батенька
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Andrew от марта 4, 2013, 12:25
Ейный её полюбил. !!   :dayatakoy:
Надо уметь пользоваться возможностями языка  :green:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Triton от марта 19, 2013, 17:55
Язык — это просто инструмент. Важен не язык сам по себе, а культурная среда, в которую он погружен. Поэтому уважаемый Солохин останется всё тем же самым Солохиным, занимающимся своими делами и решающим те же самые свои задачи, вне зависимости от того, при помощи русского он это делает или при помощи эсперанто.

Вот тут приводили пример с терминами религиозной любви на санскрите, которых нет в русском. Но их нет постольку, поскольку они в соответствующем культурном контексте не нужны. На язык тут надо смотреть прежде всего как на систему терминов под заданную предметную область. Нужна людям данная предметная область — будут термины. Не нужна — не будет их.

// Топик дальше первой страницы не читал.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: mnashe от апреля 21, 2013, 21:01
Неплохая статья по теме (http://www.edge.org/conversation/encapsulated-universes).
В основном ознакомительная (ориентирована не на лингвистов).
Автор приводит несколько примеров, подтверждающих гипотезу Сепира-Ўорфа, и дальше объясняет, насколько сложен и многогранен этот вопрос.
На английском.
Есть также видео.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от мая 20, 2013, 18:39
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:22
Не кажется ли вам, что на данный момент можно считать что гипотеза о том, что мышление предопределяется языком, может считаться опровергнутой?
Мне кажется, что нет. Я полагаю, что язык весьма сильно влияет на мышление. Другой разговор, что есть и иные факторы, которые определяют мышление, потому его роль непросто вычленить. И потому у носителей разных языков в целом мышление может быть схожим. Возможно и такое, что два носителя разных языков, будучи схожими духовно, мыслят гораздо более схоже, чем два носителя одного и того же языка, являющиеся разными по духу людьми. Но все это не отменяет того, что язык влияет на мышление. Просто искать эти различия путем просто общения с человеком не очень эффективно - эти различия можно и не заметить.

Кроме того, я думаю, что во многом это определяется тем, на каком языке человек знакомился с миром. Потом уже влияние не такое значительное, хотя оно тоже, полагаю, есть.

В чем состоит влияние конкретно? Например, в ассоциациях. По-английски ананас будет "pineapple". Соответственно, у носителя английского могут быть ассоциации с яблоком и хвоей, которых у русскоязычного не будет и близко. Или с родом существительных. Замечал не раз, что вода вызывает у русскоязычных ассоциации с женственностью, формируются соответствующие образы. А связано это явно с тем, что она в русском женского рода. Полагаю, что у немецкоязычных будут иные ассоциации, иные образы. Таких же самых просто быть не может. И подобного очень много, просто это тонкость, но таких тонкостей уйма, и они являются частью базиса, на котором располагается личность. Сюда же и лексика просто. Скажем, у англичан облако и туча описываются одним словом. Наверняка англоязычные видят различия между ними, но для многих из носителей английского это будет различие между разными видами одного объекта, тогда как у русскоязычных это - разные вещи вообще (специально спрашивал людей, узнавал, как они воспринимают облако и тучу).

И таких примеров - масса. Потому я скажу так: если бы были два одинаковых человека, выросших в абсолютно равных условиях, но имеющих разные родные языки, то они, полагаю, были бы разными по личности людьми. Но так не бывает, на развитие человека влияет множество вещей, и потому родной язык - лишь одна из них.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: fulushou3 от мая 30, 2013, 04:09
Напр., кол-во времен в языке. Чем больше времен - тем больше те области (точнее, общая область, без конкретной локализации) мозга, ответственные за обращение со временем. Гипотетически, согласование времен тренирует способности к планированию.
ps. Ветку почитал, о времени уже несколько комментариев было, думаю, это самое очевидное.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:10
Предложу такую концепцию.

Язык влияет на мышление на своими достоинствами, а своими недостатками.
"Недостаток" языка - это необходимость для говорящего выражать что-то в нагрузку к тому, что говорящий намеревался выразить.
"Недостатки" есть у каждого языка - во всяком случае, насколько мне это известно.

Идеальный язык - это умозрительное понятие, а не какой-либо реально возможный лингвопроект.
"Идеальный" язык на мышление не влияет, так как дает возможность выражать лишь то, что ты и собирался выражать.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:12
Солохин

Идеальный язык все равно будет влиять, потому что связью между теми или иными словами будет формировать определенные ассоциативные цепочки, наличием или отсутствием родов формировать те же ассоциации и так далее.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:25
Повторюсь: я не думаю, что идеальный язык возможен.

Но (чисто гипотетически) в идеальном языке не должно быть случайных созвучий.
Созвучные слова должны быть непременно связаны по смыслу, а связанные по смыслу - созвучны.

(В реальных языках поэзия пытается нащупать отблеск такой "идеальности")

Также и грамматические роды не должны быть бессмысленными (как мужской/женский для неодушевленных предметов), но должны быть сопряжены с реальной классификацией понятий.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:28
Солохин

Вы полагаете, что можно даже гипотетически ввести такую классификацию, при которой для воды, облака, тучи и т.д. можно определить объективно требуемый род?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:34
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:28
для воды, облака, тучи и т.д. можно определить объективно требуемый род?
средний например
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:36
Если говорит о родах "мужской/женский", то только средний. Это очевидно.

Но грамматические роды же могут быть самые разные, какие угодно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:37
Цитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:34
средний например
Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:38
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:37
Цитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:34
средний например
Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
неодушевленные
но мне эта идея с идеальностью не нравится принципиально. этого в принципе быть не может
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:40
Например, могли бы существовать грамматические роды для исчислимых и неисчислимых существительных. Для нарицательных и собственных имен.

Это осмысленно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:42
Цитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:38
мне эта идея с идеальностью не нравится принципиально. этого в принципе быть не может
Конечно, не может.
Но это просто культура мышления.
Я как физик привык иметь дело с удобными абстракциями (типа "черного тела", "материальной точки", "мнимого числа"), которые, хотя сами нереальны, но (быть может, именно благодаря своей нереальности) помогают лучше осознать реальность реальности.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 10:44
Понятие "идеального языка" даёт точку отчета, отталкиваясь от которой удобно рассуждать о влиянии языка на мышление.

О причине, природе и границах такого влияния.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от мая 30, 2013, 14:33
Если говорить не просто о каких-то образах в голове, а о мышлении рассудительном, то вне языка его вообще нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от мая 30, 2013, 14:33
Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 17:52
Цитата: maristo от мая 30, 2013, 14:33Если говорить не просто о каких-то образах в голове, а о мышлении рассудительном, то вне языка его вообще нет.
Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Более того, я уже приводил примеры, когда человек не может вспомнить, на каком языке шла беседа с другим двуязычным собеседником - но при этом помнится и тема беседы, и её резюме.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон.
Однако бывают (в сновидении) ситуации, когда это важно - например, когда врезается в память звучание какого-то слова или его созвучие с другим словом. То есть, в сновидении есть какая-то деталь, позволяющая после пробуждения определить язык сна.
Так вот, первые годы в Италии она видела сны, в которых её новые итальянские друзья говорили с ней на русском. А после возвращения в Россию она видела сны, в которых русские говорили с ней по-итальянски, причем её это ничуть не удивляло.

К чему я клоню?

К тому, что
1) я согласен с тем, что мысль не может быть без языка, но
2) наша мысль пользуется неким особым внутренним языком, языком понятий, который отличается от внешнего языка, на котором мы говорим с другими людьми, причем
3) понять какую-либо фразу значит перевести её на внутренний язык
4) При этом в момент выражения мысли мысль уже есть внутри, она уже сформулирована на внутреннем языке понятий - и выразить мысль вовне значит перевести её на русский (или другой какой) язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 18:00
Добавлю к предыдущей (достаточно длинной и сложной) мысли не менее сложный аппендикс.

Внутренний язык, язык мышления, как раз и является для каждого из нас тем самым идеальным языком, о котором шла речь выше.

Трудность положения, однако, в том, что этот внутренний язык у каждого свой.

Сделать же идеальный внешний язык нельзя по двум причинам:

(1) Внутренний язык у каждого человека свой индивидуальный, так как он - инструмент индивидуального мышления; эта индивидуальность отчасти отображается во персональном идиолекте.
Внешний же язык - один и тот же для целой общности людей, так как он - инструмент общения.

(2) Боюсь, что наш (довольно ограниченный, по сути) фонетический инструментарий недостаточен для того, чтобы идеальным образом перевести на внешний язык наши внутренние мысли.

Потому, как водится, потери при переводе неизбежны.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от мая 30, 2013, 19:32
Цитата: maristo от мая 30, 2013, 14:33Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Ydnuny saahn l lsky΄Lmoht?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 30, 2013, 19:58
имхо это как раз мышление определяет язык. поэтому языки постоянно меняются, распадаются, и каждый содержит по несколько слоев. даже по стилю речи конкретного человека можно отличить его от другого, то есть у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 20:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58
у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Наверное, это в полной мере можно сказать только про великих писателей. Ну, может быть не только про великих... может быть, вообще про людей литературно-одаренных. Тех, кто умеет выразить свою мысль, воплотить в слова чувства и образы, живущие в его душе. Внешний язык такого человека действительно когерентен его внутреннему миру.
Может быть, это и есть суть литературной одаренности? Ведь внутренний мир любого человека по-своему интересен. Интересен даже человек ничтожный, когда он нарисован талантливым писателем, умеющим выразить в словах тайну его души.
Итак, литературная одаренность - это просто-напросто владение внешним языком, способность выразить средствами языка те понятия, те движения души, мысли и чувства, те впечатления, которые живут в его внутреннем мире.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 30, 2013, 21:01
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58
у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) язык всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 30, 2013, 22:22
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 21:01Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
Конечно, (внешний) язык всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.
скажем, можно быть и провинциальной старушкой, которая говорит вроде и по-русски, а вроде и нет, и необразованным зэком, ботающим на свежайшей фене частично собственного изобретения, и обычным молодом человеком, который и на нормативном русском может неожиданно ввернуть оборот типа "что ты мечешься, как пуля в заднице у макаки", то есть необязательно быть писателем или поэтом, чтобы иметь собственный язык. С каждым десятилетием обновляется молодежный сленг. Структура, манера речи, тональность, выражения и набор слов определяются только мышлением самого человека, а значит и язык тоже. Поэтому с каждым столетием вглубь язык все труднее поддается пониманию для современного носителя - люди меняют язык со временем и даже дробят на отдельные в соответствии со своим мышлением
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 17:52
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Более того, я уже приводил примеры, когда человек не может вспомнить, на каком языке шла беседа с другим двуязычным собеседником - но при этом помнится и тема беседы, и её резюме.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон.
сны вообще языка не пользуют.
насчет размышлений- только у людей для которых оба языка родные такое возможно. в ином случае второй язык лишь расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны. уж мне это точно известно.
есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58
имхо это как раз мышление определяет язык. поэтому языки постоянно меняются, распадаются, и каждый содержит по несколько слоев. даже по стилю речи конкретного человека можно отличить его от другого, то есть у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 08:19
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив
Стоп. Для меня такое действие тоже невозможно. Инфинитив же не является самостоятельной единицей речи. Он всегда входит в какое-то предложение, которое по известным законам сочетает с инфинитивом субъект действия.
Законы эти вроде такие:
1) если есть объект в дательном падеже,то он и является субъектом инфинитива
2) если дательного нет, но есть прямое дополнение, то оно субъект инфинитива
3) если нет ни прямого дополнения, ни дополнения в дательном падеже, то субъектом инфинитива является субъект всего предложения.

Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.

Да, когда человек, в чьем языке нету инфинитива, изучает русский язык и пытается для себя осмыслить логику этого языка, для него полезно бывает представить себе такого монстра как "действие без субъекта". Но на самом деле это всего лишь упрощенное понимание, вовсе несвойственное самим носителям языка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 08:21
Offtop
А как вы обходитесь без инфинитива? Вместо "я хочу есть" приходится говорить "я хочу, чтобы я ел"? Вместо "Желаю тебе победить" - "Желаю, чтобы ты победил"?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 08:30
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.
Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
А значит, и специфические категории мышления, которыми мы не пользуемся.
Но все это есть и в пределах русского языка. Например, у меня есть такая категория мышления как "отображение", "особые точки", "бифуркации" и проч. заимствованные из математики. И еще ряд математических категорий. Я использую их при размышления на любую тему, в том числе и о лингвистике. Мне без них было бы трудно, они действительно сокращают мысленные выкладки - порой в несколько раз. Многие задачи, которые я не мог бы даже и поставить толком, я могу не только поставить, но и довести до решения.
И такие особенные инструменты мысли есть, я уверен, у всякого специалиста. При том, что применяет он их не только в своей специальности, но и вообще по жизни.
И все это - в пределах одного языка.

Если бы у русских были те же реалии (скажем точнее, если бы они были так же важны, как они важны для цыган), то мы, конечно, стали бы использовать какие-то слова для их обозначения. Например, просто-напросто позаимствовали бы их у вас. Почему нет?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 08:38
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50сны вообще языка не пользуют
По сути, да. Во сне человек "говорит" не словами, а теми мысленными категориями, которыми живет его ум.
Однако уму ведь знакомы слова, он знает их звучание и написание. Слова - это тоже объекты реальности. И потому бывают сны, в которых слова-как-таковые играют какую-то важную роль.
В этих-то случаях по пробуждении становится возможным восстановить, каким языком пользовался человека во сне.

Но в целом - да, я согласен с Вами. Сновидец находится в надъязыковой реальности.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 08:44
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50только у людей для которых оба языка родные такое возможно. в ином случае второй язык лишь расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.
Почти согласен!
Родной язык - это полностью освоенный язык. Полностью освоенный язык ничего не расширяет, так как он уже все, что мог, расширил.
Когда мы осваиваем новый язык, он действительно расширяет наше сознание. Однако я бы не сказал, что "второй язык расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны".
Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.

Это подобно тому принуждению, которое испытывает школьник, которого обучают счету или чему еще, доселе совершенно неизвестному. В некоторых случаях такое принуждение благодетельно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: maristo от мая 31, 2013, 10:48
Цитироватьсны вообще языка не пользуют
Какие у вас сны молчаливые.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19
Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19
А правда, что в румынской армии на стороне Гитлера сражались и некоторые цыгане?
понятия не имею
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:09
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:21
Offtop
А как вы обходитесь без инфинитива? Вместо "я хочу есть" приходится говорить "я хочу, чтобы я ел"? Вместо "Желаю тебе победить" - "Желаю, чтобы ты победил"?
типа того
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:30
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.
Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
ды нет вообще то. упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44
Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 11:23
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив
в соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
И вообще, при чем здесь безличные предложения? :???
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23
И вообще, при чем здесь безличные предложения? :???
вам и отвечать :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:39
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23
Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 11:41
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив
в соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
Скорее вы привели обратный пример. В английском языке безличные предложения нехарактерны, поэтому непревычны, поэтому люди не мыслят ими, поэтому люди протестуют. -> Язык определяет мышление.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от мая 31, 2013, 12:06
Цитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48
Цитироватьсны вообще языка не пользуют
Какие у вас сны молчаливые.
Ещё как пользуют!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 12:13
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 12:06
Цитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48
Цитироватьсны вообще языка не пользуют
Какие у вас сны молчаливые.
Ещё как пользуют!
каким макаром? в форму языка сны превращаются когда вы их вспоминаете после того как проснетесь
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 12:17
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 12:06
Цитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48
Цитироватьсны вообще языка не пользуют
Какие у вас сны молчаливые.
Ещё как пользуют!
Конечно же сны и язык несовместимы. Во сне вы никаким образом не можете, например, прочитать газету, даже если вы очень захотите и настроитесь читать, то во сне это невозможно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 12:21
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Конечно.
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо".
Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак
Нельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 12:25
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
:+1: Именно так!
Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание, говоря на другом каком-либо языке. Чтобы сформулировать мысль.
Именно так.

А внимание - это страшно важная штука. Игры со вниманием могут заводить очень далеко. Грубо говоря, в иную реальность.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 12:33
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:38вам и отвечать
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:39если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?
что за хаос? :???
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 11:41Скорее вы привели обратный пример. В английском языке безличные предложения нехарактерны, поэтому непревычны, поэтому люди не мыслят ими, поэтому люди протестуют. -> Язык определяет мышление.
а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:15
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Конечно.
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо".
Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
во во! неизвестно какое лицо!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак
Нельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
если только статьей. и то не факт что получится
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:17
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:38вам и отвечать
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:39если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?
что за хаос? :???
уж не знаю чего вы не поняли и в чем хаос откопали :green:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:18
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33
а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 13:53
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:18
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33
а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?

Пардон, в ТАКОЙ форме вы никогда не докажете ГСУ.
Как вы оторвёте язык от его носителей???

Вы же видите, что это задача о яйце и курице. Какая разница, англичане определяют язык или язык - англичан?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:04
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:15
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Конечно.
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо". Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
во во! неизвестно какое лицо!
Известно из контекста или из обстановки. Оно подразумевается.
Если же оно действительно неизвестно, то в ответ на фразу "надо все дела сделать" любой нормальный русский поинтересуется: "кому оно надо?"  :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:10
Пример по-настоящему безличного предложения:
- Уже светает.

Но оно безличное и в русском, и в английском.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:11
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак
Нельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
если только статьей. и то не факт что получится
Если статьей можно, то проблема снята. Заимствуем слово из вашего языка и помещаем (la) статью в словарь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 14:16
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 13:53
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:18
а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?

Пардон, в ТАКОЙ форме вы никогда не докажете ГСУ.
Как вы оторвёте язык от его носителей???

Вы же видите, что это задача о яйце и курице. Какая разница, англичане определяют язык или язык - англичан?
мне кажется, что ставить инструмент выше разума, его создавшего, или даже на один уровень, как-то... не комильфо.
Кстати, ваша экспрессивная манера общения с капсом, энтерами, кучей вопросительных знаков, бурной реакцией на поверхностно прочитанные посты и прочим, совершенно непохожая на манеру, скажем, Солохина, - это тоже язык, который вы сформировали своим разумом, в соответствии с порядком в ваших мыслях
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:31
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:16ставить инструмент выше разума, его создавшего
Не могу представить себе разум без слова, хотя бы внутреннего слова. Без знака.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:04
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:15
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Конечно.
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо". Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
во во! неизвестно какое лицо!
Известно из контекста или из обстановки. Оно подразумевается.
Если же оно действительно неизвестно, то в ответ на фразу "надо все дела сделать" любой нормальный русский поинтересуется: "кому оно надо?"  :)
по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:43
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:11
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никак
Нельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
если только статьей. и то не факт что получится
Если статьей можно, то проблема снята. Заимствуем слово из вашего языка и помещаем (la) статью в словарь.
не получится
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума

Неопровержимый факт

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума

Неопровержимый факт
:UU:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?
В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:49
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:43не получится
Почему?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?
В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
капец
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый факт
:UU:
Конечно! Общение развивает.
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:51
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:49
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:43не получится
Почему?
технически. кхэлыбнари - танцор, игрок, кхэлыбнытко - танцор, игрок
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый факт
:UU:
Конечно! Общение развивает.
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 14:52
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума

Неопровержимый факт
:UU:
разум низвергнут и растоптан :E: поздравляю с победой над разумом! ;up:
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Конечно! Общение развивает.
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.
и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.
И вообще, вы когда-нибудь проектировали конланг?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:53
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?
В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
капец
Если Вы думаете, что я сам по этого дошел, Вы меня переоцениваете.
Это всего лишь следствие хорошего чтения.
Смотри книгу
Тестелец. Введение в общий синтаксис
http://www.twirpx.com/file/640975/
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:54
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:53
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:50
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?
В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
капец
Если Вы думаете, что я сам по этого дошел, Вы меня переоцениваете.
Это всего лишь следствие хорошего чтения.
Смотри книгу
Тестелец. Введение в общий синтаксис
http://www.twirpx.com/file/640975/
пофих. не понимаете вы моей глубокой мысли :'(
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:54
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:52
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума

Неопровержимый факт
:UU:
разум низвергнут и растоптан :E: поздравляю с победой над разумом! ;up:
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.
и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.
И вообще, вы когда-нибудь проектировали конланг?
:UU:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 14:55
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.

Что за чушь. Язык в том или ином виде есть у всех высших стайных животных. Да, это больше сигналы, они именно для коммуникации. И не надо тут разводить креационизма. Достало.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый факт
:UU:
Конечно! Общение развивает.
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.
Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.

Едва ли кто-то ведь решится высказать гипотезу, что язык создали дети в возрасте до трех лет?  :E:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
вывод неправильный
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 14:59
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.

Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:55
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Что за чушь. Язык в том или ином виде есть у всех высших стайных животных. Да, это больше сигналы, они именно для коммуникации.
Между сигналами животных и языком человека есть четкая граница, которую обозначил Хомский: наличие/отсутствие синтаксиса.
ЦитироватьИ не надо тут разводить креационизма. Достало.
А почему Вы считаете, что озвучивать очевидные факты значит "разводить креационизм"?
Вы что же, полагаете креационизм единственно возможным следствием очевидных фактов?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.
Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 15:01
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Едва ли кто-то ведь решится высказать гипотезу, что язык создали дети в возрасте до трех лет?  :E:
вам разве не приходилось слышать, как трехлетние дети говорят ни на что не похожие слова?
Даже животные могут выразить эмоции или требования с помощью речевого аппарата. Большего им и не надо, для жизни хватает. Но человеку понадобилось дальнейшее развитие языка, в соответствии со своим более сложным мышлением
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
вывод неправильный
Где ошибка?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:06
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:55
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Что за чушь. Язык в том или ином виде есть у всех высших стайных животных. Да, это больше сигналы, они именно для коммуникации.
Между сигналами животных и языком человека есть четкая граница, которую обозначил Хомский: наличие/отсутствие синтаксиса.
ЦитироватьИ не надо тут разводить креационизма. Достало.
А почему Вы считаете, что озвучивать очевидные факты значит "разводить креационизм"?
Вы что же, полагаете креационизм единственно возможным следствием очевидных фактов?

Вы понимаете бредовость своих утверждений? Между животных и человеком есть четкая граница, человек ходит вертикально на двух ногах, а животные нет - следовательно обезьяны никогда не могли, не могут и не смогут стать прямохадящими. 100% креационизм.

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.
Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?

Посылка что раз у предшественников нет какого-то свойства, то и у потомков его быть не может - является ложной и незнанием элементарной логики и фактов.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 15:01
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Едва ли кто-то ведь решится высказать гипотезу, что язык создали дети в возрасте до трех лет?  :E:
вам разве не приходилось слышать, как трехлетние дети говорят ни на что непохожие слова?
Даже животные могут выразить эмоции или требования с помощью речевого аппарата. Большего им и не надо, для жизни хватает. Но человеку понадобилось дальнейшее развитие языка, в соответствии со своим более сложным мышлением
"Дальнейшее развитие" предполагает, что язык уже наличествует. Но простой обмен сигналами - это не язык.
Язык - это прежде всего синтаксис.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:10
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:07
Язык - это прежде всего синтаксис.

Это неправда. Это ваша личная придумка. Язык это прежде всего передающаяся информация. Ну хотя бы здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm) почитайте. И у обезьян есть первичные зачатки синтаксиса.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:17
ЦитироватьМежду животных и человеком есть четкая граница, человек ходит вертикально на двух ногах, а животные нет - следовательно обезьяны никогда не могли, не могут и не смогут стать прямоходящими.
Ну, во-первых птицы ходят на двух ногах. Так что уже и посылка в Вашем рассуждении сомнительная. Тем более, что и медведя можно научить ходить на задних лапах, не говоря об обезьяне.
Чисто логически, можно представить себе "промежуточное звено" - животное, которое могло бы ходить И на задних лапах, и на всех четырех.
Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
Ваша логика ошибочна.
Цитировать
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.
Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Посылка что раз у предшественников нет какого-то свойства, то и у потомков его быть не может - является ложной и незнанием элементарной логики и фактов.
А где именно я это утверждал?

Может быть, Вы хотите сказать, что синтаксис может возникнуть постепенно, шаг за шагом? Но как раз такое представление совершенно ненаучно.
Может быть, Вы хотите сказать, что язык может существовать одновременно с неречевыми сигналами - подобно тому как животное может то идти на задних лапах, то вставать на четвереньки?
Но это очевидно! Мы стонем, издаем крики боли и радости. Наконец, даже в языке у нас есть элементы почти внесинтаксические (междометия).
Но вопроса о возникновении синтаксиса это не снимает.

И заметьте обвиняя меня в незнании матчасти, Вы обвиняете не меня, но Хомского, соображения которого я повторяю.
Но заметьте: мы с Вами не на комсомольском собрании, и потому Ваш пафос неуместен. В наше время уже недостаточно объявить теорию Хомского буржуазной и реакционной. Надо найти еще и какие-то научные (а не философские) контраргументы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:20
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:10
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:07Язык - это прежде всего синтаксис.
Это неправда. Это ваша личная придумка. Язык это прежде всего передающаяся информация. Ну хотя бы здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm) почитайте.
Информация может передаваться и без помощи языка.
Примеры вокруг нас.
Потому передача информации - это еще не язык.
Грань между языковой и неязыковой передачей информации является наличие или отсутствие синтаксиса.

ЦитироватьИ у обезьян есть первичные зачатки синтаксиса.
Что Вы имеете в виду? для меня это звучит как "она немножко беременна".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:26
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17
ЦитироватьМежду животных и человеком есть четкая граница, человек ходит вертикально на двух ногах, а животные нет - следовательно обезьяны никогда не могли, не могут и не смогут стать прямоходящими.
Ну, во-первых птицы ходят на двух ногах. Так что уже и посылка в Вашем рассуждении сомнительная. Тем более, что и медведя можно научить ходить на задних лапах, не говоря об обезьяне.
Чисто логически, можно представить себе "промежуточное звено" - животное, которое могло бы ходить И на задних лапах, и на всех четырех.
Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
Ваша логика ошибочна.

Ваша доводы прямая и откровенная ложь. Птицы не прямоходящие, прямоходящим является только человек и исключительно человек.

Как всегда вы подделками оправдываетсь или незнанием матчасти.

Цитировать
Цитировать
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.
Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Посылка что раз у предшественников нет какого-то свойства, то и у потомков его быть не может - является ложной и незнанием элементарной логики и фактов.
А где именно я это утверждал?
Именно это вы прямо и утверждали, и если вы этого не понимает то вам минус.


ЦитироватьМожет быть, Вы хотите сказать, что синтаксис может возникнуть постепенно, шаг за шагом? Но как раз такое представление совершенно ненаучно.
:fp:
Это ваше мнение совершенно ненаучно, базируется на собственных фантазиях, незнания элементарных фактов. Всё может возникнуть из малого и эволюционно развиваться, могут быть и качественные скачки. Вот пример - темпы развития науки за последние 2 века, и предшествующие 2 тысячелетия - они не сравнимы.

Извините, но у меня слов нет от той чуши которые вы выдаете за мнение Хомского, псевда есть псевда. Одно фричество сплошное. Пока вы тут спорили с гипотезой, это были ваша точка зрения, но когда вы стали толкать нам креационизм, то можете держать его при себе - тема не про креционизм, а про эту гипотезу. То чем вы занимаетесь есть оффтоп.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:30
Цитироватьhttp://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm
Я почитал этот текст, и он (в своей гипотетической части относительно возникновения языка) кажется мне достаточно произвольным, основанным не столько на фактах лингвистики, сколько на личных философских убеждениях автора.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:32
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26Всё может возникнуть из малого и эволюционно развиваться, могут быть и качественные скачки.
Я уважаю Ваши верования, но Вы имеете право сознавать, что это всего лишь верования.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:32
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26у меня слов нет от той чуши которые вы выдаете за мнение Хомского
А в какой степени Вы знакомы с Хомским?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:33
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26когда вы стали толкать нам креационизм, то можете держать его при себе
Я таки прошу процитировать, где именно я "толкал креационизм"?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:33
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:30
Цитироватьhttp://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm
Я почитал этот текст, и он (в своей гипотетической части относительно возникновения языка) кажется мне достаточно произвольным, основанным не столько на фактах лингвистики, сколько на личных философских убеждениях автора.
В упор не увидел философии там. Даже намека нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:35
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26Ваша доводы прямая и откровенная ложь. Птицы не прямоходящие,
Боюсь, что Вы не вникли в смысл моего довода. Может быть, просто не посчитали его достойным Вашего внимания.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 15:36
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10
Пример по-настоящему безличного предложения:
- Уже светает.

Но оно безличное и в русском, и в английском.

"Светает" - одно слово.
The day is breaking/It is dawning - есть и подлежащее и сказуемое.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:36
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:33В упор не увидел философии там.
Естественно! Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:38
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 15:36
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10Пример по-настоящему безличного предложения:
- Уже светает.
Но оно безличное и в русском, и в английском.
"Светает" - одно слово.
The day is breaking/It is dawning - есть и подлежащее и сказуемое.
А, точно...
Ну, приведи сам пример с it в качестве единственно возможного подлежащего.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 15:40
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:38
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 15:36
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10Пример по-настоящему безличного предложения:
- Уже светает.
Но оно безличное и в русском, и в английском.
"Светает" - одно слово.
The day is breaking/It is dawning - есть и подлежащее и сказуемое.
А, точно...
Ну, приведи сам пример с it в качестве единственно возможного подлежащего.

Зачем? Подлежащее (первый аргумент) есть в любом случае. Таков сам взятый глагол.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:41
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:36
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:33В упор не увидел философии там.
Естественно! Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
По крайней мере она научная и не философская, в отличии от.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 15:51
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:41научная
Да? насколько она научна, покажет время. Любая философия - вещь рискованная.
Наука как таковая - это вообще не философия. Наука оперирует с фактами.
То, что молодой hомо сапиенс, если с ним не разговаривать, сам по себе не изобретет языка - это факт. Что группа маленьких детей, если с ними не разговаривать, а оставить их общаться между собой, не изобретут языка - это уже не факт, а правдоподобное предположение.
А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.
Ну, а чтобы объявлять всякую теорию, ставящую под сомнение этот постулат, псевдонаукой, необходима изрядная доля фанатизма.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 15:54
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51
А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.
:fp: :fp: :fp:  :wall:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от мая 31, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51То, что молодой hомо сапиенс, если с ним не разговаривать, сам по себе не изобретет языка - это факт. Что группа маленьких детей, если с ними не разговаривать, а оставить их общаться между собой, не изобретут языка - это уже не факт, а правдоподобное предположение.
вспомнил свои детские опыты, когда ждал, зародится ли в банке воды жизнь, подобно тому, как зародилась в Мировом океане ;D
Вы же сами эсперантист, а значит отлично понимаете, что язык есть продукт разума человека. За человека язык никто не создаст. Тупо некому.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:00
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Ещё как станут.
Если будешь общаться с ним при помощи лингвосистемы, не использующей голоса — пан вполне усвоит её, создаст свой идиолект, немного изменит... В общем, язык и есть язык.
Если будешь общаться с ними на невнятной смеси знаков — как я понимаю, он всё равно сам превратит её во внятную. Пиджины в первом поколении — не языки, пиджины во втором поколении — стройные креолы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт) заложена способность обучаться языку, более того, тяга к языку, выискивать язык где только возможно.
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:15
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.
Что-то сомневаюсь.

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт)
Мне лень пока что читать книгу «Язык как инстинкт». Можете рассказать обстоятельно?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 16:17
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт) заложена способность обучаться языку, более того, тяга к языку, выискивать язык где только возможно.
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.

С учётом того, что дети начинают учить язык родителей до рождения, этот эксперимент ничего не докажет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от мая 31, 2013, 16:20
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт) заложена способность обучаться языку, более того, тяга к языку, выискивать язык где только возможно.

Так называемые дети-маугли, однако, могут и не заговорить:
ЦитироватьТе, кто жил в обществе животных первые 3.5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.
(wiki/ru) Одичавшие_дети (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8)

Дело тут, наверное, в том, что язык не с генами передаётся, что ключевую роль в его освоении играет общество, а генетические задатки могут и не реализоваться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:20
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:17
С учётом того, что дети начинают учить язык родителей до рождения, этот эксперимент ничего не докажет.
Так. Это что за штука ещё?
Я где-то читал подтверждение, что процесс усвоения языка родителей начинается до рождения.
Но там речь шла только о фонетике. Если не ошибаюсь, только об интонациях.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:23
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 16:20
Дело тут, наверное, в том, что язык не с генами передаётся, что ключевую роль в его освоении играет общество, а генетические задатки могут и не реализоваться.
Язык не передаётся в генной информации. Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 16:24
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:15
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.
Что-то сомневаюсь.

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт)
Мне лень пока что читать книгу «Язык как инстинкт». Можете рассказать обстоятельно?

Я эту книгу не читал. Это из научных публикаций научных исследований.

Но тяга к изобретательству языка прописана даже в Библии! Помните притчу с тремя детьми которых изолировали от мира так чтоб они никогда не слышали языки, чтоб узнать какой язык древнейший на земле? (В Египте - жестоко). И один ребенок сам для себя стал изобретать язык. Он произнес слово из которого был сделан вывод что первым языком был, кажется, вавилонский.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:28
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24
Но тяга к изобретательству языка прописана даже в Библии! Помните притчу с тремя детьми которых изолировали от мира так чтоб они никогда не слышали языки, чтоб узнать какой язык древнейший на земле? (В Египте - жестоко). И один ребенок сам для себя стал изобретать язык. Он произнес слово из которого был сделан вывод что первым языком был, кажется, вавилонский.
Я слышал историю, по которой они не смогли общаться и умерли.
Ни та ни другая не аргументы.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24
Я эту книгу не читал. Это из научных публикаций научных исследований.
каких
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 16:28
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:23
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 16:20
Дело тут, наверное, в том, что язык не с генами передаётся, что ключевую роль в его освоении играет общество, а генетические задатки могут и не реализоваться.
Язык не передаётся в генной информации. Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.

Все правильно. Язык не передается генетически (у человека), но вот способность его усваивать и инстинкт(!) поиска языка это генетические вещи.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:31
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:28
Язык не передается генетически (у человека), но вот способность его усваивать и инстинкт(!) поиска языка это генетические вещи.
Да дайте ссылку наконец.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 16:37
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:31
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:28
Язык не передается генетически (у человека), но вот способность его усваивать и инстинкт(!) поиска языка это генетические вещи.
Да дайте ссылку наконец.
Ищите сами, я не запоминал ссылки. Ну кое-что из этого Детский мозг настраивается на восприятие речи до рождения (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10004934/), Четырёхмесячные дети способны уяснить грамматику нового языка (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/601281/), http://compulenta.computerra.ru/archive/psychology/655503/ . Конечно это далеко не всё - ищите.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:38
Не знаю как искать. Данке
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 16:40
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:20
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:17
С учётом того, что дети начинают учить язык родителей до рождения, этот эксперимент ничего не докажет.
Так. Это что за штука ещё?
Я где-то читал подтверждение, что процесс усвоения языка родителей начинается до рождения.
Но там речь шла только о фонетике. Если не ошибаюсь, только об интонациях.

За этими данные стоит нечто большее. С какой стати нерождённый человек будет запоминать интонации?

Кроме того, в данной теме шла речь уже о трёхлетних детях, которые никогда не слышали языка.

Для чистоты этого фашистского эксперимента надо бы забрать при рождении детей от глухих родителей, которые жили в барокамере. Даже при таком раскладе будут справедливо сомневающиеся. Но такой эксперимент лучше, чем ничего.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 16:42
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:40
За этими данные стоит нечто большее. С какой стати нерождённый человек будет запоминать интонации?
Ну да, с такой. Это понятно
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от мая 31, 2013, 16:43
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:54
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.
:fp: :fp: :fp:  :wall:
Варуна, от вас в этой теме что-нибудь, кроме фейспалмов (причины для которых не раскрыты и, видимо, раскрыты не будут) будет?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 16:47
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 16:43
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:54
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.
:fp: :fp: :fp:  :wall:
Варуна, от вас в этой теме что-нибудь, кроме фейспалмов (причины для которых не раскрыты и, видимо, раскрыты не будут) будет?

Ужасное, количество постов и ссылок и при этом такие чудовищные обвинения? Может у вас стоит блокировка моих сообщений? И как вы вообще тогда увидели это? Или читают и не видят? Вы здоровы?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от мая 31, 2013, 16:59
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:47Ужасное, количество постов и ссылок и при этом такие чудовищные обвинения? Может у вас стоит блокировка моих сообщений? И как вы вообще тогда увидели это? Или читают и не видят? Вы здоровы?
Вы об этом?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:37Ищите сами, я не запоминал ссылки.
Вы сами-то здоровы? Или переполняющие эмоции не дают поглядеть на то, что вы написали, со стороны? Лично я вижу с одной стороны спокойный взвешенный диалог, а с другой - попытки затюкивания. Не согласны с позицией оппонента - докажите обратное.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 17:08
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 16:59
Не согласны с позицией оппонента - докажите обратное.
Невозможно доказать ничего тому кто ничего и не пытается аргументировать. Полное отсутствие каких либо аргументов, одни подлоги у "оппонента". Так что вы сами читаете поверх непонятно чего. Поправляйтесь.
Я же привел доказательств вагон и маленькая тележка, опровержений не последовало, одни глупости насчет веры у "оппонента".

Любопытно что вы проигнорировали мои ссылки (как и всё остальное) - Солохин-2.0.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 19:47
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:00
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Ещё как станут.
Если будешь общаться с ним при помощи лингвосистемы, не использующей голоса — пан вполне усвоит её, создаст свой идиолект, немного изменит... В общем, язык и есть язык.
Если будешь общаться с ними на невнятной смеси знаков — как я понимаю, он всё равно сам превратит её во внятную. Пиджины в первом поколении — не языки, пиджины во втором поколении — стройные креолы.
Говоря "слово", я имел в виду любого рода знак, вовсе не обязательно звуковой!
Если общаться с ребенком посредством какой бы то ни было языковой системы знаков, он усвоит эту систему, какой бы она ни была.
Смысл моего утверждения в не в том, будто я отрицаю какие-то формы существования языка, а в том, что я утверждаю, что ребенок не создает язык, а ищет его вовне. Причем эта функция нашей природы поиск языка активен именно в детстве. Упусти возраст - и человек никогда не овладеет язык полноценно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от мая 31, 2013, 19:48
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
:+1: Именно так!
Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,
Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другом
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 19:48
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24Но тяга к изобретательству языка прописана даже в Библии! Помните притчу с тремя детьми которых изолировали от мира так чтоб они никогда не слышали языки, чтоб узнать какой язык древнейший на земле? (В Египте - жестоко).
В Библии нет такого эпизода.
Это из каких-то других источников.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:48
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,
Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другом
Согласен. Но это, как я понимаю, не возражение. Главная мысль - что неидеальный язык вынуждает к (излишней) фиксации внимания - вроде бы не вызвала у Вас возражений. Так?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от мая 31, 2013, 19:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:48
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,
Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другом
Согласен. Но это, как я понимаю, не возражение. Главная мысль - что неидеальный язык вынуждает к (излишней) фиксации внимания - вроде бы не вызвала у Вас возражений. Так?
Как-то не замечал такой проблемы. А сам вот о чём - меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печально
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:10
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:58меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печально
Точно! меня тоже угнетает жесткий порядок слов.
Пока английский был единственным иностранным языком, на котором я говорил, я не ощущал, не осознавал этого. Но когда я впервые начал читать на эсперанто (эту самую "Герду"), у меня было чувство... будто гора с плеч свалилась.
Мне нравится токипона за простоты и проч. Но даже там жесткий порядок слов делает свое черное дело: я как связанный.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:23Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 20:19
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Как мне кажется, языковая деятельность — это творчество.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:22
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:52
и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.
И вообще, вы когда-нибудь проектировали конланг?
внимательней читайте
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 20:22
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   

Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
 
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:24
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
вывод неправильный
Где ошибка?
в том, что вы серьезно полагаете одномоментное появление языка с пустого места
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 20:25
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:10
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:58меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печально
Точно! меня тоже угнетает жесткий порядок слов.

Значит, вы пока плохо его выучили.

[И тут должна быть цитата из Набокова]

Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:26
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17
Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:30
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.
О том-то и речь. В русском порядок слов работает на выражение мысли. (Снова о теме и реме.) Для меня это важно.
Когда я вынужден использовать порядок слов для выражения примитивных базовых структур предложения, я не могу использовать его для выражения оттенков смысла.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Значит, вы пока плохо его выучили.
Это уж точно. И по всему видно, что в этой жизни хорошо уже и не выучу. Этим надо с детства заниматься.
А не тратить время на тонкости русского языка  :-[

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31
Солохин, филисофия это наука!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 20:32
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:30
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.
О том-то и речь. В русском порядок слов работает на выражение мысли. (Снова о теме и реме.) Для меня это важно.
Когда я вынужден использовать порядок слов для выражения примитивных базовых структур предложения, я не могу использовать его для выражения оттенков смысла.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Значит, вы пока плохо его выучили.
Это уж точно. И по всему видно, что в этой жизни хорошо уже и не выучу. Этим надо с детства заниматься.
А не тратить время на тонкости русского языка  :-[

Для выражения оттенков смысла в английском могут быть другие средства. Не все языки - копия русского.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:33
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:26
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Читайте мои сообщения в контексте.
Мой оппонент тужился провести аналогию между языком и прямохождением.
Насчет биологии ничего утверждать не буду, но как дети учатся ходить, я видел неоднократно. В их жизни есть период, когда они И ходят, И ползают.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 20:33
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25
Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.

В русском он самый свободный, более свободным он быть не может если есть само понятие предложения. В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:34
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:32Для выражения оттенков смысла в английском могут быть другие средства. Не все языки - копия русского.
Конечно. Английский язык не ниже русского.
Речь шла только об удобстве лично для меня.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.
Это очень интересная информация. До сих пор я думал, что предложение (как и слово) -это универсалия.
Вы уверены, что это не так?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:37
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:33
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:26
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Читайте мои сообщения в контексте.
Мой оппонент тужился провести аналогию между языком и прямохождением.
Насчет биологии ничего утверждать не буду, но как дети учатся ходить, я видел неоднократно. В их жизни есть период, когда они И ходят, И ползают.
бог мой бахмут! вы в курсе что дети это развивающийся организм, а не готовый полноценный человек в плане анатомии? некоторые взрослые вообще ходить не могут вследствие проблем с нервной проводимостью и что? биологически дети принадлежат к виду хомо сапиенс сапиенс, но анатомически это абсолютно неполноценные люди , с несложившимися окончательно рефлексами, с непроявленными инстинктами, с неразвитыми нервными связями в коре головного мозга. так что их ползание от неполноценного физического развития
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:38
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В русском он самый свободный, более свободным он быть не может если есть само понятие предложения.
Все-таки это не так. В русском предлоги - это уже по-своему довольно жестко.
Кроме того, из-за нередкого совпадения форм номинатива и аккузатива у нас порой возникает нужда в SVO.
Мать любит дочь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:39
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:37их ползание от неполноценного физического развития
и?
Я пока не улавливаю смысла Вашего пафоса. К чему Вы клоните?
Не понимая его, я пока лишь осторожно замечу, что даже взрослые полноценно развитые люди умеют ползать. Но не умеют молчать. Мы непрестанно болтаем в своем уме. Наша зависимость от языка колоссальна

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 20:41
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:38
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В русском он самый свободный, более свободным он быть не может если есть само понятие предложения.
Все-таки это не так. В русском предлоги - это уже по-своему довольно жестко.
Кроме того, из-за нередкого совпадения форм номинатива и аккузатива у нас порой возникает нужда в SVO.
Мать любит дочь.
== Мать дочь любит  == Любит Мать дочь  - свободный (и где тут SVO?)
Те же самые ограничения есть в языках Австралии.

А суффиксы не жестко ;)? и причем тут предлоги ?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:43
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:39
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:37их ползание от неполноценного физического развития
и?
Я пока не улавливаю смысла Вашего пафоса. К чему Вы клоните?
Не понимая его, я пока лишь осторожно замечу, что даже взрослые полноценно развитые люди умеют ползать. Но не умеют молчать. Мы непрестанно болтаем в своем уме. Наша зависимость от языка колоссальна

ок. проехали
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:43
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41А суффиксы не жестко ;)?
Это уже вопрос морфологии, а не синтаксиса. А это все-таки две совсем разные темы.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41при:yes:чем тут предлоги ?
Это просто пример несвободы в порядке слов.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:45
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41== Мать дочь любит  == Любит Мать дочь  - свободный (и где тут SVO?
Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Потому что большинство русских предложений все-таки SVO.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от мая 31, 2013, 20:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!
:no:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 20:51
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:45
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41== Мать дочь любит  == Любит Мать дочь  - свободный (и где тут SVO?
Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Потому что большинство русских предложений все-таки SVO.

Ну это для бедных. Все остальные фразы тоже однозначно понятны и не надо тут (мне кажется что вы не русский?).  Существование нейтрального или привычного порядка слов не делает язык несвободным в порядке слов. Другое дело что порядок изменяет выделение членов предложения, ну так это только обогащает язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:52
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.
И опять-таки, напомню очевидный факт: дети-Маугли языка не создают.

Ну, а что любая настоящая учеба - это творчество, это, я полагаю, для всех тут очевидно. Когда я изучал математику и физику, я не успокаивался до тех пор, пока у меня не возникало такого ощущения, будто я сам придумал ту или иную теорию. Это и значит усвоить.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:53
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:51Все остальные фразы тоже однозначно понятны и не надо тут (мне кажется что вы не русский?).
Так кто кого любит, по-вашему?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:55
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:51порядок изменяет выделение членов предложения
Это и называется "жестким порядком слов".
Когда маркером члена предложения является его позиция в предложении.
Если в языке используются другие маркеры -  порядок слов называется "свободным". Это не значит, что он произвольный. Это значит лишь, что он используется в других целях (чаще всего - для выражения темы и ремы).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 20:57
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:35
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.
Это очень интересная информация. До сих пор я думал, что предложение (как и слово) -это универсалия.
Вы уверены, что это не так?
Я жду подтверждения или опровержения Вашего заявления. Это очень важный вопрос.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 20:59
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.

Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.

ЦитироватьИ опять-таки, напомню очевидный факт: дети-Маугли языка не создают.
fix
Ребенок Маугли языка не создает (в единственном числе), ему просто не с кем общаться, стая же детей Маугли создаст свой язык (который может и не считаться таковым вами).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:01
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:24
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:03
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
вывод неправильный
Где ошибка?
в том, что вы серьезно полагаете одномоментное появление языка с пустого места
Я это не полагаю, а всего лишь заключаю.
Это то, что Шерлок Холмс называл "дедуктивный метод".
Если исключить из списка возможных сценариев преступления все, что по тем или иным причинам приходится признать невозможным, то в конце концов останется одно-единственное объяснение, которое и является истинным, сколь бы невероятным оно ни казалось.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:03
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.
Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.
Не неврничайте.
"Базовыми" как раз и называются те категории, комбинируя которые можно образовать остальные.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:05
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59Ребенок Маугли языка не создает (в единственном числе), ему просто не с кем общаться, стая же детей Маугли создаст свой язык (который может и не считаться таковым вами).
Я согласен считать языком любую знаковую систему, в которой есть синтаксис.
Но Ваш тезис звучит (пока) невероятно. На чем Вы основываетесь?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:06
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:03
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.
Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.
"Базовыми" как раз и называются те категории, комбинируя которые можно образовать остальные.

Потому-что у ребенка цель обучиться языку взрослых, усвоив прежде всего образ мышления взрослых из языка, а не придумывать свой. Впрочем некоторые дети вполне придумывают свой язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:01

Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:09
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07
общение будет происходить не на языке

А что такое общение не на языке?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:09
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.
Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09что такое общение не на языке?
Обмен информацией или стандартными командами.
Можно же общаться без слов - даже мы это можем и часто делаем это. Язык вообще-то необязателен для общения.
Интонации у людей и животных одни и те же. Страх, гнев, вожделение и проч - все это люди и животные (млекопитающие) выражают почти одинаково.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09
А что такое общение не на языке?
Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:14
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:09
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.
Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?

Маугли вполне нормально общаются с животными на их языке, придумать новые понятия что нет у животных Маугли не могут, да и бесполезно его волки не поймут, но Маугли полностью усваивают язык животных.

Язык - это прежде всего средство коммуникации, он должен быть одинаков по крайней мере у двух сторон, и он такой какой может поддержать самая глупая из сторон.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:14
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:12не на полноценном языке
Что такое "полноценный язык" в данном случае?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:16
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Маугли полностью усваивают язык животных.
У животных нет языка, वरुण
Обмен сигналами и эмоциями - это НЕ язык.
Где нет синтаксиса - там нет языка.
Набор междометий - это не язык. Это не "неполноценный язык", а вообще не язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:16
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14
Язык - это прежде всего средство коммуникации, он должен быть одинаков по крайней мере у двух сторон, и он такой какой может поддержать самая глупая из сторон.
По-моему, два одинаковых языка това е унмёглих.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:14
Что такое "полноценный язык" в данном случае?
Не знаю.
Грань шатка.
Я формулировал определение в том числе вспомнив про пиджины
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:17
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Язык - это прежде всего средство коммуникации
Но не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:19
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:17
Но не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.
Чтобы убрать про телефон, давайте скажем так.
«Не всякая система знаков — это язык»
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:19
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:16Я формулировал определение в том числе вспомнив про пиджины
Пиджины зачастую не имеют четких синтаксических маркеров, но это не значит, будто они лишены синтаксиса.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:19
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:19«Не всякая система знаков — это язык»
:+1:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:21
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09
А что такое общение не на языке?
Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.

полноценный неполноценный язык это всё человекоцентризм, Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта). Язык высшей математики есть, но его не было 500 лет назад. То есть что получается что 500 лет назад наш язык был неполноценен?

Есть понятие развитости и неразвитости языка, а (не)полноценность это из области умственных заболеваний.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:23
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21Есть понятие развитости и неразвитости языка, а (не)полноценность это из области умственных заболеваний.
Полностью согласен.
Между языком и неязыком нет никаких промежуточных ступеней.
Это качественно разные вещи.
Либо-либо.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:25
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:16
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Маугли полностью усваивают язык животных.
У животных нет языка, वरुण
Обмен сигналами и эмоциями - это НЕ язык.
Где нет синтаксиса - там нет языка.
Набор междометий - это не язык. Это не "неполноценный язык", а вообще не язык.

Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.

Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:26
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта).
Это можно зачастую сделать и без языка.
Система дорожных знаков - это не язык.
Хотя на уровне "морфологии" там можно найти некий строй. Но синтаксиса там нет. Или я просто плохо знаю возможности этой знаковой системы?
Мне кажется, нельзя составить фразу из дорожных знаков.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:27
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Вовсе нет.
Как раз напротив: я указываю Вам, что Ваше понятие "языка" как инструмента коммуникации (точнее, системы знаков), хотя и является правильным, но оно недостаточно.
Потому что под это понятие подпадают такие системы знаков, которые языком вовсе не являются и к лингвистике никакого отношения не имеют.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:32
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21
полноценный неполноценный язык это всё человекоцентризм, Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта). Язык высшей математики есть, но его не было 500 лет назад. То есть что получается что 500 лет назад наш язык был неполноценен?
Вы ничё не поняли. При чём тут это?
Допустим, у меня есть канал, по которому я могу передать и получить один бит. Я дал средство связи уезжающему человеку, сказав, что сообщения следует отсылать регулярно и что «0» = «я в порядке» и «1» = «мне нужна помощь».
Эта система знаков — часть русского языка?
Или, может быть, это отдельный язык?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:37
Пример посложнее: моя собака знает, что если я недоволен, я её накажу. Потому стоит мне шевельнуть бровью, как она тут же тормозит. Кроме того, она знает еще ряд команд и признаков моего довольства/недовольства.
Это язык?

Это должно быть разделом лингвистики?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:38
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.

Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.

Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.

Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный. 
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:41
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:37
Пример посложнее: моя собака знает, что если я недоволен, я её накажу. Потому стоит мне шевельнуть бровью, как она тут же тормозит. Кроме того, она знает еще ряд команд и признаков моего довольства/недовольства.
Это язык?

Это должно быть разделом лингвистики?

Нет. Но вот виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык собаки которым она кодирует свои доступные ей понятия. В том числе даже сложные предложения во время ритуала ухаживаний (у которых вполне есть свой "синтаксис и грамматика").
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:43
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38
Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было.
Который дают в среднем звене на уроках информатики? ;D В ГИА по информатике в части C его тоже используются. ТОлько там это не черепашка, а исполнитель «робот».
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38
Это язык.
Хихи.Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от мая 31, 2013, 21:43
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:32Допустим, у меня есть канал, по которому я могу передать и получить один бит. Я дал средство связи уезжающему человеку, сказав, что сообщения следует отсылать регулярно и что «0» = «я в порядке» и «1» = «мне нужна помощь».
Эта система знаков — часть русского языка?
Или, может быть, это отдельный язык?
Это телеграфный язык.
Вот если бы вы пошли биться со Змеем Горынычем, и оставили нож, условившись с побратимами, что пока с ножа вода капает - помощь не нужна, а когда кровь закапает - пора помогать, - это был бы русский язык. А латная рукавица, раскатывающая избушку, в которой заснули побратимы, по брёвнышку - русский мат.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:46
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.
Дорогой वरुण  !
Поверьте мне, человеку, имеющему неплохое образование, что мне глубоко понятен и этот пример, и другие движения Вашей мысли.
Но поймите! любое слово можно использовать в переносном смысле, в том числе и слово "язык". Но это не должно нас обманывать.
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
Вот если бы там была возможность, например, определять сложные наборы перемещений, называя их каким-то "словом" - это был бы уже какой-то намек на язык.
А если бы эти "подпрограммы" какие-то имели произвольные параметры,  если бы там могли быть циклы и проч. - вот тогда это был бы уже несомненно язык.
Язык программирования для черепашки.

И - поверьте мне как математику - мир черепашки бесконечно сложен.
Можно, например, научить черепашку производить вычисления (двигаясь так и сяк). Можно закодировать её движениями "Войну и мир". И прочее, и прочее.

Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:46
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 21:43
Вот если бы вы пошли биться со Змеем Горынычем, и оставили нож, условившись с побратимами, что пока с ножа вода капает - помощь не нужна, а когда кровь закапает - пора помогать, - это был бы русский язык. А латная рукавица, раскатывающая избушку, в которой заснули побратимы, по брёвнышку - русский мат.
Штооо?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:48
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:41виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык
Это не так, уважаемый वरुण !
Вы пока не поняли, что такое язык и чем он отличается от других родственных феноменов.

Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от мая 31, 2013, 21:48
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:46Штооо?
Смайлик забыл поставить. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:49
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:43Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?
Мя... гко говоря.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 21:50
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 21:48
Смайлик забыл поставить. :)
хихи
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:48
Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.
Тихо-тихо, щас перерастёт ведь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:51
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:46
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.

Синтаксис есть всегда. Одно слово, одна команда, один сигнал есть предложение. Вот и весь синтаксис. Так что вы неправы даже в том что вы придумали.

И ваше изобретение неработает поскольку у любого языка тогда есть синтаксис.

ЦитироватьТак что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.
Не зачет, вам.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 21:53
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:48
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:41виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык
Это не так, уважаемый वरुण !
Вы пока не поняли, что такое язык и чем он отличается от других родственных феноменов.

Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.
:fp: :D
Позоритесь.

(очень хорактерно как вы обрезали мое высказывание радикально не поняв его смысла)

Я просил вас определить что такое по-вашему язык и для чего он нужен, а не позориться. Без этого вы ничего не поймете, ведь вы не понимаете о чем говорите, что определяется под словом язык. Иначе вы говорите об какой-то эфемерной сущности.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 21:53
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:51Не зачет, вам.
Начать с основ. "Незачет" пишется слитно. Запятая тут не ставится.

А вообще - я не люблю участвовать в избиении младенцев.
Простите меня, дорогой и многоуважаемый वरुण, но я удаляюсь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 22:00
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:53
:fp: :D
Позоритесь.

(очень хорактерно как вы обрезали мое высказывание радикально не поняв его смысла)
Деванагарькин, Вы не правы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:00
Хотя... нет. Я понял, в каком формате можно продолжить разговор. Почему не обсудить в этой теме основы?
Отсылание к литературе - это все-таки посылание подальше.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:51Синтаксис есть всегда. Одно слово, одна команда, один сигнал есть предложение. Вот и весь синтаксис. Так что вы неправы даже в том что вы придумали.
И ваше изобретение неработает поскольку у любого языка тогда есть синтаксис.
Нет, синтаксис - это система, позволяющая соединить отдельные элементы в одно.
Изучение различных языков показывает, что это соединение в человеческих языках имеет вид дерева (граф без петель).
В то время как поток речи - линеен.
Вот из необходимости выразить дерево связей знаков в виде линейного потока этих знаков и вырастает синтаксис.

Отдельные знаки или сигналы, как бы много их не было, не образуют синтаксиса.
Можно считать их предложениями - это совершенно законно.
Но их набор, каким бы он большим ни был, конечен.

В то время как язык позволяет построить бесконечное, неограниченное количество новых и новых (сложных) знаков, комбинируя уже имеющиеся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:04
Почему я не согласился считать тексты, адресованные черепашке, предложениями языка (из шести слов)?
Потому что там нет дерева. А просто линейный поток.
По этому признаку "язык" черепашки не проходит и лингвистикой он не изучается. Это область более широкой науки - информатики.

Лингвистика же - это не вся информатика, но лишь её часть. Однако зато самая интересная и живая часть.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:07
Заметьте: синтаксис - это не только построение предложений из слов. Но - непременно! - также и связывание предложений в "сложное синтаксическое целое". И там опять образуется дерево - уже из предложений.
И так, наверное, без конца - на новых и новых уровнях. Но наукой этот аспект языка пока почти не изучен.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:09
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00Я понял, в каком формате можно продолжить разговор.
Только уговор: оставьте гонор и начните учиться. Тогда разговор может получиться.
В противном случае я просто-напросто уйду. Не потому, что не люблю, а просто потому, что пустая трата времени.

Лады?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:10
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00
Хотя... нет. Я понял, в каком формате можно продолжить разговор. Почему не обсудить в этой теме основы?
Отсылание к литературе - это все-таки посылание подальше.
А куда ёще?
(wiki/ru) Язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA)


ЦитироватьИзучение различных языков показывает, что это соединение в человеческих языках имеет вид дерева (граф без петель).
В то время как поток речи - линеен.


Вот оно! Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это фатальная ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык. Когда это не так. Вы подменили одно понятием другим.




Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 22:10
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:46
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.
Дорогой वरुण  !
Поверьте мне, человеку, имеющему неплохое образование, что мне глубоко понятен и этот пример, и другие движения Вашей мысли.
Но поймите! любое слово можно использовать в переносном смысле, в том числе и слово "язык". Но это не должно нас обманывать.
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
Вот если бы там была возможность, например, определять сложные наборы перемещений, называя их каким-то "словом" - это был бы уже какой-то намек на язык.
А если бы эти "подпрограммы" какие-то имели произвольные параметры,  если бы там могли быть циклы и проч. - вот тогда это был бы уже несомненно язык.
Язык программирования для черепашки.

И - поверьте мне как математику - мир черепашки бесконечно сложен.
Можно, например, научить черепашку производить вычисления (двигаясь так и сяк). Можно закодировать её движениями "Войну и мир". И прочее, и прочее.

Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.

А танец пчёл не?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка.
В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Здесь изучаются именно человеческие языки.

Нечеловеческие "языки" тут не удостаивают даже наименования "языка", разве что в порядке метафоры.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:13
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:10А танец пчёл не?
Не знаю, не уверен. Ты его изучал?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.
В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:19
Понимаете ли, лингвистика изучает именно феномен человеческого языка.
Это не юление, а разумная концентрация усилий на одном направлении.
Смежные темы - теория формальных языков, языки программирования, семиотика и проч. - это уже не лингвистика, а именно смежные науки.

Человеческий язык само по себе совершенно нетривиален и неисчерпаем. Он заслуживает отдельной науки.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 22:19
Дайте же, наконец, ссылки на австралийские языки без предложений.
http://benjamins.com/#catalog/books/tsl.15/main
Оно?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:25
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:19
Это не юление, а разумная концентрация усилий на одном направлении.

Понимаете ли, вы кричали что что "то не есть язык" фактически на том основании что это не есть язык современного человека, что он не может возникнуть потому-что у других нет языка (языка вообще!). вы подменяли понятия, и на том основании совершали подлоги.
Вы посмели рассуждать о понятии даже не определив его и для чего он нужен, это хорошо видно по ваши сообщениям. Это фричество, вы идете против всей науки, другие поумнее всё давно определили, а еще посмели обвинять меня в незнании когда сами не знаете элементарных вещей.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:28
Нет, ведь я четко определил, в чем (на мой взгляд и на взгляд Хомского) различие между языком (человеческим) и не-языком (который Вы имеете право именовать тоже языком - как осознанно-метафорически, так и просто по наивности - бумага терпит).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 22:28
Синтаксис в языках животных
[(wiki/en) Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics)] [http://mr-verb.blogspot.ru/2009/12/what-exactly-is-syntax-animal-language.html]

[(wiki/en) Animal_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_language)] "Sea lions have also been proven to be able to understand simple syntax and commands when taught an artificial sign language similar to the one used with primates."


[http://io9.com/5816441/birds-are-the-first-non human-animals-to-use-grammar (http://io9.com/5816441/birds-are-the-first-non+human-animals-to-use-grammar)] "In followup studies, the researchers demonstrated that this finch grammar needs to be learned from interaction with a larger community, as birds raised in isolation were unable to pick up on why the remix was wrong. "
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:30
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных
Не слишком ли громко сказано?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от мая 31, 2013, 22:30
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных
Не слишком ли громко сказано?

кем?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:35
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:28
Нет, ведь я четко определил, в чем (на мой взгляд и на взгляд Хомского) различие между языком (человеческим) и не-языком (который Вы имеете право именовать тоже языком - как осознанно-метафорически, так и просто по наивности - бумага терпит).

Наивный вы мой. Ну как уважать человека который цепляется за ошибку, или до которого просто не доходит? Не позорились бы.

А вкладывать в общепринятые определения свой собственный уникальный смысл, да еще никому не давать определение его - это чистой воды фричество. Так дела не делаются, как с вами общаться если у вас свой уникальный язык? (Вот она сущность языка во всей выпуклости)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:40
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:30
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных
Не слишком ли громко сказано?
кем?
В статье. Речь ведь идет всего лишь о том, что такое-то сочетание звуков имеет совершенно другой смысл, чем каждый из звуков в отдельности.
Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.

Воробей - это не вор, и не бей. И не "о", кстати.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:41
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:35Не позорились бы.
Я очень тронут Вашей заботой.
А по теме есть еще что-нибудь, или можно спокойно ложиться?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:44
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40
Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.
:uzhos:
Тааак договорились. По вашему синтаксис = язык. Значит есть полно людей у которых нет языка!!!!  В полисинтетических языках (рафинированных) всё предложение состоит из одного слова, то есть у них нет синтаксиса, а есть только морфология, значит у них нет языка!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 22:46
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28
Синтаксис в языках животных
[(wiki/en) Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics)] [http://mr-verb.blogspot.ru/2009/12/what-exactly-is-syntax-animal-language.html]

"Human languages"
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:49
Нет. Поймите: слово "воробей" вообще не разлагается на морфемы "вор" и "бей".
Там нет ни вора, не глагола "бей".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:54
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:44
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.
:uzhos:
Тааак договорились. По вашему синтаксис = язык. Значит есть полно людей у которых нет языка!!!!  В полисинтетических языках (рафинированных) всё предложение состоит из одного слова, то есть у них нет синтаксиса, а есть только морфология, значит у них нет языка!
А досюда Вы дочитали?
(wiki/ru) Полисинтетические_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
ЦитироватьПредложения типа Nularniaraluarnerpise? 'Интересно, правда ли, что ты действительно собираешься поехать в Нуук?' настолько сильно действовали на воображение лингвистов, что собственно синтаксисом эскимосского языка они практически не занимались, ограничиваясь утверждением, что соединение нескольких слов в предложении сводится к дополнению, распространению, объяснению одного единственного слова.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 22:56
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.
В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.
Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от мая 31, 2013, 22:58
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:41
А по теме есть еще что-нибудь, или можно спокойно ложиться?
Да ложись уже. Ничего нет, похоже. Я тоже пойду спать.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от мая 31, 2013, 22:59
Спокойной ночи!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от мая 31, 2013, 23:05
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 22:56
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык. Когда это не так. Вы подменили одно понятием другим.
В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.
Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.

Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают.  Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 23:24
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 20:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!
:no:
не знаю кто как воспринимает, но есть такая наука - философия. её еще в универах изучают
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 23:27
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:01
Я это не полагаю, а всего лишь заключаю.
Это то, что Шерлок Холмс называл "дедуктивный метод".
Если исключить из списка возможных сценариев преступления все, что по тем или иным причинам приходится признать невозможным, то в конце концов останется одно-единственное объяснение, которое и является истинным, сколь бы невероятным оно ни казалось.
это просто ахтунг и дурдом. исключайте хотите. по вашей логике Гиппократ - кошка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от мая 31, 2013, 23:32
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:19
Человеческий язык само по себе совершенно нетривиален и неисчерпаем. Он заслуживает отдельной науки.
наука уже есть. а вот с неисчерпаемостью вы загнули в отвлеченные рассуждения
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от мая 31, 2013, 23:47
Кстати, животные (собаки и кошки, например) могут понимать не только знаки (движения бровей и прочее), но и слова, и даже предложения.
У моих родственников была собака, она не любила купаться. И стоило им в разговоре друг с другом упомянуть про ванную, как она забивалась в угол комнаты.
И другие примеры есть.
Мы недооцениваем животных.
Как собаки ориентируются в метро, как они знают, где им выходить?
Не всё так просто. Они, наверное, тоже развиваются, становятся умнее, хотя абстрактно мыслить пока не научились.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от июня 1, 2013, 01:26
"Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)."

"Знаковая система — это система однообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений/сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Иногда знаковые системы помогают структурировать процесс общения с целью придания ему некой адекватности в плане реакций его участников на те или иные «знаки».

В качестве примера знаковой системы обычно приводят язык (как в письменной форме так и, в случае естественных языков, в форме речи)."

Это общенаучные понятия, в том числе и лингвистики, в том числе Хомского. Я не понимаю откуда Солохин мог придумать что либо иное.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 1, 2013, 05:49
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 23:24
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 20:48
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!
:no:
не знаю кто как воспринимает, но есть такая наука - философия. её еще в универах изучают
Область знаний. Не всё, что изучают в универах, является наукой.

ЦитироватьФИЛОСОФИЯ
    (от греч. phileo люблю, sophia – мудрость)
    любовь к истине. В этом смысле слово «философия» употреблялось впервые в сократической школе. Слово «philosophos» впервые встречается у Гераклита, обозначая исследователя природы вещей. Вопрос о том, что такое философия и в чем заключена ее ценность, является спорным.
<skip>
Для человека, верящего в науку, наихудшим является то, что философия совершенно не имеет всеобщезначимых результатов – того, что можно познать и чем благодаря этому можно обладать. В-то время как науки получили в своих областях определенные обязательные и общепризнанные знания, философия не достигла ничего, несмотря на тысячелетние усилия. Нельзя отрицать того, что в философии нет единодушия, присущего сфере окончательно познанного. То, что с необходимостью признается каждым человеком, становится в силу этого научным познанием и уже не является философией, а относится к особой области знания. В противоположность наукам философскому мышлению не присуще, не свойственно прогрессивное развитие. Конечно, мы ушли дальше, чем древнегреч. врач Гиппократ. Но едва ли мы можем сказать, что мы ушли дальше Платона. Мы ушли вперед только в том, что касается материала научного познания, использованного им. В самом же философствовании мы, быть может, только еще вновь приближаемся к нему. Достоверность, которая может быть приобретена в философии, не является научной, т.е. одинаковой для всякого человека, это – убеждение, в достижении которого участвует вся сущность человека. В то время как научное познание направляется на отдельные предметы, знать о которых совершенно не обязательно для каждого, в философии речь идет о целостности бытия, которая присуща человеку как таковому, – об истине.
(© Философский энциклопедический словарь. 2010)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от июня 1, 2013, 06:38
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 23:05
Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают.  Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.
Неправда. Лингвисты вовсю понимают язык именно так, как Солохин, только Вас забыли  предупредить.

Ближайшая ко мне книга, которая похожа на лингвистическую — это «Происхождение языка: факты, исследования, гипотезы» Светланы Анатольевны Бурлак.
Давайте возьмём оттуда некоторые определения или абзацы. Вот первые два абзаца из первой главы «Человеческий язык: что в нём уникального?»:

«Для того, чтобы размышлять о происхождении человеческого языка, необходимо прежде всего хорошо представлять себе, что такое язык. Какие свойства должны появиться у коммуникативной системы, чтобы ее уже можно было считать настоящим языком? Или, как иногда говорят, «языком в узком смысле» – это понятие включает в себя все естественные человеческие языки, как обычные, устные, так и жестовые языки глухонемых, но в него не входят, например, «язык» кино, «язык» цветов или «язык» пчелиных танцев. В этой книге под словом «язык» будет пониматься только «язык в узком смысле».

Кажется парадоксальным, но в лингвистике нет общепринятого определения языка. Однако при ближайшем рассмотрении такая ситуация оказывается вполне понятной: чтобы определить что-либо, надо установить его пределы, а это невозможно сделать без четкого знания того, что соседствует с определяемым понятием. Язык – это коммуникативная система, следовательно, для того, чтобы определить его, необходимо хорошо представлять другие коммуникативные системы, прежде всего возникшие и эволюционирующие естественным путем (как и человеческий язык) коммуникативные системы животных.»
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от июня 1, 2013, 11:18
"Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)."

"Знаковая система — это система однообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений/сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Иногда знаковые системы помогают структурировать процесс общения с целью придания ему некой адекватности в плане реакций его участников на те или иные «знаки».

В качестве примера знаковой системы обычно приводят язык (как в письменной форме так и, в случае естественных языков, в форме речи)."

Это общенаучные понятия, в том числе и лингвистики, в том числе Хомского. Я не понимаю откуда Солохин мог придумать что либо иное.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 12:03
Цитата: Вадимий от июня  1, 2013, 06:38
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 23:05
Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают.  Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.
Неправда. Лингвисты вовсю понимают язык именно так, как Солохин, только Вас забыли  предупредить.

Чушь, никто так не понимает, не выдумывайте! Еще один Салохин - 3.0.

Вот как понимают понятие язык в лингвистике всё!
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык(wiki/ru) Язык[/url]]
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Знаковая_система(wiki/ru) Знаковая_система[/url]]
Знаковая система — это система однообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений/сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Иногда знаковые системы помогают структурировать процесс общения с целью придания ему некой адекватности в плане реакций его участников на те или иные «знаки».

В качестве примера знаковой системы обычно приводят язык (как в письменной форме так и, в случае естественных языков, в форме речи).

Цитата: http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htmЯзык – это кодировка понятий.

Внимательно перечитайте, и не фантазируйте дальше если совсем незнакомы с темой.

Внимательно перечитайте выделенное, или вы читаете по диагонали?
Цитировать«Для того, чтобы размышлять о происхождении человеческого языка, необходимо прежде всего хорошо представлять себе, что такое язык. Какие свойства должны появиться у коммуникативной системы, чтобы ее уже можно было считать настоящим языком? Или, как иногда говорят, «языком в узком смысле» – это понятие включает в себя все естественные человеческие языки, как обычные, устные, так и жестовые языки глухонемых, но в него не входят, например, «язык» кино, «язык» цветов или «язык» пчелиных танцев. В этой книге под словом «язык» будет пониматься только «язык в узком смысле».

Кажется парадоксальным, но в лингвистике нет общепринятого определения языка («язык в узком смысле».). Однако при ближайшем рассмотрении такая ситуация оказывается вполне понятной: чтобы определить что-либо, надо установить его пределы, а это невозможно сделать без четкого знания того, что соседствует с определяемым понятием. Язык – это коммуникативная система, следовательно, для того, чтобы определить его, необходимо хорошо представлять другие коммуникативные системы, прежде всего возникшие и эволюционирующие естественным путем (как и человеческий язык) коммуникативные системы животных.»

Так что вы выдаете желаемое за действительное. Бурлак всё четко сказала, она ищет определение  «язык в узком смысле», того что другие называют языком современного человека, или естественным языком. Она чётко определила что она называет, что ищет, и что это только её личное название, оно не общепринято. Точнее никем не принято. Это нормально после того как определишь термин, сокращать его, у нее вместо язык надо всегда читать язык в узком смысле, или язык современного человека.

Она ищет не определение языка, а ищет набор свойств необходимых для языка современного человека, не больше не меньше, и этот набор свойств и есть определение его по её личному имени. Она четко определила то, что она ищет и её понятия, и чего по её мнению нет (определения "языка в узком смысле"="языка современного человека (21 века)", для обычного понятия "язык" в том числе и в лингвистике всё давно определено) . в отличие от.
Ну тоже самое делает
ЦитироватьСогласно психологу и специалисту в области изучения коммуникации и кооперации М. Томаселло, под языком следует понимать способность во время общения разделять намерения других
И никто ничего никогда не говорил про семантику и др.

Так что не фантазируйте за Бурлак, за Хомского, которые ничего подобного не писали. И всегда прежде чем извращать. Ведь у вас знаний по теме нет, а выводы вы делаете не правильные.
 
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 12:18
"И никто ничего никогда не говорил про семантику синтаксис и др."

Тут такая же разница как между словами язык и русский язык. Еслиб мы под словом язык понимали только русский язык и никому об этом не сообщили, и кричали что "то не язык потому-что нет флексий!", то как бы вы посмотрели на такого человека?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 12:33
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 23:47
Мы недооцениваем животных.
О да. Меня всё время интересовало, например, как стая птиц договаривается, когда им улетать на юг. Не внезапно же они это делают, сиюминутно, по наитию. Наверно, готовятся как-то к длительному утомительному перелёту.
Или как стая волков договаривается, кто будет загонять добычу, а кто будет в засаде. Инстинктивно, автоматически, внезапно, без подготовки, без договора это никак не получится.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 1, 2013, 12:38
Цитата: RockyRaccoon от июня  1, 2013, 12:33
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 23:47
Мы недооцениваем животных.
О да. Меня всё время интересовало, например, как стая птиц договаривается, когда им улетать на юг. Не внезапно же они это делают, сиюминутно, по наитию. Наверно, готовятся как-то к длительному утомительному перелёту.
Или как стая волков договаривается, кто будет загонять добычу, а кто будет в засаде. Инстинктивно, автоматически, внезапно, без подготовки, без договора это никак не получится.


Вот в Библии есть фраза: "По плодам их судите".

Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.

А язык человека отличается тем, что на нём можно вести бесконечные срачи на форумах без каких-либо плодов.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 13:15
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 12:38
А язык человека отличается тем, что на нём можно вести бесконечные срачи на
форумах без каких-либо плодов.
Ну почему же, после хорошего срача плоды бывают. Только они кислые или горькие, от них несварение желудка и повышение артериального давления.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 13:56
Будем ли мы противопоставлять термины "язык" и "знаковая система" или термины "человеческий язык" и "язык вообще", суть дела от этого не изменится.
Важно, что это два разных понятия, которым соответствуют два разных феномена.

Между человеческим языком и какой-либо знаковой системой, лишенной синтаксиса - смысловая пропасть, которую невозможно преодолеть при помощи постепенных изменений.

Так что от переопределения терминов, уважаемый वरुण, Вы по сути ничего не выигрываете. Ну, а что Вам таким образом удается сохранить лицо - это важная опция, к которой я отношусь со всевозможным пониманием и сочувствием.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 14:05
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.
Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 14:14
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 13:56
Будем ли мы противопоставлять термины "язык" и "знаковая система" или термины "человеческий язык" и "язык вообще", суть дела от этого не изменится.
Антинаучная чушь. От изменения терминов меняется суть, это полнейшая разница того что мы рассматриваем и для чего это нужно. У каждого термина есть свое содержание и не понимать этого есть фричество или просто впадение в детство.

Цитировать
Важно, что это два разных понятия, которым соответствуют два разных феномена. Между человеческим языком и какой-либо знаковой системой, лишенной синтаксиса - смысловая пропасть, которую невозможно преодолеть при помощи постепенных изменений.

Так что от переопределения терминов, уважаемый वरुण, Вы по сути ничего не выигрываете. Ну, а что Вам таким образом удается сохранить лицо - это важная опция, к которой я отношусь со всевозможным пониманием и сочувствуем.
:fp:
От переопределения терминов выигрывают лжецы. Ничего незнающие люди что совершают подлоги, а потом одурачивают всех, пользуясь тем что никто не может им возразить поскольку уровень их знаний такой же.

Вы полностью потеряли лицо, и поэтому пытаетесь обвинить меня черте в чем. Вы оболгали Хомского, который ничего подобного не писал, выдав свои фантазии, базирующиеся на полном незнании предмета, за его слова.

Извините, но всё что вы пишете является полнейшей ложъю и полным незнакомством с матчатью. И как бы вы не старались переложить свою вину на других, скрыть свое полное незнакомство с предметом. Ваши попытки сохранить лицо не вызывают уважения.

Цитировать
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Различают:

    человеческие языки (предмет изучения лингвистики):
        естественные человеческие языки,
        искусственные языки для общения людей (например, эсперанто),
        жестовые языки глухих,
    формальные языки
        компьютерные языки (например, Алгол, SQL),
    языки животных


Язык — многофункциональное явление. Все функции языка проявляются в коммуникации. Выделяют следующие функции языка:

    коммуникативная (или функция общения) — основная функция языка, использование языка для передачи информации;
    конструктивная (или мыслительная; мыслеформирующая) — формирование мышления индивида и общества;
    познавательная (или аккумулятивная функция) — передача информации и её хранение;
    эмоционально-экспрессивная — выражение чувств, эмоций;
    волюнтативная (или призывно-побудительная функция) — функция воздействия;
    метаязыковая (металингвистическая)  — разъяснения средствами языка самого языка; По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах.
    фатическая (или контактноустанавливающая)- Использование языка для установления психологического контакта собеседников ;
    идеологическая функция — использование того или иного языка или типа письменности для выражения идеологических предпочтений. Например, ирландский язык используется главным образом не для общения, а в качестве символа ирландской государственности. Использование традиционных систем письма часто воспринимается как культурная преемственность, а переход на латиницу — как модернизаторство.
    омадативная(или формирующая реальности) — создание реальностей и их контроль;
    номинативная — (или назывная) язык называет различные объекты;
    денотативная, репрезентативная — передача информации, представление
    конативная — ориентация на адресата;
    эстетическая — сфера творчества;
    аксиологическая — оценочное суждение (хорошо/плохо).
    референтная (или отражательная) - функция языка, в которой язык является средством накопления человеческого опыта.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 14:14
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85"(wiki/ru) Язык_животных[/url];]
Язык животных — совокупность способов обмена информацией между животными.

Долгое время термин был условен и биологами писался в кавычках. Однако работы Дж. Хаксли, Л. Коха, Дж. Лилли, Р. Бюснеля, В. Р. Протасова, В. Д. Ильичёва, Л. А. Фирсова, Л. В. Крушинского и других учёных это изменили[1].

Язык животных задействует много каналов связи — зрительный, обонятельный, слуховой[1]. Важнейшей особенностью является его эмоциональный характер. Элементы этого языка представляют собой экспрессивные возгласы вроде «Внимание!», «Опасность!», «Спасайтесь!», «Поберегись!», «Убирайся прочь!»[2].

Другой важной чертой языка животных является зависимость алфавита сигналов от ситуации. Многие животные имеют в алфавите лишь 10-20 звуковых сигналов, но с помощью них передаётся значительно большее количество информации — в зависимости от ситуации. Смысловое значение большинства сигналов носит вероятностный характер в зависимости от ситуации. Этим язык животных схож с языком эмоций человека. Однако сигналы животных всегда очень конкретны и сигнализируют об определённой обстановке или состоянии. В этом их принципиальное отличие от речи человека[2].
Содержание
Каналы связи
Язык поз и телодвижений

Важную роль в обмене информацией играет язык поз и телодвижений, а в нём самом — хвост и уши. Их многочисленные положения говорят о более тонких оттенках настроений и намерений хозяина[1].
Язык запахов

Важнейшим элементом языка животных является язык запахов. У многих видов есть специальные запаховые железы, которые выделяют специфические для данного вида сильнопахнущие вещества, следы которых животное оставляет на местах своего пребывания и таким образом метит границы своей территории[1].
Звуковой язык

Звуковой язык имеет ряд преимуществ над двумя другими. Он позволяет животным общаться, не видя друг друга (что нужно для языка поз и телодвижений) или находясь на далёком расстоянии. Использование птицами звуковых сигналов в густых зарослях позволяет им общаться, хотя видеть друг друга они не могут[2].
Язык рыб

Рыбы не являются «немыми»: ставрида издаёт звуки, похожие на лай, рыба-барабанщик — барабанный бой, а морской налим умеет выразительно урчать и хрюкать. Морской петух в случае опасности издаёт каскад кудахтающих звуков, и к нему присоединяются другие рыбы, убегающие от врага[3].

При этом сила звука некоторых морских рыб очень велика и приводила к взрыву акустических мин во время Второй Мировой войны. На реке Укаяли (приток Амазонки) рыбы буквально поют[3].

В лексиконе многих рыб В. Р. Протасов выделяет три типа агрессивных сигналов[3]:

    угроза — как предупреждение сильного слабому;
    предупреждение — даётся сильному от слабого;
    боевой клич — используется во время драк.

Есть и сигнал опасности, специфичный для каждого вида. Также очень разнообразны нерестовые звуки рыб, используемые самцами для привлечения самок к местам икрометания; они, как правило, разносятся далеко[3].
Язык птиц

Звуковые сигналы имеют в жизни птиц исключительно важное значение. Ими обеспечиваются охрана своей территории от вторжения чужаков (то есть, по сути, обеспечение пищевых ресурсов), привлечение самки для выведения потомства, убережение сородичей и птенцов от грозящей опасности. В языке птиц насчитываются десятки звуковых сигналов (бедствия, предостережения, пищевые, ухаживания, спаривания, агрессивные, стайные, гнездовые и так далее)[4].

Хищные птицы (орлы, совы) широко используют щёлкание клювом в качестве сигнала угрозы. Для белого аиста эти звуки практически заменили голосовое общение. Звуки могут также издаваться вибрацией от тока встречного воздуха рулевых хвостовых перьев (как у бекаса, звук, напоминающий блеяние барашка) или при хлопаньи крыльев[5].

Птичья песня иногда имеет широкий смысл и понимается другой птицей по ситуации. Одна и та же песня в период размножения может служить сигналом привлечения самки, а в период высиживания птенцов — сигналом занятости территории. Сигнальное значение несут не все элементы песни; часто фразы прибавляются для самовыражения птицы[4].
Язык хищных

Хоровые пения замечаются у гиен, волков, шакалов и других стайных животных[6].
Язык обезьян

Эмоциональное значение голосовых звуков обезьян практически полностью совпадает с человеческим. В обезьяньем языке также имеется много звуковых элементов, сходных по звучанию с фонетическими элементами человеческой речи[7].

Обучение обезьян человеческой речи не увенчалось успехом. Но не потому, что у обезьян недостаточен интеллект, а потому, что их голосовой аппарат (включая центры управления им в мозге) имеет другое строение и не приспособлен для воспроизведения сложных звукосочетаний человеческой речи. Зато обезьяны могут научиться зрительным сигналам (например, языку глухонемых), как шимпанзе Уошо[8].

Уошо была воспитана американскими зоопсихологами-супругами Аленом и Беатрис Гарднер и за несколько месяцев овладела несколькими десятками знаков-слов, а в дальнейшем — около 300. Своим словарным запасом она пользовалась творчески, например, желание открыть холодильник и есть выражалось такими знаками: «открытый холодный ящик — есть — пить». Множество фраз было составлено самой Уошо, вроде «дай мне щекотку» — «пощекочи меня». Выражение неприязни к другим происходит через слово «грязный». Утку Уошо предпочла называть «птица-вода», а не специализированным словом[8].

Первый детёныш Уошо умер вскоре после рождения. Мать долго сидела около него, спрашивая знаками «бэби», «бэби» в ожидании ответа. Вскоре у неё родился новый детёныш Секвойя, которого, по замыслу экспериментаторов, Уошо должна научить языку жестов[8].

Горилла Коко, обучаемая языку глухонемых американской исследовательницей Ф. Паттерсон, быстро освоила 375 знаков и выражала посредством их не только бытовые потребности, но и сложные ощущения и эмоции. Ей известны такие абстрактные понятия, как «скука», «воображение», прошедшее и будущее время[8].

Эрнст фон Глазерсфельд (1917-2010) и Сью Саваж-Румбау (en:Sue Savage-Rumbaugh, р.1946) разработали искусственный язык знаков en:Yerkish, предназначенный для общения приматов с человеком. Шимпанзе Лана (р.1970, первый носитель Yerkish), изучившая около 60 лексиграмм этого языка на ЭВМ, может при помощи клавиатуры составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Обезьяны творчески подходят к использованию своего словарного запаса.

Шимпанзе Сара выкладывала предложения из пластиковых фигур-слов «по-китайски» — сверху вниз[8].

Хоровые пения отмечаются и у обезьян. Во Франкфуртском зоопарке в 1974 году две пары сиамангов (пара самцов и пара самок) очень любят петь квартетом[6].
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 1, 2013, 14:17
Сепир-Уорф устарел. :umnik:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 14:27
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 14:14От изменения терминов меняется суть... фричество... впадение в детство...  лжецы... совершают подлоги... одурачивают всех... потеряли лицо... оболгали Хомского... фантазии.... ложь... незнакомство с матчатью... переложить свою вину... полное незнакомство с предметом...
Вы уж простите, дорогой वरुण, меня, старого дурака.
И ради Бога успокойтесь! Вы умный, добрый, честный, образованный, ни в чем передо мной не провинившийся человек.
Если Вас хватит инфаркт от переживаний, я себе этого не прощу.
:UU:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от июня 1, 2013, 14:55
Цитата: Nevik Xukxo от июня  1, 2013, 14:17
Сепир-Уорф устарел. :umnik:
..и умер. Помяните хоть Вы, сабж велит же
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 1, 2013, 15:09
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 14:05
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.
Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.

Конечно, это не человеческий язык. Тут же волки.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 15:14
Ну, термин "человеческий язык" мне самому вельми претит.
Ведь жесты (если не брать язык глухонемых) не имеют синтаксиса, однако они человеческие.
А какой-нибудь С++ придется теперь называть "человеческим языком", потому что у него есть синтаксис.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 15:21
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 15:09
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 14:05
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.
Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.

Конечно, это не человеческий язык. Тут же волки.
А может, принципы волчьего языка ничем не отличаются от человеческого, просто информация передаётся каким-то другим способом, не звуковым. Мы ведь о нём СОВЕРШЕННО ничего не знаем. Я читал, перед охотой они просто садятся вместе и долго сидят молча.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 1, 2013, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от июня  1, 2013, 15:21
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 15:09
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 14:05
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.
Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.

Конечно, это не человеческий язык. Тут же волки.
А может, принципы волчьего языка ничем не отличаются от человеческого, просто информация передаётся каким-то другим способом, не звуковым. Мы ведь о нём СОВЕРШЕННО ничего не знаем. Я читал, перед охотой они просто садятся вместе и долго сидят молча.

Волчий язык не просто отличается, а много лучше.
Волкам удаётся заранее распределить роли в охоте.
Не так с некоторыми человеческим языками.

Скажем, русский язык совершенно не пригоден для футбола. Потому что
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Вадимий от июня 1, 2013, 15:38
Деванагарькин, не замечающий ни кавычек во фразе «"язык цветов"», ни сочетания «настоящий язык», ни противопоставления этому настоящему языку не мифического «языка вообще», а коммунтикативной системы, ни того, что «в лингвистике» продолжается словом «язык» — Вы по Википедии знакомитесь с сабжем, что ли?
И заметьте, пожалуйста, что я не переходил к оскорблениям. Если Вы ещё раз так сделаете, я отправлю отчёт модератору.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 17:19
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 15:14
Ну, термин "человеческий язык" мне самому вельми претит.
Ведь жесты (если не брать язык глухонемых) не имеют синтаксиса, однако они человеческие.
А какой-нибудь С++ придется теперь называть "человеческим языком", потому что у него есть синтаксис.

Чую, вы не понимаете разницы между "язык" и "речь". Чую, вы не знаете что такое "речь". Классная у вас логика: "синтаксис" -> "человеческий язык" - телега впереди лошади! До такого еще никто, честное слово, никто не смог додуматься, только автор этих перлов
Цитата: Солохин от
Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
Ваш вера... которую невозможно преодолеть при помощи постепенных изменений....  Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.... Вы нуждаетесь в ликбезе....
и так далее, все невозможно привести, креоционизма и подлогов слишком много.

И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 1, 2013, 17:26
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:19И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.
Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 17:30
И вообще, основное направление исследований Бурлак, Хомского и тд. и тп. в том чтобы найти те отличия человеческого языка от языка животных. То есть набор свойств что делает человеческий язык человеческим языком. Что есть у животных, и чего у них нет. И когда всё это появилось. Поэтому, было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 17:33
Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 17:26
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:19И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.
Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.

Да есть сложности с доказательной базой, но это диалектика. Но никто из них в споре не кричит что у оппонента "верования", "вера", "философия не наука"...

У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 1, 2013, 17:41
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:33У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.
Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными. :donno:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 17:49
Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 17:41
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:33У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.
Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными. :donno:

Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество. Всё это чистейшей воды философия и на данный вопрос ученые реально закрывают глаза из за того что есть вопросы на которые нет ответов (помните Теорему Гёделя о неполноте - вот это следствие её и есть, "есть научные теории абсолютно верные, но которые никогда нельзя будет проверить экспериментом" ).

Наверное не надо вести спор об этом здесь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 1, 2013, 17:55
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:49Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.
Почему же "нет таких"? :o Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 17:56
Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 17:55
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:49Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет?  Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.
Почему же "нет таких"? :o Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.

Отрицать Большой Взрыв и непризновать ее научной теорией - это две большие разницы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 20:30
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:30было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.
Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Называя оба эти (совершенно различные по своей природе) явления одним термином, Вы ничуть не приближаетесь к тому, чтобы свести одно из них к другому.
Такого рода терминологические камлания к науке о языке никакого отношения не имеют.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 20:37
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 20:30
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:30было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.
Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Называя оба эти (совершенно различные по своей природе) явления одним термином, Вы ничуть не приближаетесь к тому, чтобы свести одно из них к другому.
Такого рода терминологические камлания к науке о языке никакого отношения не имеют.

Природа этих явлений абсолютно тождественна, между ними разница не больше чем в умственных способностях человека и шимпанзе.
Терминология это язык он должен быть общим, и если вы под словом "белый" понимаете "черное", то это ваша вина, другие не должны страдать.
Если в клетке с надписью "слон" вы увидите льва - не верь глазам своим! (Козьма Прудков)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 20:52
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:19чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком
Верование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 21:06
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 20:52
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 17:19чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком
Верование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.

Оставьте свою религиозную пропаганду своих верований за бортом этого форума!

Модератор, осадите этого религиозного фанатика, не хватало нам еще религиозных срачей, и так гейевских хватает. Ведь так дашь пальчик, а потом религиозные деятели тебе и руку откусят,  от креационистов проходу не будет, каждую тему они будут выхолащивать и таких будет всё больше и больше.

Они игнорируют все исследования, все книги, и даже целые страницы цитат (которые я дал), а всё сводят к пустым софизмам.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 21:32
Цитата: Хомский от В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].

Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:06Модератор, осадите этого религиозного фанатика
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 21:37
А вообще, дорогой वरुण, с Вами очень приятно общаться.
Я невольно вспоминаю далёкую молодость - комсомол, пионерия...
Вам бы в председатели!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 21:40
Солохин, не надо перевирать меня, а вот вам бы не прочь напомнить что вы утверждали и что я утверждал, и как это соотносится с Хомским.
Цитата: Хомский от В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].

Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   

Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.

Из вашего Хомский ничего не подтверждает, а вот обратное пожалусто.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 21:54
Хомский говорит об усвоении языка, а не о его сотворении.
И таким образом подтверждает мою мысль, которую Вы выше процитировали и с которой пытались спорить.
Сравните:
Цитата: Хомксий от Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.
Цитата: Солохин от Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:40
по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 1, 2013, 22:05
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 21:54
Хомский говорит об усвоении языка, а не о его сотворении.
И таким образом подтверждает мою мысль, которую Вы выше процитировали и с которой пытались спорить.
Сравните:
Цитата: Хомксий от . Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.
Цитата: Солохин от Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 21:40
по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.

Солохин, опять типичный подлог, благодаря тому что вы типично обрезали фразу.  Образуя ложь, такое уважать нельзя, но вы так поступаете всегда. Каждый кто прочтет и вник, всё помет. как бы вы его не обманывали. С вами разговаривать бессмысленно, вы всё равно как поп будете придираться к словам, искажать смысл сказанного, искажать смысл слов набором пустых фраз.

Тем более когда между результатами Хомского и современными данными прошло больше полувека, вы еще к Ветхому Завету начните ссылаться как к современному источнику.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 22:17
Я так понял, что Вы не видите разницы между "сложить новое предложение" и "сотворить язык" - и это позволяет Вам видеть у Хомского подтверждение Вашим фантастическим идеям о творении языка детьми и животными.
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:05между результатами Хомского и современными данными прошло больше полувека
О каких современных данных здесь говорится?
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:05Образуя ложь, такое уважать нельзя
Вы не могли бы мне разъяснить синтаксис этого набора слов?

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:05Каждый кто прочтет и вник
и этого набора слов заодно
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:05
всё помёт
Всё-всё? Мне кажется, Вы преувеличиваете.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от июня 1, 2013, 22:24
Иначе говоря - за извращение чужих слов меняя их смысл уважать нельзя. Резать по живому фразу просто запрещается. Нельзя менять тезис сказанного, нужно приводить мысль полностью и с полной мыслью спорить.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 1, 2013, 22:25
Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:05как бы вы его не обманывали
И еще: имеет смысл разобраться, в чем различие слов "не" и "ни".
Они ведь имеют, по сути, почти что противоположный смысл!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 1, 2013, 22:57
Выше было упомянуто о надъязыке образов, живущем в человеке.
Синтаксис письменных/произносимых языков является лишь его проекцией в одномерный (и даже полумерный из прошлого в будущее) поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.

Что вообще даёт эта новая аксиома об уникальности синтаксиса у человека? Да ничего.
Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.
Но научат их такому языку люди.
В этом и отличие людей. В том, что они - ведущие.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от июня 1, 2013, 23:06
Синтаксис - это всего лишь одно из понятий. Синтаксис - это метод кодирования высказываний, то есть элемент знаковой системы.
Синтаксис - одно из бесчисленных свойств человеческого языка, но определять синтаксис как определение языка это уже слишком.

Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык. Если да, то значит и в любой последовательности действий во времени есть синтаксис. А он есть.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от июня 2, 2013, 00:53
Цитата: Lodur от июня  1, 2013, 17:26
Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.
Более того, даже то, что 1000*1000=1000000, приходится принимать на веру. Ведь ещё никто в мире ни разу не сложил тысячу кучек по тысяче спичек в каждой, чтобы потом пересчитать их. Вот такие вот подлые учёные у нас - даже в таком простом вопросе никаких доказательств не предъявляют.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 07:43
Цитата: Rex от июня  1, 2013, 23:06Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.
Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
И ответ очевиден: это, конечно, не язык, а всего лишь отдельное высказывание на человеческом языке.
Благодаря синтаксису язык позволяет построить бесконечное количество различных высказываний из конечного числа элементов, вот и все.
НО в то же время любое отдельное высказывание, каким бы оно ни было, может быть закодировано при желании даже одним-единственным простым знаком, безо всякого синтаксиса.
Синтаксис - это свойство языка, а не (вообще говоря) отдельного высказывания на языке.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 09:17
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 07:43
Цитата: Rex от июня  1, 2013, 23:06Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.
Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
И ответ очевиден: это, конечно, не язык, а всего лишь отдельное высказывание на человеческом языке.
Благодаря синтаксису язык позволяет построить бесконечное количество различных высказываний из конечного числа элементов, вот и все.
НО в то же время любое отдельное высказывание, каким бы оно ни было, может быть закодировано при желании даже одним-единственным простым знаком, безо всякого синтаксиса.
Синтаксис - это свойство языка, а не (вообще говоря) отдельного высказывания на языке.

Это как раз язык. И язык всеми возможными путями борется с синтаксисом.
Синтаксис - это компромисс между линейностью речи и желанием выразить многомерные файлы идей/воспоминаний исходного языка образов.

"Я брать сахар [для того, чтобы] пить чай."
Именно так можно сказать на некоторых языках.

Слова, обозначающие цель ("для того, чтобы") выкидываются. Однако, они подразумеваются через метафору
"более позднее слово является проекцией (из языка образов) цели действия".

Формализация синтаксиса - это самый низший и самый неестественный процесс. Просто потому, что невозможно формализовать даже воспоминания. В треке времени они записываются как файлы чрезвычайно большого объёма.
Жизни не хватит выговорить хотя бы одно воспоминание через последовательность нулей и единиц.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rusiok от июня 2, 2013, 12:14
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 09:17
"Я брать сахар [для того, чтобы] пить чай."
Русская неопределённая форма глагола и обозначает [для того, чтобы]. См. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 16:57
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
"Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Человек весьма часто реагирует на знакомую обстановку, знакомые сигналы совершенно без участия сознания.
То есть, совершенно необязательно вспоминать что-либо, для того, чтобы обнаружилось, что данный/аналогичный опыт тебе уже знаком.
Конечно, в норме такие безотчетные реакции у человека подавлены сознательным контролем и нужен навык, чтобы их замечать и использовать, как это делают умелые психотерапевты, гипнотизеры и прочие специалисты по бессознательному (вспомним "цыганский гипноз").
Такого рода реакции у человека вылезают на первый план только когда он в измененных состояниях сознания, в трансе, когда контроль "я" ослаблен.
Я упоминаю обо всем этом только чтобы проиллюстрировать на нашем человеческом примере работу тех систем, которые (как я думаю) составляют основу психики животных.
Опознавать знакомую обстановку и реагировать на нее мы можем совершенно без участия сознания. И такие реакции, кстати, бывают очень быстрыми и (порой) даже очень эффективными (особенно если этому предшествует тренировка, смысл которой в достижении режима "сотрудничества", а не привычного противостояния между сознанием и бессознательным).
Таким образом, вполне можно представить себе высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:02
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Не обязательно создавать у себя в голове модель, образ реальности! Можно реагировать на саму реальность. Это гораздо быстрее и очень часто эффективнее.
В напряженной обстановке, особенно когда стоит вопрос о жизни и смерти (как это нередко бывает в живой природе) мы все так и реагируем. Потому что осознавать, думать, выстраивать модели, образ мира (=сознание, ибо сознание есть образ, модель реальности в нашем воображении) - это роскошь, далеко не всегда позволительная.

Но ясно, что в конечном итоге мы, люди, выигрываем.
Когда у нас есть время подумать.
И особенно когда мы умудряемся накапливать и передавать опыт из поколения в поколение!
И тут язык, конечно, незаменим! А сознание без языка, без возможности передачи опыта младшим - это больше обуза, чем преимущество.
Особенно когда "некогда думать, трясти надо". А в дикой природе думать как правило некогда.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:08
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?

Если нет, то доказательство - все тот же опыт Маугли.
Если бы животные имели разум, хоть в чем-то похожий на человеческий, то ребенок непременно нашел бы резонанс, научился бы чему-то от животных.
Тогда реальные маугли получались бы похожими на киплинговского Маугли.
И смогли бы нам рассказать что-то о животных, об их мире, об их сознании. Ведь они не утрачивают способность усваивать речь и, возвращаясь к людям, начинают худо-бедно говорить, общаться с людьми. Хотя перед этим имели дело только с животными.
Но этого не происходит. Напротив, детям-маугли свойственны спонтанные, животные реакции. Они не блещут "рефлексией и референцией", их внутренний мир скуден.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:23
Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 22:25Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Что вообще даёт эта новая аксиома об уникальности синтаксиса у человека? Да ничего.
Если внимательнее всмотреться в теорию Хомского, становится видно, что он, в сущности, не открыл ничего нового. Он лишь иначе - более строго и четко - оформил то, что лингвистика знала и до него.
Человеческий "универсальный синтаксис", собственно, говоря, это всего лишь:

1) контекстная независимость грамматики
2) такая структура составляющих, которая позволяет изобразить фразу в виде дерева зависимостей, так что эти два способа описания оказываются равномощными
Все остальное зависит уже от конкретного языка.

Но это очень-очень общие и почти ни к чему не обязывающие требования. Какой должна быть предполагаемая структура мышления животных, чтобы она оказалась неуловимой для человеческого ума.
Неужели грамматика их языка контекстно-зависима?! Или связи образуют циклы?

Конечно, можно что угодно воображать себе, рисуя в голове картины "негуманоидного разума", чей язык непостижим для человека и не может быть усвоен, так как основан на иных, более общих принципах.
Но на наших собачек и кошек это со-овсем непохоже, поверьте мне как деревенскому жителю. Они простые как пять копеек и понятны насквозь.
Тем более, что их эмоциональная сфера, выражающаяся в их жестах, звуках, мимике даже - очень похожа на человеческую. ну нет там ничего "негуманоидного"!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:27
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 16:57
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
"Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Человек весьма часто реагирует на знакомую обстановку, знакомые сигналы совершенно без участия сознания.
То есть, совершенно необязательно вспоминать что-либо, для того, чтобы обнаружилось, что данный/аналогичный опыт тебе уже знаком.
Конечно, в норме такие безотчетные реакции у человека подавлены сознательным контролем и нужен навык, чтобы их замечать и использовать, как это делают умелые психотерапевты, гипнотизеры и прочие специалисты по бессознательному (вспомним "цыганский гипноз").
Такого рода реакции у человека вылезают на первый план только когда он в измененных состояниях сознания, в трансе, когда контроль "я" ослаблен.
Я упоминаю обо всем этом только чтобы проиллюстрировать на нашем человеческом примере работу тех систем, которые (как я думаю) составляют основу психики животных.
Опознавать знакомую обстановку и реагировать на нее мы можем совершенно без участия сознания. И такие реакции, кстати, бывают очень быстрыми и (порой) даже очень эффективными (особенно если этому предшествует тренировка, смысл которой в достижении режима "сотрудничества", а не привычного противостояния между сознанием и бессознательным).
Таким образом, вполне можно представить себе высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.

Я не отождествляю воспоминания и записи, а говорю и о том и о другом.

Простите, но вы опять отклоняетесь от темы. Чтобы каждый раз не создавать новые примеры, опишите пример с охотой волков.

Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:29
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:02
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Не обязательно создавать у себя в голове модель, образ реальности! Можно реагировать на саму реальность. Это гораздо быстрее и очень часто эффективнее.

Тогда такое можно сказать и о человеке.
Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.

Но, наверное, вы скажете, что у них такого нет, но тогда такого может не быть и у человека.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:30
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.
С моей точки зрения - невероятно.
У животных нет воображения, они живут здесь-и-сейчас. Они погружены в эту единственно возможную для них реальность.
У них просто-напросто нет того "внутреннего мира", в котором мы помещаем все то, чего не наблюдаем здесь-и-сейчас: наши воспоминания, фантазии, абстрактные категории (точнее, представляющие их образы), модели будущего.
Эта способность помышлять о том, чего нет, у здорового животного вообще отсутствует, а в патологии если и проявляется что-то такое - едва ли оно может быть положено в основу новой нормы.
Животное можно "свести с ума" заставив его реагировать на то, чего нет (как мы тут реагируем друг на друга, хотя для каждого из нас собеседника по сути просто нет как объекта реальности; реальны только закорючки на экране) - но только для человека такое состояние является постоянным, является нормой и основной всей жизнедеятельности.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:33
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?
Я не понял вопроса.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:35
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:08
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?

Если нет, то доказательство - все тот же опыт Маугли.
Если бы животные имели разум, хоть в чем-то похожий на человеческий, то ребенок непременно нашел бы резонанс, научился бы чему-то от животных.
Тогда реальные маугли получались бы похожими на киплинговского Маугли.
И смогли бы нам рассказать что-то о животных, об их мире, об их сознании. Ведь они не утрачивают способность усваивать речь и, возвращаясь к людям, начинают худо-бедно говорить, общаться с людьми. Хотя перед этим имели дело только с животными.
Но этого не происходит. Напротив, детям-маугли свойственны спонтанные, животные реакции. Они не блещут "рефлексией и референцией", их внутренний мир скуден.

Я совершенно здесь с вами согласен. Я только прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных. Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису, просто строение их организма не совсем удобно для применения текущих человеческих языков. Однако, прогресс в IT-технологиях уже сейчас позволяет придумать подходящий им язык. Не надо даже ждать. Можно уже начать придумывать сейчас.

Но я также убеждён, что несмотря на такое "очеловечивание" животных, настоящим человеком в истинном смысле этого слова будет только Homo Sapiens, который всегда и будет вести животных вверх.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:36
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:33
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?
Я не понял вопроса.

Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:37
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:30
Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.
С моей точки зрения - невероятно.

Если вы думаете, что это умалит достоинство человека, то нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:40
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.
Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
У нас людей такой (инстинктивной) способности нет, мы научились это делать только на достаточно высоком уровне развития техники. Но котики ведь живут в трехмерном мире, и потому для них эта способность всего лишь естественна, они без нее просто не выжили бы.

Я уверен, что этой способностью котики обладают прямо с рождения. А значит, к обучению, к мышлению, к работе с воображением она никакого отношения не имеет. Это нам убогим приходится компенсировать отсутствие такого инстинкта при помощи гипертрофированного математического воображения.

Впрочем, например, летчики - для которых эта задача актуальна - вначале затрудняются, а потом, приобретя опыт, выполняют её чисто механически, рефлекторно, без участия логики и рацио.
Значит, и наш мозг в принципе способен на это.
Но у нас это не врожденно, а требует тренировки (поначалу, пока не станет рефлексом).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:41
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).
И?
Я не понимаю, что значит "тренировка". Волки не тренируются, они просто охотятся.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:43
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:40
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.
Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
У нас людей такой (инстинктивной) способности нет, мы научились это делать только на достаточно высоком уровне развития техники. Но котики ведь живут в трехмерном мире, и потому для них эта способность всего лишь естественна, они без нее просто не выжили бы.

Я уверен, что этой способностью котики обладают прямо с рождения. А значит, к обучению, к мышлению, к работе с воображением она никакого отношения не имеет. Это нам убогим приходится компенсировать отсутствие такого инстинкта при помощи гипертрофированного математического воображения.

Впрочем, например, летчики - для которых эта задача актуальна - вначале затрудняются, а потом, приобретя опыт, выполняют её чисто механически, рефлекторно, без участия логики и рацио.
Значит, и наш мозг в принципе способен на это.
Но у нас это не врожденно, а требует тренировки (поначалу, пока не станет рефлексом).

Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.  :-\
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:44
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:41
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).
И?
Я не понимаю, что значит "тренировка". Волки не тренируются, они просто охотятся.

Они заранее распределяют роли. Теперь и я прошу, прочитайте внимательнее посты выше. Не поддавайтесь на внедрённое свойство интернета заставлять людей не читать, а бегло пролистывать.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:46
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.
Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису
Убежден, что ничего не выйдет.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:48
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.
Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Человек тоже бывает в таком состоянии (в трансе), когда у него есть чувства, но нет сознания.

Не вижу ничего позорного в том, чтобы быть похожим на Декарта. В чем-то он отстал от нашего времени, а в чем-то мы до него еще просто не доросли.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:48
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:46
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.
Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису
Убежден, что ничего не выйдет.

Я уже написал, что синтаксис - это компромисс между надъязыком и линейностью речи.
Писал выше.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:51
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:44Они заранее распределяют роли.
Я не понимаю, что в этом такого особенного.
В любой стае есть распределение ролей. Неужели для этого так уж необходимо участие разума?
По-моему, построить соты, муравейник или свить гнездо - это гораздо сложнее, чем распределить роли.
НО никто ведь не приписывает разума ни муравьям, ни пчелам, ни даже птицам.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 17:52
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:48Я уже написал, что синтаксис - это компромисс между надъязыком и линейностью речи.
Писал выше.
Ну, и?
Если надъязыка у бонобо просто-напросто нет, то откуда возмется компромисс?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 17:57
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:48
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.
Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Человек тоже бывает в таком состоянии (в трансе), когда у него есть чувства, но нет сознания.

Не вижу ничего позорного в том, чтобы быть похожим на Декарта. В чем-то он отстал от нашего времени, а в чем-то мы до него еще просто не доросли.

Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.

Ну а это тогда что?

Быт.1:20-26
Быт.9:4-6
Быт:2:7 и Быт. 2:19
Еккл. 3:18-22
Рим.8:18-23

Только на этот раз не игнорируйте ни одну цитату.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 18:08
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.
Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Или это своеобразный реверанс с сторону атеистов?
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57
Быт.1:20-26
Быт.9:4-6
Быт:2:7 и Быт. 2:19
Еккл. 3:18-22
Рим.8:18-23
Я отвечу, но это потребует времени.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 18:12
Я решил не отвечать. Это можно обсудить в личном общении.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 2, 2013, 19:01
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:08
Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.
Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Или это своеобразный реверанс с сторону атеистов?
Если посты разных людей не читаются, то складываются вполне определённые ощущения.
Надеюсь, что вы просто не читаете посты вообще.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от июня 2, 2013, 19:22
Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:51НО никто ведь не приписывает разума ни муравьям, ни пчелам, ни даже птицам.
Ещё как приписывают.
Причём первым двум — часто коллективный.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 2, 2013, 19:58
Цитата: Bhudh от июня  2, 2013, 19:22Ещё как приписывают.
Причём первым двум — часто коллективный.
И как, у кого-то уже получилось с ними  договориться? :eat:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 2, 2013, 20:04
Надежда напрасна. Внимательно читаю.
Но Вы говорите загадками. Будьте проще, и к Вам потянутся.
Чтобы ответить на Ваши вопросы, мне постоянно приходится лезть в Гугль и уточнять, какой смысл может иметь такое-то слово.
Это неудобно.
Лучше излагать мысли ясно и четко, чтобы их удобно было понимать. И критиковать :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 5, 2013, 13:08
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10007117/
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 15:43
Цитироватьв этом больше нет никаких сомнений, внутренний диалог — это ключик к пониманию свойств человеческого мышления.
Совершенно верно!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 16:13
Однако внутреннее говорение не тождественно мышлению, хотя очень тесно с ним связано.
Доказывается это просто.
Как мы доказываем, что внешняя речь и мысль - это не одно и то же? Очень просто: например, можно попробовать одновременно напевать веселую песенку и думать о чем-то грустном. Это не так уж трудно.
Так же точно человек может одновременно размышлять о какой-либо проблеме, мысленно проговаривая при этом слова, не относящиеся к данной проблеме.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 17:53
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 16:13
Однако внутреннее говорение не тождественно мышлению, хотя очень тесно с ним связано.
Доказывается это просто.
Как мы доказываем, что внешняя речь и мысль - это не одно и то же? Очень просто: например, можно попробовать одновременно напевать веселую песенку и думать о чем-то грустном. Это не так уж трудно.
Так же точно человек может одновременно размышлять о какой-либо проблеме, мысленно проговаривая при этом слова, не относящиеся к данной проблеме.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.
это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 20:01
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию
Это я знаю по опыту.
Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 20:03
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию
Это я знаю по опыту.
Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 5, 2013, 20:06
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 16:13
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.
Что Вы имеете в виду? Простите, я не очень понял.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 21:41
Так же, как возможно (для взрослого человека) думать одно, а говорить другое (например, механически напевать песенку, напряженно размышляя о каких-то проблемах) -- так же возможно (для человека тренированного) словесно думать (то есть, мысленно проговаривать) одно, и в то же время фиксировать внимание на мысленных образах, никак не относящихся к тому, что проговариваешь.

Это не должно удивлять. Любой ведь может, к примеру, размышлять о чем-то, в то же время (в какой-то мере, несколько рассеянно) наблюдая за тем, что происходит вокруг. Так же точно возможно (по крайней мере для тренированного человека) внимательно наблюдать за тем, что происходит вокруг, более-менее рассеянно поддерживая осмысленный разговор на какую-то тему.
"Внутренний человек" устроен так же сложно, как и "внешний".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 21:42
Зрительные образы и слова - это две параллельные системы, сосуществующие в уме. Может быть, именно на этом основана такая раздвоенность? Может быть... но мне кажется, дело обстоит еще сложнее.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 5, 2013, 22:35
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 20:03
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане
Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:39
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Но это же реально так...
Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 22:40
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".
Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 22:41
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:42
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 20:03
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане
Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
так я то о физиологии говорил. а она сие вполне себе допускает. мышление и "внутреннее говорение", и автоматизмы. и иногда в процессе сосредоточенного обдумывания слышно как шестеренки в мозгах скрипят
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:44
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 22:40
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".
Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.
вот че за привычка все валить в одну кучу?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:44
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так...
Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
что называется - условным рефлексом
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:45
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 22:41
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.
и че тада есть мысля? :smoke:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:47
Солохин

Тут еще что важно. Если под "внутренней речью" подразумевать осмысленную речь, некий внутренний диалог или монолог, то она, возможно, и тождественна мысли или же является ее частью. То же проговаривание молитвы, мантры и т.п. - это ведь иное, это некоторый автоматизм, неосмысленный (осмыслено только само действие). А блуждающая при этом мысль может выступать в форме все той же "внутренней речи", ибо проговариваемая молитва - это не она.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?
Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Здесь два определяющих момента
(1) внимания ума
(2) на том, чего нет (здесь-и-сейчас)
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:47Если под "внутренней речью" подразумевать осмысленную речь, некий внутренний диалог или монолог, то она, возможно, и тождественна мысли или же является ее частью.
Да, если внимание ума полностью поглощено этими словами, то мысль тождественна "внутренней речи". Если же внимание отчасти занято чем-то еще (воображаемым), не выраженным словами - то мысль уже не тождественная "внутренней речи".
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:47
А блуждающая при этом мысль может выступать в форме все той же "внутренней речи", ибо проговариваемая молитва - это не она.
Да, потому что внимание принадлежит не ей.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:24
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45
и че тада есть мысля?
Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ. А, может, и что-то еще. Вот Вы читаете тему, на ходу очень быстро придумываете ответ, пишите его. Вы помните, как Вы его придумали? Или хотя бы чуть-чуть представляете, как Вы это проговаривали или воображали в виде образов? Не знаю, как это происходит у Вас, а я не могу сказать, как я в таких (именно таких) случаях думаю. Там нет ни слов, ни образом. Может быть, я просто не успеваю их уловить, но необязательно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 23:26
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 23:24Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ.
Верно. Точнее, мысль - это всегда образ (зрительный, слуховой, чувственный или абстрактный). Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова, а представление о словах в уме, то есть, "внутренняя речь")
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:28
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:26
Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова
И сами слова тоже, потому что у многих людей, полагаю, в процессе мышления еще и образы слов скачут.

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:26
чувственный
Насчет соотношения мысли и чувства у меня большие вопросы.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 5, 2013, 23:41
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:16Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Не всегда. Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 5, 2013, 23:42
Никак не ожидал что моя ссылка приведет к пропаганде молитв.  :-\
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 23:49
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 23:41Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?
Многого нет.
Нет оценки (хорошо), которая не тождественна удовольствию (приятно) или чему бы то ни было чувственному.
Нет возможности, что "не вместе". Ведь мысль, что "вместе" имеет смысл только в сравнении с "врозь". Между тем, никакого "врозь" в данный момент нет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 5, 2013, 23:52
Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 23:42пропаганде молитв
Видимо Вы по душевной организации очень религиозный человек, раз всякое упоминание о молитве переживаете как "пропаганду". То есть, всякое такое упоминание "опасно", оно ввергает Вас в опасную для Вашего ума стихию религиозности.

Так же и сексуально-озабоченному человеку всякая деталь кажется "вызывающей", "провоцирующей". Но это гораздо больше выражение его душевного состояния, нежели объективная оценка реальности.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 07:28
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 21:42
Зрительные образы и слова - это две параллельные системы, сосуществующие в уме. Может быть, именно на этом основана такая раздвоенность? Может быть... но мне кажется, дело обстоит еще сложнее.

А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 10:15
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Другое дело, что речь мы не видим, а слышим. А они не слышат, а видят. Потому можно допустить, что в то время, когда мы заняты внутренней речью, нам легче мыслить зрительными образами, а им труднее. Потому что мы имеем дополнительную область воображения, которой нет у них: слуховые образы.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 10:34
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Другое дело, что речь мы не видим, а слышим. А они не слышат, а видят. Потому можно допустить, что в то время, когда мы заняты внутренней речью, нам легче мыслить зрительными образами, а им труднее. Потому что мы имеем дополнительную область воображения, которой нет у них: слуховые образы.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!

Вполне возможно, что и есть сужение! Пусть так!

Но от этого они не перестают быть полноценными людьми.
Они не маугли.
А следовательно, нужно отсечь всё лишнее в ваших рассуждениях про образы. Можно ещё добавить пример и слепоглухонемых, чтобы сузить проблематику ещё сильнее.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:27
Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?
Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Здесь два определяющих момента
(1) внимания ума
(2) на том, чего нет (здесь-и-сейчас)
ага. а когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то  :D
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:29
From_Odessa, я разделяю мысль, осмысленное и неосмысленное действие.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:32
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
новое слово в науке  :D пишите дисер!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 11:56
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то
Видят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
На этом все и основано.

Вот муравьи или пчелы - они строят без плана в голове. Смотрят, что делают. И делают.
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:32новое слово в науке
пишите дисер!
Это очевидная вещь, о чем тут писать.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 10:34Но от этого они не перестают быть полноценными людьми.
Они не маугли.
Конечно. Но наличие нескольких независимых систем восприятия по-видимому очень важно для возможности отделить внутреннюю речь от собственно мышления.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 10:34Можно ещё добавить пример и слепоглухонемых, чтобы сузить проблематику ещё сильнее.
Допускаю, что у слепоглухонемых мышление тождественно внутренней речи.





Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 11:58
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:32:D
Вы иногда как будто намеренно хотите произвести на меня впечатление слабоумного. Но пока не удается :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:59
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то
Видят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
На этом все и основано.
вот почему щас дома разваливаются с ходу , а я то думал
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56
Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:20
Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
смотря как учиться:)) наверно достаточно
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 6, 2013, 12:30
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:20
Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
смотря как учиться:)) наверно достаточно
Ну, я этот курс прошёл. :)
Не могу сказать, не упрощая, вслед за Солохиным, что речь - это система жестов, тем не менее, это очень-очень близкие явления, явления одного порядка. Не зря уже давным-давно практически доказано, что развитие мелкой моторики благотворно сказывается на формировании внятной речи у детей. Если хотите, вот первая попавшаяся научная работа, где, в том числе, сделан краткий обзор научных взглядов по теме: http://www.dissercat.com/content/korrektsiya-melkoi-motoriki-v-svyazi-s-razvitiem-sensomotornogo-komponenta-rechi-u-pervoklas
Ну, и, как обычно, Вики: (wiki/ru) Мелкая_моторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (можно проити по ссылкам, если интересуют первоисточники).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 12:48
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:22
Lodur, речь - система сигналов, которая может сопровождаться жестикуляцией конечно, но таки но. а поскольку сигналы эти звуковые, а звуки рождаются посредством артикуляции, то и, соответственно, мимо центра точных движений, мелкой моторики и прочей лабуды пройти не удастся
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:25
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
И в этом главное различие: система жестов - язык
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:28
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 12:48
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).
шимпанзе вполне способны общаться с людьми при наличии правильно подобранных инструментов. они например могут понимать смысл слов написанных на карточках, и даже ухитряются составлять простейшие фразы. вот ссылку дать, пожалуй, не смогу  :(
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 13:29
Естественно, что глухонемой не может говорить в обычном смысле этого слова в полной мере. Но он может полноценно общаться.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 6, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:25
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:32
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 13:29
Естественно, что глухонемой не может говорить в обычном смысле этого слова в полной мере. Но он может полноценно общаться.
тогда давайте определяться в терминах
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:34
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:25
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 13:36
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:28
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 12:48
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).
шимпанзе вполне способны общаться с людьми при наличии правильно подобранных инструментов. они например могут понимать смысл слов написанных на карточках, и даже ухитряются составлять простейшие фразы. вот ссылку дать, пожалуй, не смогу  :(

Пардон, но раньше же здесь велась речь об отличиях именно в синтаксисе, в частности наличии рекурсии.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 6, 2013, 13:38
Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:30
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:20
Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
смотря как учиться:)) наверно достаточно
Ну, я этот курс прошёл. :)
Не могу сказать, не упрощая, вслед за Солохиным, что речь - это система жестов, тем не менее, это очень-очень близкие явления, явления одного порядка. Не зря уже давным-давно практически доказано, что развитие мелкой моторики благотворно сказывается на формировании внятной речи у детей. Если хотите, вот первая попавшаяся научная работа, где, в том числе, сделан краткий обзор научных взглядов по теме: http://www.dissercat.com/content/korrektsiya-melkoi-motoriki-v-svyazi-s-razvitiem-sensomotornogo-komponenta-rechi-u-pervoklas
Ну, и, как обычно, Вики: (wiki/ru) Мелкая_моторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (можно проити по ссылкам, если интересуют первоисточники).

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:34
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 13:30
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её. Артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:25
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?

Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:48
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 13:38
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от июня 6, 2013, 14:23
Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39
Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".

..или присутствия.. :)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 6, 2013, 14:57
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:48
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 13:38
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов

Нет, это о любых жестах и мимике.

Скажем. Мы разговариваем вдвоем тэт-а-тэт:
Вы: Я не понимаю о чем идет речь.
Я: (мотаю головой вверх-вниз).
Если вы русский то вы поймете меня правильно, ну а если болгарин то нет - разные языки. И речь на мой кивок вам для понимания не нужна. Мой кивок - замена слова.
Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 15:23
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 14:57
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:48
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 13:38
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов

Нет, это о любых жестах и мимике.

Скажем. Мы разговариваем вдвоем тэт-а-тэт:
Вы: Я не понимаю о чем идет речь.
Я: (мотаю головой вверх-вниз).
Если вы русский то вы поймете меня правильно, ну а если болгарин то нет - разные языки. И речь на мой кивок вам для понимания не нужна. Мой кивок - замена слова.
Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.
ну собсно вы мои слова и подтвердили, хотя наверно сами этого не поняли. вспомните о говорящих паралитиках. им язык жестов глубоко до задницы, так же как и для слепых
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 17:24
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.
Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:
ЦитироватьНаиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.

На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).

Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.
http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip

Тем более, те слепые, которые могут пользоваться слухом, имеют такое же сознание, как и мы. Это доказывается рядом примеров. Известен целый ряд слепых от рождения людей, которые достигли больших успехов в искусстве. Джордж Ширинг - джазовый музыкант
Английский джазовый пианист, руководитель квинтета, разработавший в конце 1940-х гг. новое ансамблевое звучание. Был от рождения слеп.
Немецкий органист XV века Конрад Пауман был слеп от рождения, и, несмотря на это, стал выдающимся музыкантом своего времени.
Диана Гурцкая - певица, родилась 2 июля в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога.  Слепая от рождения.

Наконец, не могу не упомянуть о Василии Ерошенко,
ru.wikipedia.org/wiki/Ерошенко,_Василий_Яковлевич
замечательном полиглоте и писателе, который создавал произведения на двух языках: на японском, на китайском, на русском языке и на эсперанто. Его проникновенные рассказы (на эсперанто) "Из жизни чукчей" несомненно заслуживают самого пристального внимания. После их прочтения не остается сомнения, что слепые - совершенно полноценные в умственном и творческом отношении люди. Между тем, зрение, как ни крути, главный орган чувств у человека.
Могут возразить, что Ерошенко не был слеп от рождения. Но он потерял зрение очень рано, а с годами такие люди утрачивают зрительные образы и даже снов не видят:
ЦитироватьЕще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 17:27
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 14:57Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 17:28
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:24
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.
Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:
ЦитироватьНаиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.

На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).

Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.
http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip

Тем более, те слепые, которые могут пользоваться слухом, имеют такое же сознание, как и мы. Это доказывается рядом примеров. Известен целый ряд слепых от рождения людей, которые достигли больших успехов в искусстве. Джордж Ширинг - джазовый музыкант
Английский джазовый пианист, руководитель квинтета, разработавший в конце 1940-х гг. новое ансамблевое звучание. Был от рождения слеп.
Немецкий органист XV века Конрад Пауман был слеп от рождения, и, несмотря на это, стал выдающимся музыкантом своего времени.
Диана Гурцкая - певица, родилась 2 июля в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога.  Слепая от рождения.

Наконец, не могу не упомянуть о Василии Ерошенко, замечательном полиглоте и писателе, который создавал произведения на двух языках: на японском, на китайском, на русском языке и на эсперанто. Его проникновенные рассказы (на эсперанто) "Из жизни чукчей" несомненно заслуживают самого пристального внимания. После их прочтения не остается сомнения, что слепые - совершенно полноценные в умственном и творческом отношении люди. Между тем, зрение, как ни крути, главный орган чувств у человека.
Могут возразить, что Ерошенко не был слеп от рождения. Но он потерял зрение очень рано, а с годами такие люди утрачивают зрительные образы и даже снов не видят:
ЦитироватьЕще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.

Это всё хорошо, но что вы скажете по поводу языка образов, на котором основано мышление?
Вы же не хотите сказать, что под термином "образ" нужно понимать только зрительный образ?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 17:33
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 17:28Это всё хорошо, но что вы скажете по поводу языка образов, на котором основано мышление?
Вы же не хотите сказать, что под термином "образ" нужно понимать только зрительный образ?
Конечно, нет!
Образ - это то, чего нет в реальности, а есть только в нашем сознании. Зрительный ли он, слуховой, тактильный или совсем абстрактный - значения не имеет
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 17:41
Кстати, никто так и не дал обоснований, чем люди маугли отличаются от животных.
Так ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 17:51
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 17:41ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...
Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
http://lib.rus.ec/a/47688/sa-a
Не думаю, что они упустили бы возможность установить контакт с иным разумом, если бы хоть какой-то разум там был.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 17:54
Offtop
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 18:10
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:51
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 17:41ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...
Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
http://lib.rus.ec/a/47688/sa-a
Не думаю, что они упустили бы возможность установить контакт с иным разумом, если бы хоть какой-то разум там был.

Они даже не пытались никогда научить их языку жестов. Это впервые сделали другие.
У дрессировщиков другая задача. Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:27
Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 14:57Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 18:30
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15улыбнитесь обезьяне во все зубы
Американская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котом
Этого я не понял.


Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 18:32
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.
Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.
Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от июня 6, 2013, 18:32
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:27
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно
и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных? :???
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от июня 6, 2013, 18:36
Как-то по телевидению показывали сюжет: Кошка, которую везли в автомобиле, словно бы широко улыбалась, глаза вытаращены. Авторы сюжета почему-то решили, что кошка безумно счастлива, хотя мне было заметно, что она сильно напугана. Так что с эмоциями животных можно и ошибиться. 
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от июня 6, 2013, 18:40
Цитата: Hironda от июня  6, 2013, 18:36
Как-то по телевидению показывали сюжет: Кошка, которую везли в автомобиле, словно бы широко улыбалась, глаза вытаращены. Авторы сюжета почему-то решили, что кошка безумно счастлива, хотя мне было заметно, что она сильно напугана. Так что с эмоциями животных можно и ошибиться.
всем было заметно, что кошка чем-то шокирована. Про авторов не знаю, но замечу, что умственные способности на понимание эмоций влияют достаточно глубоко, хоть касаемо эмоций людей, хоть животных
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:41
Солохин

Вы меня не поняли. Речь идет о том, что у с детства незрячего человека отсутствует вообще представление о видении и об образах, потому его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы. А то, что у незрячих с рождения сознание в целом устроено, как у нас, это сомнению не подвергается. Оно и у слепоглухонемых устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 18:53
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы
Здесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Да, наше мышление опирается на зрительные образы. Я не могу себе представить, как я мог бы решать задачи по физике, если бы я ослеп умом (то есть, утратил способность создавать зрительные образы), ведь я решаю их, мысленно набрасывая нужные формулы и графики на воображаемый чистый лист бумаги (реальную бумагу тоже приходится порой использовать, когда картины слишком сложны и требуют детальной проработки).
Но нет сомнения, что лишенный зрительных образов человек компенсирует это слуховыми и моторными образами. Его сознание использует иные приемы работы. Но я бы не сказал, что оно "работает иначе", ведь такое выражение содержит слишком сильную аллюзию на "измененное сознание". Однако сознание слепых
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:57
Солохин

Ладно, слишком сложно понять, что такое "устроено иначе", потому действительно откажусь от этих слов.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 19:01
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:32
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.
Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.
Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.

Я не говорю, что вообще относились. Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 19:03
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:53
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы
Здесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Да, наше мышление опирается на зрительные образы. Я не могу себе представить, как я мог бы решать задачи по физике, если бы я ослеп умом (то есть, утратил способность создавать зрительные образы), ведь я решаю их, мысленно набрасывая нужные формулы и графики на воображаемый чистый лист бумаги (реальную бумагу тоже приходится порой использовать, когда картины слишком сложны и требуют детальной проработки).
Но нет сомнения, что лишенный зрительных образов человек компенсирует это слуховыми и моторными образами. Его сознание использует иные приемы работы. Но я бы не сказал, что оно "работает иначе", ведь такое выражение содержит слишком сильную аллюзию на "измененное сознание". Однако сознание слепых
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.

Кто сказал, что у слепоглухонемых отсутствует трёхмерное вИдение мира без зрения и основанные на том образы? Почему вы постоянно берёте зрение в качестве примера? Возьмите хотя бы эхолокацию в качестве явного примера.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 19:06
tempuser

Трехмерное видение в том понимании, в каком мы его знаем. Речь только об этом. Не с пустого места говорю, если что.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 19:15
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 19:06
tempuser

Трехмерное видение в том понимании, в каком мы его знаем. Речь только об этом. Не с пустого места говорю, если что.

В каком том же? Разве пальпация не может создавать впечатление о трехмерности нашего мира?
А почему вы говорите не с пустого места? Вы были слупоглухонемым?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 19:16
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:15
В каком том же? Разве пальпация не может создавать впечатление о трехмерности нашего мира?
Может, конечно. И создает. Я имею в виду трехмерные зрительные образы, которые мы получаем через глаза (условно говоря).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июня 6, 2013, 19:16
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:15
А почему вы говорите не с пустого места? Вы были слупоглухонемым?
)))))

Нет, общался с незрячими от рождения. Вообще, я о сам писал там выше именно о незрячих.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 19:25
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.
Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 19:32
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 19:25
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.
Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким

Более того, эти предубеждения живут, вероятно,  у всех нас. Ведь японцы, они же не совсем люди, а? Ну, не лукавьте, ну правда же? Что, боитесь признаться? Полит.порядочность не позволяет. Ну как хотите.

Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от июня 6, 2013, 19:35
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.
Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 6, 2013, 19:40
Цитата: sasza от июня  6, 2013, 19:35
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.
Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.

Кожа шимпанзе светлая.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:20
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:30
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15улыбнитесь обезьяне во все зубы
Американская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котом
Этого я не понял.
все понятно с вами. знать и реальных улыбок на реальной радости вам не встречалось, и о собаках вы краем уха слышали. есть одна единственная порода которая реально улыбается, других нет
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:20
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:30
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котом
Этого я не понял.
и че непонятного?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:22
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:32
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.
Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.
Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.
вы интересный товарищч. все что не вписывается в ваши взгляды и теории вы обьявляете мифом либо чем то малоэффективным. ништяк позы че
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:23
Цитата: mrEasyskanker от июня  6, 2013, 18:32
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:27
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно
и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных? :???
нет. мысля другая
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:27
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 19:25
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким
пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнется
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от июня 6, 2013, 20:55
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32Ведь японцы, они же не совсем люди, а?
ЩИТО?? :o
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 23:29
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышали
Я уже двадцать лет живу в деревне.
Должен признаться, Ваши потуги на иронию мне давно уже наскучили. А по делу Вы практически ничего не говорите. Вы не будете в обиде, если я буду иногда игнорировать Ваши посты?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 6, 2013, 23:32
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32Более того, эти предубеждения живут, вероятно,  у всех нас.
Уверен, что да. Не на уровне сознания, конечно, а глубже.
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:27пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнется
Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 23:46
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:29
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышали
Я уже двадцать лет живу в деревне.
Должен признаться, Ваши потуги на иронию мне давно уже наскучили. А по делу Вы практически ничего не говорите. Вы не будете в обиде, если я буду иногда игнорировать Ваши посты?
да флаг в руки. по делу уже давно все сказал, уж если вам в упор не видно, то это не ко мне. и где ирония? :donno:
и с каких пор интересно жизнь в деревне делает человека кинологом?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 6, 2013, 23:47
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:32
Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.
важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 00:09
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 23:47
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:32Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.
важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает
Думаю, Вы неправильно поняли, о чем я толкую. Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 7, 2013, 00:49
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 00:09
Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.
:what:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 12:21
Тезис, который я отстаиваю в этой теме:

Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.

Мысль, которую я выразил выше и которая была неправильно понята, не противоречит этому тезису. Я сказал, что общение на эсперанто сильно повлияло на мое мировоззрение, однако дело тут не в эсперанто, а в появлении опыта свободного интеллектуального общения с представителями иных рас и культур.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 7, 2013, 12:52
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 12:21
Тезис, который я отстаиваю в этой теме:

Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.

Ну отстаивайте, только вот наука с вами не согласна.

Такие категории языка как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд. влияют на мышление человека.

Именно потому что мы привыкли мыслить определенными категориями и понятиями, они составляют нашу личность, мы не можем усвоить чужой язык взрослыми также легко как дети. С изменением языка меняются категории и понятия, а следовательно и наша личность. И вот чтоб сберечь нашу личность мы так медленно и тяжело учим иностранные языки, медленно усваиваем его категории, чтоб не разрушилась наша личность. Но с усваиванием каждого нового языка мы несколько меняем образ наших мыслей, но не так как дети. У детей нет личности, им оборонять нечего, поэтому они всё усваивают быстро, категории и понятия языка взрослых создают образ мысли и личность детей с нуля, они потом с эти будут жить всю жизнь. Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб наша личность не разрушалась в процессе.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 7, 2013, 12:59
Тезис, который я отстаиваю в этой теме.
На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.

Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.
Так для нас типичная собака - это дворняжка, а для австралийцев - динго. Поэтому невозможен прямой перевод слова "собака" без использования корпуса текстов, видеозаписей и подобного.

Именно отсюда и возникают различия в языке и в мышлении (последнее нужно понимать как умение извлекать решения на основе своего собственного опыта).

Различия между двумя взятыми языками не являются принципиальными и не являются критерием проверки ГСУ, так как любой человек может выучить в определённой степени другой язык.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 14:07
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 12:59На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.
Согласен.
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 12:59Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.
Не согласен.
Индивидуальные различия между людьми важнее, чем усредненные различия между народами.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 7, 2013, 14:15
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 14:07
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 12:59На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.
Согласен.
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 12:59Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.
Не согласен.
Индивидуальные различия между людьми важнее, чем усредненные различия между народами.

Второй пункт мне меньше важен. Тем более, что второй пункт, как я уже сказал - это не ГСУ.

Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 14:18
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 12:52
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 12:21Тезис, который я отстаиваю в этой теме:
Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.
Ну отстаивайте, только вот наука с вами не согласна.
Это очень смелое утверждение.
Обратите внимание: 70% проголосовавших в этой теме полагают, что язык либо вовсе не влияет, либо мало влияет на мышление.
Между тем, я полагаю, большинство участников основывают свои мнения на данных науки.
Потому Ваше заявление мне кажется чересчур безаппеляционным.
ЦитироватьТакие категории языка как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд. влияют на мышление человека.
Не сами по себе категории, а грамматическая необходимость постоянно фиксировать на них внимание, чтобы правильно выражать их - это Вы имеете в виду?
Если да, то Вы тем самым лишь повторяете мой тезис.
ЦитироватьИменно потому что мы привыкли мыслить определенными категориями и понятиями, они составляют нашу личность, мы не можем усвоить чужой язык взрослыми также легко как дети.
Лично мне вовсе не кажется, что дети так уж легко усваивают язык.
Чтобы начать более-менее прилично говорить на языке, детям приходится потратить пять или шесть лет жизни - и это при том, что они живут среди носителей и ежеминутно практикуются в языке.
Я бы выучил (в таких условиях) быстрее.

ЦитироватьНо с усваиванием каждого нового языка мы несколько меняем образ наших мыслей
Меняем настолько, насколько категориальный аппарат нового языка отличается от аппарата прежнего языка.
Но грамматические категории (как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд.) весьма малочисленны сравнительно с лексическими.

ЦитироватьЧто-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб наша личность не разрушалась в процессе.
Как я уже сказал, ничего нам не мешает. Мы учим так же быстро, как и дети.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 14:22
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 14:15Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.
В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.

Да, аварии происходят чаще, если на цистерне из-под бензина написано "пустая", чем если написано "взрывоопасно". Хотя взрывоопасны именно пустые цистерны.

Но как слово "пустая", так и слово "взрывоопасно" - слова одного и того же языка.
Следовательно, основанная на этом гипотеза должна была звучать не так, что "мышление определяется языком", а так:
"эффективность мышления зависит от того, насколько удачна формулировка"
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 12:52
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 7, 2013, 14:37
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 14:22
Цитата: tempuser от июня  7, 2013, 14:15Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.
В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.

Да, аварии происходят чаще, если на цистерне из-под бензина написано "пустая", чем если написано "взрывоопасно". Хотя взрывоопасны именно пустые цистерны.

Но как слово "пустая", так и слово "взрывоопасно" - слова одного и того же языка.
Следовательно, основанная на этом гипотеза должна была звучать не так, что "мышление определяется языком", а так:
"эффективность мышления зависит от того, насколько удачна формулировка"

По всей видимости именно так. Но заметьте, что индейцы жили в несколько других условиях, чем европейцы. Им, вероятно, просто не было необходимости заострять (да-да, я о внимании) внимание на мире, состоящем из дырок и пробок, эти дырки затыкающие. Их вполне устраивал язык процессов или язык атрибутов. В любом случае свою задачу их язык выполнял.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 14:39
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти
К слову - не в тему, но очень важно.
Давно хотел рассказать здесь, на форуме, то, что может быть интересно людям, изучающим языки - для нас ведь очень неприятна проблема ухудшения памяти.
Я общался в человеком, который изучал эту проблему, и он поделился со мной своим открытием. Он считает, что особого ухудшения памяти с возрастом не происходит.
А происходит вот что: человек с возрастом перестает
1) читать вслух
2) повторять услышанное
то есть, делать те "наивные" действия, которые характерны для обучающегося ребёнка.
По его мнению, как только взрослый, засунув за пазуху свою гордость, начинает учить по-детски, то есть:
1) читать вслух
2) вслух же повторять услышанное
он почти полностью возвращает детскую способность к запоминанию.
Механизм этого метода очень прост:
слово (с точки зрения нашего тела) это прежде всего движение, моторика. Как я сказал выше, это - жест.
И запоминать его надо не умом, а именно языком.
Язык надо учить языком.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 7, 2013, 14:41
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 14:39
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти
К слову - не в тему, но очень важно.
Давно хотел рассказать здесь, на форуме, то, что может быть интересно людям, изучающим языки - для нас ведь очень неприятна проблема ухудшения памяти.
Я общался в человеком, который изучал эту проблему, и он поделился со мной своим открытием. Он считает, что особого ухудшения памяти с возрастом не происходит.
А происходит вот что: человек с возрастом перестает
1) читать вслух
2) повторять услышанное
то есть, делать те "наивные" действия, которые характерны для обучающегося ребёнка.
По его мнению, как только взрослый, засунув за пазуху свою гордость, начинает учить по-детски, то есть:
1) читать вслух
2) вслух же повторять услышанное
он почти полностью возвращает детскую способность к запоминанию.
Механизм этого метода очень прост:
слово (с точки зрения нашего тела) это прежде всего движение, моторика. Как я сказал выше, это - жест.
И запоминать его надо не умом, а именно языком.
Язык надо учить языком.

За какое время этим методом можно выучить новый язык и когда вы собираетесь выучить новый язык этим методом?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от июня 7, 2013, 15:44
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 12:52
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Какая память, не знаю такой. Внимание - знаю
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 7, 2013, 15:56
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 14:18
Обратите внимание: 70% проголосовавших в этой теме полагают, что язык либо вовсе не влияет, либо мало влияет на мышление.
голосование не есть способ найти истину
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 7, 2013, 15:57
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 12:52
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
еще какая то фигня в мозгах меняется
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 7, 2013, 16:07
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 12:52
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Память тут не причем. У трех летнего хуже память чем у шестилетнего, однако он намного лучше учит языки. Заметьте, то что было в три года вы не помните, а в шесть помните. Происходит кардинальная перестройка мозга.
Это во взрослом состоянии у вас обогащение происходит, потому что вы учите медленно и преваривая прежевывая всё своей личностью, но вы сами сказали что личность при этом меняется. А в детстве язык создает личность, потому что с ним создаются все ассоциативные связи и категории, и создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого. 
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 7, 2013, 16:11
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 16:07создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого
Почему создание новых связей должно разрушать прежние связи?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 7, 2013, 16:12
Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 16:11
Цитата: वरुण от июня  7, 2013, 16:07создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого
Почему создание новых связей должно разрушать прежние связи?
Название: Маленькие шимпанзе и маленькие дети жестикулируют одинаково
Отправлено: वरुण от июня 7, 2013, 17:28
Маленькие шимпанзе и маленькие дети жестикулируют одинаково

Шимпанзе, как мог бы спеть Борис Борисович Гребенщиков, становятся ближе с каждым днём — психологи из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (США) сообщают в Frontiers in Psychology, что им удалось найти много общего в жестикуляции у обыкновенного шимпанзе, бонобо и человека.

Когда человек появляется на свет, он, разумеется, не владеет речью и общаться с другими может только на языке жестов. Кристен Гиллеспи-Линч и её коллегам пришло в голову сравнить, как развивается язык жестов у человека и человекообразных обезьян. Исследование проводилось с самкой обыкновенного шимпанзе, самкой бонобо и девочкой в младенческом возрасте. Все «участники эксперимента» общались с окружающими (с родственниками в случае девочки и с научными сотрудниками в случае обезьян), и это записывалось на видео. Наблюдения за девочкой продолжались с 11-месячного возраста до полутора лет; обезьян наблюдали с 12 месяцев до 26-ти. Шимпанзе общались со своими опекунами с помощью жестов, голосовых сигналов и лексиграмм (символических обозначений слов, используемых при обучении шимпанзе). У девочки лексиграммы были не в символическом виде, а в форме произносимых слов.

Первое, что увидели исследователи при анализе видеозаписей, это подтверждение старой теории о том, что язык происходит от жеста, — на первых порах и шимпанзе, и младенец использовали для общения жесты. Лишь потом роль символов начала возрастать. При этом дитя начало переходить на слова гораздо быстрее, чем маленькие обезьяны, которые даже под конец наблюдений продолжали полагаться преимущественно на жесты вместо символов-лексиграмм.

То есть жестикуляционная основа для языка была заложена эволюцией ещё у приматов, до появления человека. Причём, как полагают авторы работы, переход от жестов к языку у человека произошёл благодаря совмещению жестов и голосовых сигналов, ещё доречевого характера. В ходе наблюдений психологи заметили, что ребёнок обычно сопровождает жесты голосом, тогда как обезьяны жестикулировали молча.

Наконец, главное, что удалось увидеть, это сильное сходство собственно в жестах между ребёнком и маленькими обезьянами. Жести эти очевидны: например, дети поднимают руки, когда хотят, чтобы их самих взяли на руки, или показывают пальцем или головой на то, чего им хочется или что привлекает их внимание. До сих пор, однако, никто не проверял, используют ли эти простые и очевидные жесты обезьяны. Здесь, впрочем, важно было убедиться не только в том, что обезьяны их применяют, но что эти жесты предназначены для общения. У психологов есть критерии, по которым жест можно отнести к коммуникативным: тот, кто жестикулирует, должен смотреть в глаза партнёру, сопровождать жест голосовым сигналом или использовать ещё какой-нибудь способ, чтобы его жест заметили и отреагировали. Хотя обезьяны, как было сказано, предпочитали жестикулировать со ртом на замке, они всё же прилагали усилия, чтобы их заметили.

То есть и маленькие обезьяны, и маленькие люди используют одни и те же жесты для одинаковых целей и примерно в один и тот же период индивидуального развития. Человек, правда, потом догадался совместить жесты с голосом, и в результате возник язык. Но эволюция не останавливается ни на мгновение, поэтому, как знать, не порадуют ли нас в один прекрасный день шимпанзе собственным обезьяньим языком...
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007197/
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от июня 7, 2013, 22:23
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27элементарное возрастное ухудшение памяти
Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от июня 8, 2013, 00:41
Цитата: Bhudh от июня  7, 2013, 22:23
Цитата: RockyRaccoon от июня  7, 2013, 14:27элементарное возрастное ухудшение памяти
Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.
тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"? :what:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от июня 8, 2013, 01:42
Цитата: mrEasyskanker от июня  8, 2013, 00:41тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?
ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
С точки зрения обывателя, все здесь немного "со сдвигом", какие-то языки непонятные учат, а то и придумывают, какую-то лингвистику...
Чё эт за хрень такая:лингвистика??
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Easyskanker от июня 8, 2013, 04:14
Цитата: Bhudh от июня  8, 2013, 01:42
Цитата: mrEasyskanker от июня  8, 2013, 00:41тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?
ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
С точки зрения обывателя, все здесь немного "со сдвигом", какие-то языки непонятные учат, а то и придумывают, какую-то лингвистику...
Чё эт за хрень такая:лингвистика??
мне кажется, или между этими двумя постами совершенно никакой взаимосвязи? :what:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 10:31
Цитата: Bhudh от июня  7, 2013, 22:23Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.
Но Вы же опять, говоря о влиянии языка на мышление, приводите пример влияния того или иного слова на мышление.
Я уверен, что научные и псевдонаучные термины влияют на мышление современного человека любой национальности, являющегося носителем любого языка.
А значит, этот пример ничего не доказывает по теме влияния именно данного языка на мышление.
Совершенно ту же ошибку допускал Уорф, приводя в подтверждение своей мысли примеры из английского языка, которые были легко переводимы на любой другой язык (например, на русский) и так же точно действовали бы в переводе, как и в оригинале.

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от июня 8, 2013, 11:04
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 10:31
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
например, слово домохозяйка в русском или femme au foyer во французском имеют примерно одинаковое значение, а в каких-нибудь других языках, не знаю, скажем, в арабском, они могут иметь совсем иную окраску, быть вплетены совсем в другую культурно-историческую цепочку, ассоциативную связь.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Lodur от июня 8, 2013, 11:19
Цитата: Hironda от июня  8, 2013, 11:04
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 10:31
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
например, слово домохозяйка в русском или femme au foyer во французском имеют примерно одинаковое значение, а в каких-нибудь других языках, не знаю, скажем, в арабском, они могут иметь совсем иную окраску, быть вплетены совсем в другую культурно-историческую цепочку, ассоциативную связь.
В русских переводах МОСК можно встретить слово «домохозяин», которым передают санскритское слово «грихастха». Меня оно до сих пор напрягает, ввиду того, что в (современном) русском оно практически отсутствует, а возникающие ассоциации со словом «домохозяйка» дают совершенно неправильное представление о его значении.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 11:31
Цитата: Hironda от июня  8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.
Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июня 8, 2013, 11:58
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 11:31
Цитата: Hironda от июня  8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.
Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".

А мне кажется, что это повторяется уже по второму кругу (или по десятому?)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 8, 2013, 12:07
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 10:31
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 12:11
Цитата: гранитокерам от июня  8, 2013, 12:07
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 10:31Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 12:13
Цитата: tempuser от июня  8, 2013, 11:58
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 11:31
Цитата: Hironda от июня  8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.
Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".
А мне кажется, что это повторяется уже по второму кругу (или по десятому?)
Тем не менее это тот самый случай, когда перевод действительно невозможен и невозможно даже заимствование слова, так как невозможно же вместе со словом позаимствовать и (социальный) контекст!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июня 8, 2013, 12:22
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 12:11
Цитата: гранитокерам от июня  8, 2013, 12:07
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 10:31Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.
еще вот интересный пример -манушны :green:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от июня 8, 2013, 14:52
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 12:11
Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.
А можно ли язык отрывать от реалий?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 14:56
Отрывать нельзя, но различать - необходимо.

Ведь Сепир и Уорф говорили именно о влиянии языка.
Что реальность влияет на мышление - с этим спорить едва ли возможно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от июня 8, 2013, 21:20
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 14:56Ведь Сепир и Уорф говорили именно о влиянии языка.
Что реальность влияет на мышление - с этим спорить едва ли возможно.
А чем описывается реальность?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 8, 2013, 21:43
Цитата: Bhudh от июня  8, 2013, 21:20А чем описывается реальность?
Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности. То есть, если (в качестве мысленного эксперимента) два народа (каждый со своей историей и своей реальностью) обменялись бы языками, то эти средства соответственно исчезли бы в одном и появились в другом языке.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Hironda от июня 8, 2013, 23:47
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 21:43
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности.
Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
И если у японцев нет отдельных слов брат и сестра, а есть только старший брат и младший брат, старшая сестра и младшая сестра , то такая возрастная иерархичность как-то вышла у них на первое место в восприятии родственных отношений, а у народов европейских такой иерархичности нет.   
Реальность одна, а фиксации внимания разные, они-то и влияют на мышление.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 8, 2013, 23:53
Цитата: Hironda от июня  8, 2013, 23:47
Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
И если у японцев нет отдельных слов брат и сестра, а есть только старший брат и младший брат, старшая сестра и младшая сестра , то такая возрастная иерархичность как-то вышла у них на первое место в восприятии родственных отношений, а у народов европейских такой иерархичности нет.   
Реальность одна, а фиксации внимания разные, они-то и влияют на мышление.

Совершенно так. Причем реальность познается через язык прежде всего в детстве. Родной язык накладывает отпечаток. Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков. Более конкретно и более приземленно.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 9, 2013, 13:25
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53реальность познается через язык прежде всего в детстве
Именно в детстве.
Пока человек не приобретет собственный опыт, он верит свидетельству старших. А общается он с ними через посредство языка. И потому в детстве язык имеет большое значение.
Но такое влияние языка - болезнь роста. Которая с возрастом проходит (при нормальном развитии), как и все болезни роста.
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.
С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 9, 2013, 13:38
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 13:25
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53реальность познается через язык прежде всего в детстве
Именно в детстве.
Пока человек не приобретет собственный опыт, он верит свидетельству старших. А общается он с ними через посредство языка. И потому в детстве язык имеет большое значение.
Но такое влияние языка - болезнь роста. Которая с возрастом проходит (при нормальном развитии), как и все болезни роста.
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.
С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.

Нет конечно.  Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно. А значит и принимать решение по такому взгляду на мир невозможно, особенно если надо принять решение быстро или наоборот договариваясь с другими. И что дети что взрослые тут одинаковы. Просто, мы мало замечаем эту разницу из-за глобализации.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 9, 2013, 14:58
Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 13:38Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.
Если бы это было так, что в языке не появлялись бы новые слова. Старые слова не приобретали бы новых смыслов и т.д., то есть, язык не изменялся бы.
Но в действительности не так.
Вначале появляются новые понятия, а потом для их обозначения появляются и новые слова - заимствуются из других языков или из своего собственного, со сдвигом смысла.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Bhudh от июня 9, 2013, 21:15
Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 13:38Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.
(wiki/ru) Скрытая категория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 9, 2013, 21:32
Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.

Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.

Например, говорят, будто у китайских глаголов нет времен.
Это неправда. Времена у китайцев есть, просто они не выражены грамматически.
То же самое с исчислимостью/неисчислимостью в русском.
Хорошо, что еще никто не догадался написать работу, где доказывается, что у китайцев понижена способны понимать, что такое "время", потому они и отстали в прогрессе.
А мы русские неспособны отличить исчислимые понятия от неисчислимых, и потому сделались коммунистами.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Rex от июня 9, 2013, 23:01
Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию. В такой ситуации может быть просто казус без последствий.

Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: ginkgo от июня 10, 2013, 00:46
Цитата: Rex от июня  9, 2013, 23:01
Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.
А если категория нескрытая, то осознают?

А если выражают, не осознавая, - значит, не мыслят?  :???
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 10, 2013, 14:27
Цитата: Rex от июня  9, 2013, 23:01Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.
Возможность сама по себе - не означает.
Но тот факт, что эту возможность используют, доказывает, что люди эту категорию понимают. А уж сознают они это или говорят правильно чисто автоматически - вопрос второй.
Люди вообще говорят как правило автоматически, однако говорят правильно - совершенно независимо от того, выражается ли данная категория в языке эксплицитно или является скрытой.

Ну, мне не так давно один (очень умный) американец, полиглот и профессор (в прошлом - преподаватель русского языка, кстати), на полном серьезе приводил в качестве доказательства теории Сепира-Уорфа тот факт, что вот в русском языке обязательно различать ты/вы при обращении к собеседнику - и это якобы порождает у нас русских особую склонность к иерархическому пониманию социума, к вертикальным связям в ущерб горизонтальным.
Меня русского удивило, насколько наивно может судить о чужом языке даже столь уважаемый человек, специалист.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 14:37
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 14:27
что вот в русском языке обязательно различать ты/вы при обращении к собеседнику
- и это якобы порождает у нас русских особую склонность к иерархическому
пониманию социума, к вертикальным связям в ущерб горизонтальным.
А вы не спросили его, порождает ли, по его мнению, такое же различение ты/вы в языках всех европейских народов, кроме англичан, такую же особую склонность к иерархическому пониманию социума? Странный какой-то полиглот. Взял и обоср припечатал практически все народы мира. Американец-съ, что ж сделаешь...
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Боюсь, что представитель любого народа таким же образом расценивает суждения относительно своего народа и своего языка.

Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.

Гипотеза Сепира-Уорфа применима (и то в ограниченной степени) к детям в том возрасте, когда они воспитателям в рот смотрят. Как только они начинают оглядываться по сторона - ГСУ летит на свалку.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: वरुण от июня 10, 2013, 16:06
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Гипотеза Сепира-Уорфа применима (и то в ограниченной степени) к детям в том возрасте, когда они воспитателям в рот смотрят. Как только они начинают оглядываться по сторона - ГСУ летит на свалку.

Что бы оглядываться по сторонам, нужно чтоб эти стороны были. А в древности сторон кроме своего племени\рода небыло. Вы всё время 21 век распространяете на каменный век, даже в Амазонии еще глобализация не наступила, и там вполне ситуация по Сепиру-Уорфу.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:11
Цитата: वरुण от июня 10, 2013, 16:06
даже в Амазонии еще глобализация не наступила

там кроме пачки мелких семей и изолятов и несколько крупных по территории языковых семей - наверное пытались что-то на локальном уровне сделать. :umnik:
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Солохин от июня 10, 2013, 16:15
Идея, что были такие эпохи и такое народы, что люди находились (в массе!) под гипнозом собственного языка, не вызывает у меня сопротивления.
Кто знает! Почему бы и нет?

Однако причина такого жалкого состояния - не в лингвистике, не в природе языка как таковой.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  8, 2013, 21:43
Цитата: Bhudh от июня  8, 2013, 21:20А чем описывается реальность?
Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности. То есть, если (в качестве мысленного эксперимента) два народа (каждый со своей историей и своей реальностью) обменялись бы языками, то эти средства соответственно исчезли бы в одном и появились в другом языке.

Это полностью соответствует моему пониманию ГСУ.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:35
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:37
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
и в каких ситуациях вы с ними общались?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:40
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 21:32
Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.

Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.

И это самая универсальная универсалия. Ведь язык не может быть копией мира, а только зеркалом, причём плоским (на какое-то количество измерений меньше). А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:41
Цитата: Rex от июня  9, 2013, 23:01
Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию. В такой ситуации может быть просто казус без последствий.

"Я пошёл в ресторан [для того, чтобы] поесть."

Не вижу здесь больших проблем. Может, приведёте более характерный пример такой проблемы?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:41
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:42
Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 21:32
Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.

Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.

Например, говорят, будто у китайских глаголов нет времен.
Это неправда. Времена у китайцев есть, просто они не выражены грамматически.
То же самое с исчислимостью/неисчислимостью в русском.
Хорошо, что еще никто не догадался написать работу, где доказывается, что у китайцев понижена способны понимать, что такое "время", потому они и отстали в прогрессе.

Почему же. Написали. И написал китаец. http://www.ted.com/talks/keith_chen_could_your_language_affect_your_ability_to_save_money.html

Интересное видео. С картинками.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:42
Новый эпизод подкаста Conlangery на эту тему.

http://conlangery.com/2013/07/29/conlangery-92-the-sapir-worf-hypothesis/

Вышел буквально сегодня!
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:37
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
и в каких ситуациях вы с ними общались?

Я думаю, через воронку одного из мировых языков. Однако, индивидуальные особенности действительно важнее. Примеры этого Уорф и приводил.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:41
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит

Ну, не совсем. В глаза попадает только отражённый свет.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июля 29, 2013, 17:00
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:37
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
и в каких ситуациях вы с ними общались?

Я думаю, через воронку одного из мировых языков. Однако, индивидуальные особенности действительно важнее. Примеры этого Уорф и приводил.
если в реальных жизненных ситауциях не сталкиваться, то большая часть ментальных особенностей проходит мимо
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: гранитокерам от июля 29, 2013, 17:01
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:41
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит

Ну, не совсем. В глаза попадает только отражённый свет.
а я не только о глазах
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: Валер от июля 29, 2013, 18:22
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это установлено достоверно?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: sasza от июля 29, 2013, 18:30
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 17:00
если в реальных жизненных ситауциях не сталкиваться, то большая часть ментальных особенностей проходит мимо
Такое же можно сказать и про абсолютное большинство соплеменников.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от июля 29, 2013, 18:55
Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35
Цитата: वरुण от июня  8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это установлено достоверно?

Это есть в том языке, на котором вы сейчас говорите, дитя.
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: две копейки от августа 22, 2013, 17:21
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 18:55
Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это установлено достоверно?

Это есть в том языке, на котором вы сейчас говорите, дитя.
Это как это? Что за фантастика?
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: tempuser от сентября 8, 2013, 12:17
Цитата: две копейки от августа 22, 2013, 17:21
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 18:55
Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это установлено достоверно?

Это есть в том языке, на котором вы сейчас говорите, дитя.
Это как это? Что за фантастика?
тык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Название: Помянем Сепира-Уорфа
Отправлено: From_Odessa от июля 22, 2014, 09:22
Вот достаточно интересная информация по теории Сепира-Уорфа:



На ту же тему, только объемнее: