Цитата: Knight от января 24, 2013, 17:37Пруф в студию. 8-)
могу думать на илакш или ифкуиль тоже
ЦитироватьЯ могу думать на русском, как русский, могу думать на илакш или ифкуиль тоже.Вот видите, мышление определяется языком.
ЦитироватьТаблички на дверях, гласившие «Выхода нет», по совету социологов заменили табличками «Выход рядом», что на несколько процентов понизило число самоубийств в Лондоне. Кто сосчитал число пострадавших от известной песни «Выхода нет» группы «Сплин»?http://vikent.ru/enc/2133/
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:49Я думаю мышление в значительной степени. Рассуждение почти полностью. Но с этим можно успешно бороться.
Маристо! а ты думаешь, определяется? Ты ж полиглот, твое мнение интересно.
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Вот откуда авторы это взяли, они что опрос проводили среди младенцев. Сами придумали эту ерунду, и сами же в неё поверили.
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.
ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.и делается вывод:
ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общенияВообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29Хм. А у меня таки да, малыши не умеют читать про себя (только вслух), потом научаются.
И я не припомню, чтоб мои дети читали вслух
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 10:29Я тоже это слышал.
а еще я где-то читал, что школьное требование при обучении чтению читать обязательно вслух, впоследствии приводит к замедлению скорости при чтении "просебя" так, как от навыка мысленного проговаривания текста трудно избавиться.
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16Неверно. Восприятие цвета это такое психолингвистическое явление.
Большие споры ГСУ вызывает по поводу различного восприятия цвета у носителей разных языков.
Вот к примеру одна из бесчисленных статеек по этому поводу: Сколько цветов пьет радуга? (http://www.greendoorenterprises.com/content/a-21/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0)ЦитироватьРоссийский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.и делается вывод:ЦитироватьТаким образом, восприятие цветов зависит только от конкретной культуры. А мышление в конкретной культуре сильно зависит от языка. Вопрос «цветов радуги» - не из сферы физики и биологии. Им должна заниматься лингвистика и даже шире - филология, поскольку цвета радуги зависят только от языка общенияВообщем опять те же грабли и по тому же месту. Почему нет статей, в которых прямо говорилось, что дело в неточности перевода и точно перевести названия цветов с одного языка на другой затруднительно. И не потому люди с разными языками по разному воспринимают цвета, а в том что один и тот же оттенок цвета называют разными словами и слова эти имеют разный диапазон значений. Ведь та же японка не назовет красный цвет синим, да и светофоры в Японии светят в большинстве зеленым цветом, хоть называют его синим. И нет конца публикациям подобных статеек, где разница в лексическом значении выдается за разницу в образе мыслей. Видимо оченно хочеца аффтору и его читателям ощущать себя особенными, отличными от других представителей того же биологического вида и тешить этим свое ЧСВ.
ЦитироватьВ какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя". Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка. Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.Выготский Л. С.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15Это объясняется тем, что хотя в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Где-то для обозначения разных типов снега (или разных оттенков синего цвета) имеется десяток слов, а где-то - десяток описательных словосочетаний.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски :)
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Как-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.
В какой-то книге по педагогике или детской психологии читал, что ребёнок сначала учится говорить в слух и составлять какие-то предложения, и только потом переносит это внутрь головы и начинает думать "про себя".
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Поэтому для формирования того или иного склада ума надо следить за речью ребёнка.Здесь хотелось бы раскрытия мысли. Само по себе высказывание не вызывает сомнений в плане формирования упорядоченности и ясности в мышлении, но вот «склад ума» в моём понимании несколько иное. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.
Цитата: maristo от января 26, 2013, 08:42Точно так же ребёнок сначала учится читать вслух, часто теряет нить содержания и т.д. и только потом начинает читать "про себя", перенося восприятие внутрь головы.Есть такое дело. Потеря нити содержания происходит по причине низкой скорости чтения — пока соединишь слоги одного слова в единое целое уже забудешь вообще о чём речь шла. А вот по поводу чтения «про себя» всё не так просто. Многие из тех, кто читают молча, на самом деле продолжают читать по тому же слоговому принципу, только молча. Так что скорость чтения остаётся достаточно медленной. Чтению «про себя» надо учиться.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:47Если даже предположить, что тут не обойтись без предложения, это не меняет сути дела.Кроме формального описания есть ещё опыт восприятия. Формальное описание не гарантирует, что человек действительно поймёт, о чём идёт речь. Чтобы далеко не ходить, дайте определение интернет-форума на древнерусском языке так, чтобы наш предок какого-нибудь X века однозначно понял, что это такое. Хоть и целым предложением.Цитата: Солохин от января 26, 2013, 22:15в любом языке есть средства для выражения любого смысла или оттенка смысла, но в каждом языке эти средства разные - более лаконичные и менее.Приведите пример такого понятия, которое было бы вовсе невозможно изъяснить по-русски :)
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32Советский анекдот-баян:
(Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Цитата: Солохин от января 26, 2013, 23:04Все ли индусы действительно понимают перечисленные Вами слова?Разумеется, нет. (Тем более, чтобы дать точное и ясное определение этим терминам, будучи разбуженным посреди ночи... :)) Но любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу. Большинство этих терминов ни в каких других контекстах не употребляются. Так же, как любой (боле-менее эрудированный) русский поймёт, что кокошник и кика - женские головные уборы, даже если ни разу их не видел и не знает, чем они толком друг от друга отличаются (я вот не знаю... :)).
ЦитироватьВсе ли современные русские действительно понимают, что такое интернет-форум?Разумеется, нет. Но мне кажется, что кроме бабулек, доживающих свой век в вымирающей деревне с пятью такими же соседками, у которых нет внуков в городе, даже старшее поколение имеет хотя бы общее представление, что это такое. Даже пожилые видели компьютер с Интернетом и форумами у внуков или правнуков. А вот нашему древнему предку пришлось бы объяснять слишком много - они вообще не были знакомы с идеей общения на расстоянии в реальной жизни (не в сказке). А персональных вычислителей даже в сказках не было. :)
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32а я не боюсь. Потому что в русский язык давно и прочно вошли как термины (в психологии и философии) агапэ, сторге, эрос... - заимствованные от греков оттенки любви между людьми... об этом масса книг написана. Но, конечно, объяснить это в пяти предложениях - уже труд. Однако ж объясняют, пусть и большим объемом материала, но объясняют и вводят в оборот как термины.
Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
Цитата: Авишаг от января 26, 2013, 22:58он экспериментирует, но это не значит, что он мыслит.
Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни слова.
Цитата: Lodur от января 26, 2013, 22:32У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизма и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство. С тем же успехом вы могли бы вспомнить и всякие Dasein-ы германских философов и, не имея возможности перевести то, что Хайдеггер имел в виду под этим термином на русский язык не переведя всего Хайдеггера, настаивать на том, что теория Сапира-Уорфа доказана. На самом деле слово Dasein нужно переводить и на немецкий - как и все эти бхавы и чахохбили в санскрит для небуддистов. Вне культурного контекста они бессмысленны: вы зачем-то предлагаете профессиональные жаргонизмы в обсуждении теории Сапира-Уорфа.
Милости прошу передать по-русски описательными словосочетаниями меньше предложения (из двух-трёх слов) санскритские слова: према, снеха, мана, праная, рага, анурага, бхава и махабхава. (Это всё ступени или оттенки религиозной любви; для любви нерелигиозной ещё примерно столько же терминов ;D). Боюсь, что русский человек вообще не поймёт, как можно делить религиозную любовь на оттенки, не говоря уж о том, чтобы понять, чем они различаются.
ЦитироватьНо любой индус, в достаточной степени владеющий санскритом (не забываем, что язык всё-таки, в отличие от, ни для кого родным и разговорным не является) поймёт, что речь идёт о какой-то разновидности любви к Богу.
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17У вас какое-то экзальтированное восприятие буддизмаБуддизм-то ту причём? :o
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17и это не человеческий язык - это философско-религиозное терминосочинительство.Гм. Не спорю, что те восемь слов, которые я привёл, выстроены в список в философско-религиозных трактатах, но сами-то слова тут причём? Не значь они то, что значат - нечего было бы в список вносить.
Цитата: Woozle от января 27, 2013, 14:17С чего вы взяли что подавляющее большинство этих терминов говорят именно о любви к богу? Словари утверждают обратное. Бхава - вообще производное от глагола "быть".С того, как они употребляются в текстах. Ну и что, что "бхава" - производное от глагола "быть"? А "рага" - производное от глагола "красить", "према" - производное от глагола "радовать, приводить в восторг", и т.д. Мало ли как какие слова образовались. Главное, что они обозначают.
Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Неверно.
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28а кто такая гипотеза?
А кто такой Сепир-Уорф
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2013, 17:28OfftopА кто такой Сепир-Уорф? :what:
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 17:30Заблуждаетесь Вы от незнания предмета. Вы например знаете что коричневого цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.Цитата: Rex от января 26, 2013, 19:52:fp: если б Вы знали насколько Мне не охота отвечать на Ваш этот бред, Вы бы заранее отказались от мысли его писать. Оставайтесь при своем заблуждении, раз уж оно Вам так дорого.
Неверно.
Пусть в Вашей параллельной вселенной индоевропейцы вместо синего цвета видят черный, вместо голубого серый, а у кельтов дождевые тучи зеленые.
Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31Этимология неясна.
а что значит имя Авишаг?
Цитата: FA от января 27, 2013, 13:31Нет, не странное.
какое-то странное для женщины, нет?
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:450Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.
Вы например знаете что коричневого цвета не существует?
Цитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.:+1:
Цитата: Солохин от января 27, 2013, 20:08-1000 нечего поддерживать гл-сти, позориться! = zero есть zero m, 0 метровЦитата: BormoGlott от января 27, 2013, 19:45А Вы знаете, что черного цвета не существует? Мы его видим, но его не существует в природе! Нет такого цвета физически, нет такой длинны волны.:+1:
ЦитироватьКак-то не понятно, что означает «думать вслух» и «думать про себя». В голове ребёнка происходят мыслительные процессы задолго до того, как он может их описать при помощи речи. Для того, чтоб в этом убедиться, совсем не обязательно читать умные книжки, достаточно понаблюдать за младенцем. Если с совсем маленькими можно какие-то вещи списать на рефлексы и случайные совпадения, то ребёнок 8–10 месяцев безусловно мыслящее существо: он экспериментирует с предметами, сопоставляет данные, приходит к каким-то выводам и т.п. И всё это в том нежном возрасте, в котором большинство детей не говорят ни словаДа, до определённого момента, как считает Выготский, развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются. И с этого момента мышление становится речевым, а речь - интеллектуальной.
Цитата: Rex от января 27, 2013, 20:21Во-от именно! Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью! Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
поддерживать гл-сти, позориться!
Цитата: Rex от января 27, 2013, 17:57продолжайте в том же направлении и доберётесь до теории о чистой расе. Ога!
оно меняется как от место жительства так и от расы человека
Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 05:22Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
А цвета, соотв., есть у людей в голове.
Эрго - есть и черный, и белый и коричневый цвета, так-же и в том-же смысле как и все другие.
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:57Ну, это я к тому, что тут некто утверждают, что таких-то цветов нет в природе. Я и отвечаю - "так это же дэсу")
Вы бы продолжили свою мысль. Ведь речь о том, зависит ли восприятие цветов человеком от языка на котором он говорит. Или путаница происходит от не правильного перевода названия цвета с одного языка на другой. То есть цвета воспринимаются всеми практически одинаково, но один и тот же цвет в разных языках называют по-разному.
Цитата: иванов егор от января 28, 2013, 06:27Ну причины могут быть разные, болезнь например. Дальтонизм передается по-наследству. Но влияет ли язык на восприятие, вот о чем спор. Восприятие -- может. И влияет. А вот наоборот, язык на восприятие, я считаю, что нет. Например. Если человек с детства знает два языка, как он будет воспринимать цвета. В зависимости от языка на котором он в данный момент думает, что ли?
и вроде не с чего им воспринимать цвета по разному
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55Не надо путать цвет с длиной волны. Цвет — это то, что мы имеем на выходе сетчатки — набор уровней сигнала с фоторецепторов каждого типа. Или даже, скорее, то, во что превращается этот набор после обработки в зрительной коре.
Кстати белого цвета тоже не существует, надеюсь это-то Вам известно, но мы его видим, а такой длины волны не существует. Вот же ведь как оно так.
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03Я бы сказал, что, если по горизонтали откладывать hue, а по вертикали — lightness, то как-то так:
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03Возмите сильное увеличительное стекло и внимательно рассмотрите через него фон ЛФ на вашем мониторе, затем сами ответьте на свой вопрос.
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 09:04Т.е. для вас это разные цвета?Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03Я бы сказал, что, если по горизонтали откладывать hue, а по вертикали — lightness, то как-то так:
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 09:09Я же не спрашиваю о способе получения, а о человеческом восприятии. Для меня, например, голубой - это светло-синий, оранжевый - тёмно-жёлтый, а фиолетовый родственнен красному.
Возмите сильное увеличительное стекло и внимательно рассмотрите через него фон ЛФ на вашем мониторе, затем сами ответьте на свой вопрос.
Цитата: VVT от января 28, 2013, 09:42А почему дельфины и касатки не могут быть китами? Тем более что так оно и есть. Так что никакого "обратного" нет.
Или другой пример. Я неосторожно сказал своему другу, что косатки - это огромные дельфины. После чего он со мной до хрипоты спорил, что косатка - это кит. Естественно, взял он это не из каких-то биологических трудов, а из англоязычной художественной литературы и кино, где косатка - "кит-убийца" или просто "кит". Естественно, когда человек слышит что-то всю жизнь, ему трудно поверить в обратное.
Цитата: sasza от января 28, 2013, 09:58же не спрашиваю о способе получения, а о человеческом восприятии. Для меня, например, голубой - это светло-синий, оранжевый - тёмно-жёлтый, а фиолетовый родственнен красному.Вы своё восприяитие словами пытаетесь описать, но это неверно. Верно будет если вы парные карточки различных цветов будете раскладывать по парам. Думаю вы синий с зеленым в одну пару не сложите.
Цитата: sasza от января 28, 2013, 08:03«Синий» и «голубой» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24174.0.html)
Кстати, вопрос по теме: голубой и синий - это разные цвета, или один, но разной интенсивности?
Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 09:04:+1:
как-то так:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=55412.0;attach=38430;image)
Цитата: sasza от января 28, 2013, 09:58Интересно, что свет от мощного жёлтого светодиода на периферии я воспринимаю как оранжево-жёлтый.
оранжевый - тёмно-жёлтый
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55:fp:
Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью!
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 04:55Оранжевый.
Коричневый цвет - тот же красный с меньшей интенсивностью!
████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ ████████████████ |
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43Мне кажется, вы путаете восприятие различия между цветами со способностью назвать их одним словом. Это совсем не связано.
Вообще, пример синего и голубого очень характерен, он показывает как влияет язык на восприятие цветов. Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Цитата: Тайльнемер от января 28, 2013, 11:19Я дал ссылки. Человек видит все оттенки цветов, но цвет как отдельную самостоятельную сущность он воспринимает как заложено в языке. И наоборот. Так что очень связанно.Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43Мне кажется, вы путаете восприятие различия между цветами со способностью назвать их одним словом. Это совсем не связано.
Вообще, пример синего и голубого очень характерен, он показывает как влияет язык на восприятие цветов. Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 10:00
VVT что вы хотели сказать то?
Классификация сама по себе продукт чисто человеческий. Людям свойственно всё подразделять и раскладывать по разным полочкам.
А разве дельфины и касатки не относятся к китообразным?
Цитата: sasza от января 28, 2013, 10:00Цитата: VVT от января 28, 2013, 09:42А почему дельфины и касатки не могут быть китами? Тем более что так оно и есть. Так что никакого "обратного" нет.
Или другой пример. Я неосторожно сказал своему другу, что косатки - это огромные дельфины. После чего он со мной до хрипоты спорил, что косатка - это кит. Естественно, взял он это не из каких-то биологических трудов, а из англоязычной художественной литературы и кино, где косатка - "кит-убийца" или просто "кит". Естественно, когда человек слышит что-то всю жизнь, ему трудно поверить в обратное.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:36:fp: Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
:fp:
Ну вы и сморозили.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:02Глупости.
Вот еще
(wiki/ru) Психология_восприятия_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Имя_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:17Ну и это называется оранжевый.
Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:31Француз приехал в NY поднялся на ESB.
Когда им показали стадо обычных коров пасущихся на территории Банту далеко в поле, пигмеи закричали смеясь:
- Смотрите, смотрите, какие маленькие коровки!
Пигмеи совсем не воспринимали коррекцию масштаба связанного с проекцией."
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:17Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:36:fp: Чо не так, красного много, зеленого мало. ну и ...
:fp:
Ну вы и сморозили.Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:02Глупости.
Вот еще
(wiki/ru) Психология_восприятия_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
(wiki/ru) Имя_цвета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:33Да вы просто фрик! >(Цитата: वरुण от января 28, 2013, 11:31Француз приехал в NY поднялся на ESB.
Когда им показали стадо обычных коров пасущихся на территории Банту далеко в поле, пигмеи закричали смеясь:
- Смотрите, смотрите, какие маленькие коровки!
Пигмеи совсем не воспринимали коррекцию масштаба связанного с проекцией."
- Смотрите-ка, какие маленькие автомобильчики! А люди - просто муравьи!
Французы совсем не воспринимают коррекцию масштаба связанного с проекцией. :)
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 12:59Конечно. Что нести глупости-то? Если ничего не знаете и не понимаете в вопросе, и у вас никаких аргументов нет кроме как глупости писать, то ваше поведение называется троллингом.
О-от пошло, поехало! :)
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 13:23Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.
Да што Вы так кипятитесь. Ваши ссылки и посты по теме «Оптические иллюзии» А тема разговора ЕМНИП влияние ЯЗЫКА на процесс мышления.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28Хорошенькое дело. Это я сам виноват оказывается, что вы не в ту тему уклонились. Теория С-У не работает, даже в тех примерах, которые сами её сторонники любят приводить в качестве иллюстраций. Именно поэтому я и обратил на цветовое восприятие.
Дак это Вы первый завели разговор об цветах, якобы они не связанны с языком. Я просто указал вам на неверность вашей интерпретации коричневого.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28Вот и процитируйте, пожалуйста, место где написано о различии в восприятии людей в зависимости от культуры. Что бы было, что конкретно обсуждать, а не понятно о чём.
Оптические иллюзии это просто текст где приводятся различия в восприятии людей в зависимости от культуры.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:
А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.
Цитировать«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.
ЦитироватьВ языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.
Цитировать«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28Я так и не думаю. Честно. Я лишь думаю, что ГСУ не корректна. И примеры, якобы ее подтверждающие не работают. Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках. Пока рамки не определены я буду считать гипотезу лингвистической относительности фричеством, таким же как клоунство М.Н. Задорнова.
Так что не надо думать что вы всё знаете.
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 17:26Кто-то здесь говорил, что применение ее ограничено, но не оговаривается в каких рамках.Мне кажется, эта теория вполне применима для тех случаев, когда представление человека о каких-либо вещах основывается не на личном опыте, а на свидетельстве других людей.
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени (http://focus.ua/tech/185048/), ну нет и всё.Там по ссылке сказано:
ЦитироватьПосле того как амондава связались с внешним миром в 1986 году и узнали о существовании португальского языка, у них не было проблем с использованием его временных конструкций.Так что данный пример либо неудачен, либо даже является убедительным доказательством противоположного тезиса: отсутствие в языке слова "время" не означает отсутствие такового понятия в мышлении его носителей.
Цитата: BormoGlott от января 26, 2013, 12:16
Российский специалист, работающий в Японии, жаловался, как ему один раз пришлось долго искать голубую (аой) папку на столе. На видном месте лежала только зеленая. Которую японцы видят голубой. И не по тому, что они дальтоники, а потому что в их языке нет такого цвета как зеленый. То есть он вроде и есть, но это оттенок голубого, как у нас алый - оттенок красного. Теперь, под внешним влиянием, существует, конечно, и зеленый цвет (мидори) - но это с их точки зрения такой оттенок синего (аой). То есть не основной цвет. Вот и получаются у них голубые огурцы, голубые папки и голубой цвет светофора.
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27Человек от этого не перестанет воспринимать эти вещи, но с их передачей может быть туго.:+1:
Цитата: maristo от января 24, 2013, 17:58Даркстар посылает.
Вы наверное замечали, что любой учебник философии отсылает к учебнику логики,
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27Чой-то мне здаёцся, что история эта полностью выдуманная.
Ну бывает.
Цитата: Солохин от января 28, 2013, 18:44Что касается цветов - у нас в МГУ проводили по этому поводу опыты, вроде психологи совместно с математиками.
Их задача была - построить такую модель: "пространство" всех возможных цветов, в котором они были бы расположены таким образом, что близкие цвета располагались бы близко, а далекие - далеко.
Выяснилось, во-первых, что это пространство - трехмерное. Множество всех цветов имеет фору шара.
По экватору шара расположены чистые спектральные цвета в известном порядке: Красный Оранжевый Желтый Зеленый Голубой Синий Фиолетовый - и опять красный.
В центре шара - серый цвет. Вокруг него - "грязные" цвета, которые получаются смесью нескольких чистых (как известно, для получения любого оттенка достаточно трех чистых цветов).
Цвета по вертикали отличаются чисто физической характеристикой - интенсивностью. Вверху - те же цвета при ярком освещении, Внизу - в сумраке.
Южный полюс - черный непроглядный цвет в пещере.
Северный полюс - ядерная вспышка.
Способность человека различать оттенки цвета слабеет как при увеличении освещенности, так и при её уменьшении.
Потому радиус кольца чистых цветов уменьшается по мере того, как мы движемся от экватора через параллели к полюсам.
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.Согласен.
ЦитироватьВ джунглях Бразилии найдено племя индейцев, которое не знает, что такое время
Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке
В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меня
По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов
В джунглях Амазонки нашли племя, которое не имеет понятия о времени - соответствующие слова просто отсутствуют в языке индейцев амондава. Язык индейцев амондава может описать события, происходящие во времени, но бессилен описать само время как отдельное понятие, объясняет BBC.
Это открытие вызвало споры, поэтому ученые продолжат исследования, чтобы выяснить, применимо ли оно и к языкам других индейских племен бассейна Амазонки.
Цивилизация впервые пришла к индейцам амондава в 1986 году, и теперь британские ученые из Университета Портсмута вместе со своими бразильскими коллегами из Федерального университета Рондониа начали работать над проблемой отображения времени в их языке.
"Мы бы не сказали, что это "люди без времени" или "за пределами времени". Амондава, как и любые другие, могут говорить о событиях в их последовательности", - пояснил профессор психологии языка Университета Портсмута Крис Синха.
"Но чего мы не находим, так это понятия времени, которое бы не зависело от происходящих событий", - сказал он. Например, если в языках подавляющего большинства других народов есть представление о событиях, происходящих с течением времени, то у амондава представления об этом "течении времени", которое продолжается вне зависимости от этих событий, как раз и нет.
В языке амондава нет слова "время", а также обозначений таких периодов времени, как "месяц" и "год". Люди амондава не упоминают своих возрастов. Просто, переходя из одного периода своей жизни в другой, или меняя свой статус в племени, индеец амондава меняет имя.
Но самым интригующим представляется отсутствие в языке амондава отображения течения времени пространственными средствами. Проще говоря, носители многих языков мира употребляют такие выражения, как "это событие осталось позади" или "перед этим" (именно во временном значении, то есть в значении "до этого"). Но в языке амондава подобные конструкции отсутствуют.
"Это не значит, что такое отображение - за пределами познавательных способностей людей. Это лишь означает, что в их повседневной жизни им не приходится этим пользоваться", - пояснил профессор Синха. Тем более что все больше индейцев амондава изучают португальский язык, принятый в Бразилии. И осваивают применяемые в нем понятия пространства и времени без особенных затруднений.
По мнению ученых, практическое отсутствие в языке индейцев понятия о времени объясняется отсутствием измерителей времени в их быту: системы календаря, часов. А этот фактор, в свою очередь, объясняется слабо проработанной, как и у других подобных племен, системой нумерации, что вызвано зачаточным представлением о числах.
Но эти доводы не убеждают лингвиста-теоретика Французского национального центра научных исследований (CNRS) Пьера Пика, который занят изучением амазонского языка мундуруку.
"Попытка связать количество, физическое время, грамматическое время, настроение и пространство в некую единую и постоянную систему представляется мне безнадежной", - сказал он. По словам доктора Пика, языковое многообразие, с которым он знаком, не дает ему оснований для такой связи.
Работа британских и бразильских ученых очень интересна, но если те не выявили у индейцев отображения времени силами пространства, то это еще не значит, что у них таковое вовсе отсутствует, считает француз. Маленькие языковые группы, проживающие на ограниченном пространстве, такие как амондава, обычно используют общие термины для обозначения частностей. Например, им незачем общее слово "река", ведь они не знают других рек, кроме той реки, возле которой живут и которой присвоили свое, понятное друг другу, имя.
Иными словами, амондава вполне могут осознавать себя движущимися во времени и одновременно перемещающимися в пространстве, но их язык не обязан отражать это теми средствами, к которым мы привыкли, говорит Пика.
Этот научный спор будет разрешен дальнейшими исследованиями, убежден профессор Синха. Ученым следует поспешить к индейцам, пока их язык не вымер, ведь скоро большинство племени будут составлять люди, выросшие с представлением об общепринятой календарной системе.
Отметим, что ученым известно также об амазонском племени пираха. Эти индейцы не знают цифр, также в их языке нет четкого различия между единственным и множественным числом. Пираха живут "здесь и сейчас". Их мышление и ощущения ориентируется на непосредственные переживания. То, чего они не видят сами или не слышат от очевидцев, для них не существует. В результате прошлое для них также не имеет практически никакого значения.
http://www.newsru.ru/world/20may2011/amondawa.html
Цитата: Солохин от января 28, 2013, 20:35как видно из текста - не бывает вообще. Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58_Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана.Согласен.
Но ведь даже и мы с Вами не всегда мыслим абстрактно. Бывают минуты, когда мышление конкретно.
Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
Цитата: cetsalcoatle от января 29, 2013, 03:08
Я думаю, что всё-таки определяет. В качестве примера newspeak.
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Объясните тогда как появилось понятие 'время' у "чужаков", т.е. у нас с вами. А также такие понятия как гравитация, электричество, многомерное пространство.
Нельзя мыслить о том чего не существует для человека
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51здесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ
язык не зависит от мышления
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15зачем Вы ограничиваете процесс мышления в рамках речевых способностей. В таких узких рамках действительно может показаться, что язык влияет на мышление. По-вашему выходит, что животные неспособны к умственной деятельности, раз у них языка нет.
А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 19:58Согласен, допустим, что у них не было такого мышления. (Ну очевидно же, что когда-то у древнего человека его не было, и оно когда-то возникло, может амондава находятся на той ранней младенческой стадии?) Но это же не значит, что у них абстрактного мышления из-за отсутствия слов в языке! Скорее наоборот, слов нет потому, что не сформированы абстрактные понятия. Им просто не нужны эти слова, потому что им нечего ими называть.
Способность_ абстрактно мыслить о времени действительно доказывается освоением концепций времени чужого (португальского) языка . Однако _наличие_ абстрактного мышления (о времени) у тех амондава , которые знают лишь родной язык , не доказана .
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .
А без языка -- это (в лучшем случае) совсем другое мышление , оффтопичное в этой ветке . Я бы его вообще назвал не мышлением , а чувственными фантазиями , но это мимо темы .
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 06:02как раз язык-то и зависит от мышления, а вот обратное - едва ли.Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51язык не зависит от мышленияздесь никто этого и не утверждал, разве что сторонники ГСУ
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 06:02Как это назвать — несущественно.Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Различение цвета не зависит от языка, в то время как распознование цвета от языка зависит.Вы тут словесной игрой в "наперстки" занялись, с целью запутать очевидные вещи, чтоб придать валидность неработающей гипотезе.
В чем кардинальная разница между "различением" и "распознаванием"?
Цитата: mnashe от января 29, 2013, 08:42способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 17:26Цитата: वरुण от января 28, 2013, 14:28Вы статью внимательно читали? То что в языке индейцев нет категории времени, вовсе не означает, что этих людей нет разницы между вчера, сегодня и завтра. Если у них нет календаря, совершенно не означает не могут ориентироваться в отрезках времени два, три, дня назад, пять лун назад. О чем статье прямо пишется:
А вот пример прямой зависимости языка и процесса мышления В языке амазонских индейцев нет понятия времени, ну нет и всё.Цитировать«Это не значит, что они люди без времени или вне времени, - подчеркнул соавтор исследования Крис Синья. - Они, как и любой другой народ, говорят о событиях и последовательности событий.ЦитироватьВ языке амондава нет ни слова «время», ни слов, обозначающих периоды времени (например, «месяц» или «год»). Индейцы не ведут счет годам своей жизни, предпочитая называть себя разными именами на разных этапах жизни или при достижении другого социального статуса в общине.Цитировать«Из этого не следует, что народ отстает по своим когнитивным способностям от других наций», - отметил Синья. После того как амондава связались с внешним миром, у них не было проблем с использованием временных конструкций португальского языка.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 10:10Цитата: mnashe от января 29, 2013, 08:42способность замечать разницу между двумя цветами и называние этих цветов отдельными словами мало связаны между собой.Вот и не надо эти две разницы в одну кучу мешать
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 11:06Я это не писал, перечитайте внимательней.
Вы утверждаете, что Ваша способность различать китайца и европейца обусловлена наличием соответствующих слов в вашем языке. Небудь их для вас китаец и европеец были бы на одно лицо.
ЦитироватьСпособность различать никак не связанна с языком и мышлением.
Или же все таки разница между китайцами и европейцами послужила причиной появления нужных слов. Что все-таки первично слова или мысль.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27Способность различать никак не связанна с языком и мышлением.какое-то здесь несоответствие. Вы не находите?
Способность распознавать связана с мышлением.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27Тогда может объясните, каким образом появилось понятие времени в нашем языке
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить
Цитата: FA от января 29, 2013, 11:30Тут очень интересно как это происходит у математиков. Вот например - Галуа стал описывать теорию групп в общих словах по поведению, там использовалась фраза типа "эти аргументы группируются так-то", из нее было выделено слово группа, что и превело к названию объекта и теории. И так везде. Вообще говоря слово и понятие появляются одновременно, вначале понимание того что новое явление это то-то, но не до конца, а потом когда появляется термин, то явление становится самостоятельным. Далее уже все опознают его по названию. Другие люди учат вначале слово, а потом понятие, потому-что это понятие может содержать в себе до бесконечного количества разных связей, обладать огромной насыщенностью.Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 11:43Так же как и горшок. Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27Тогда может объясните каким образом появилось понятие времени в нашем языке
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслит).
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:47Технологический моногенизм/полигенизм спорная вещь. :umnik:
Ну не было раньше горшков, а потом раз и кто-то изобрел(и), а может и не один раз.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 13:32Про горшок это уже оффтоп. Но если вам интересно, то глиняный горшок изобретался примерно так. Вначале брали листья их сворачивали, потом стали их обмазывать глиной и сушить, потом стали обжигать. При этом называли новое состояние старыми словами или их модификациями. А те кто заимствовал технологию стал уже собственно называть своими словами. Например славяне от слова горн "печь". Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.
Нет, всё-таки, не понятно, как же он изобрел горшок не имея о нем понятия. ВедьЦитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27
Если в языке нет понятия, то о нем даже думать, невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:02Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:
Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.
ЦитироватьВопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).
Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.
А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.
Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:31Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:02
Насколько я помню, заимствовали все, керамика родом из юго-восточной Азии.
Даже индейцы? Дмитрий Беляев писал на форуме молгена по поводу очагов индейской керамики:ЦитироватьВопрос до сих пор дискуссионный. Ясно, что основной очаг находился на Амазонке (VI тыс. до н.э.), оттуда керамика распространилась по Южной Америке, потом в Центральную (Монагрильо), оттуда на юг Мезоамерики (ранние фазы культуры мокайя).
Неясной остается хронология керамики Пуррон в Мексике. Предполагаются даты рубежа III-II тыс. до н.э. Она, в отличие, от южномезоамериканской очень грубая, а ее формы, похоже, воспроизводят формы посуды из тыквы. Может быть независимый очаг.
А в Северной Америке есть керамика культуры Сталлингс (1800-1500 до н.э.) на побережье Джорджии и Флориды. Грубая посуда, местная глина и технология. Возможно, опять-таки независимый очаг.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:34Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.
Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 14:43Всё может быть.Цитата: वरुण от января 29, 2013, 14:34Крайне сомневаюсь в однократности изобретения керамики! Древняя новость 2007 года где-то:
Сам по себе принцип глиняных изделий был изобретен что-то тысяч 20 лет назад (наверное позже для горшков). Потом много раз усовершенствовался и переизобретался.
A Swiss-led team of archaeologists has discovered pieces of the oldest African pottery in central Mali, dating back to at least 9,400BC.
В Мали керамику 11400 лет назад тоже азиаты принесли? :umnik:
Цитата: FA от января 29, 2013, 11:30При формировании понятия эмпирического - сначала обобщение чувственного опыта, затем облечение его в соответствующую знаковую форму.Цитата: वरुण от января 29, 2013, 11:27так что же прежде появляется, когда мы видим новое явление - представления о нем или название? :)
Если в языке нет понятия времени, то о нем даже думать, мыслить невозможно, нет терминов чтоб описать данное явление, нечем мыслить.
Цитата: okruzhor от января 28, 2013, 21:15Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке.
> Неужели у амондава не бывает хотя бы минут, когда они мыслят (в частности, и о времени) абстрактно?
И притом на своём языке ? По условию задачи -- не бывает .
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Солохин привел тест на различение цвета, но не на распознавание или на восприятие цвета. ЭТО КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, в этом его ошибка.
Цитата: Rex от января 28, 2013, 20:51Нельзя мыслить о том чего не существует для человека.если сопоставить эти два высказывания, становится ясно, что если человек различает цвета, значит, разница для него существует - даже в том случае, когда для обозначения этой разницы нет слова в языке.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11Не, много на себя берете.
Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11Далеко не всегда.
Подытожим?
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 15:11Подытожим?Важнейший этап здесь - матафорическое именование нового понятия при помощи старых слов, перенос смысла.
Сначала изделие, потом название.
Сначала представление о времени, потом лексическое значение слова (может быть ранее уже существовавшего, но имевшего другое значение. горшок - горн) Язык следует за мыслью, но не мысль за языком.
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18Навязывание и агрессивное формирование новых понятий, в обыденной жизни не применяемых, использование собственной лексики, особых речевых приёмов и иногда даже интонации.Верно!
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.И это важно.
Цитата: okruzhor от января 29, 2013, 15:22> Как бывалый токипонист, я не вижу проблемы в том, чтобы говорить о столь угодно абстрактных вещах, которые не имеют наименования в языке. Фактически все мы делаем то же самое почти ежеминутно! Ведь мы постоянно говорим метафорами, используем слова в переносном и порой совершенно новом смысле. Мало того, что мы говорим - наши собеседники нас прекрасно понимают.Уверен, что Вы бы изменили свое мнение, если бы приобрели опыт общения на токипоне.
Имхо : при этом , чем абстрактнее тема , тем иллюзорнее взаимопонимание ; токипона -- искусство имитировать и воображать понимание , примерно как в детском анекдоте о богословской жестикуляции .
Цитата: Солохин от января 29, 2013, 15:33Эллочка Людоедка обходилась 30ю, и при этом прекрасно себя чувствовала.
Этот язык для того и создавался, чтобы доказать, что взаимопонимание достижимо даже при минимальных средствах коммуникации.
Неудобно порой, но можно обойтись сотней слов. Это просто опыт.
Цитата: Солохин от января 29, 2013, 15:51:)
Язык Эллочки гораздо беднее токипоны - но не столько из-за маленького словаря, сколько из-за бедности грамматики.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15В каком смысле?
Не, много на себя берете.
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15Не знаю как мыслите Вы, на когда мне приходит та или иная мысль, я либо действую, либо перевожу свою мысль в словесную форму на нужном языке, когда необходимо ее передать кому-либо. Для генерации идей не нужны никакие грамматические категории (времена, артикли и т.п.) Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
Если у нас есть совершенный/несовершенный вид, то мы так и мыслим, но западноевропейцы так не мыслят совсем.
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Цитата: FA от января 29, 2013, 08:19Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:28Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:32Давайте не будем прибегать к другим недоказанным гипотезам, пока еще с одной недоказанной(ГСУ) не разобрались.Ну вот, уж и не пошути. Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38Да я понял, только смайлик забыл вставить :)
Ну вот, уж и не пошути.
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38Думаю все об этом помнят, но это слишком простое объяснение. А мы не ищем лёгких путей ;)
Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Язык только лишь средство коммуникации, и служит для передачи мыслей и новых знаний. Вот именно эту функцию и выполняет язык при обучении детей, которые став взрослыми при определенных условиях, если повезет, могут родить новые идеи, которые передадут другим людям.
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают.Как я пояснил выше, недостаток тех или иных слов не делает невозможным разговор о соответствующих вещах, так как существует контекст и метафора.
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Да где эти доказательства? Примеры которые тут приводились ничего не доказывают, их можно рассматривать как с одной так и с другой стороны. Вам кажется одно, я вижу другое. В в своем первом посте в этой ветке, Я уже писал, повторюсь еще раз: ГСУ потому так распространена и долговечна, что её невозможно опровергнуть (или подтвердить) опытным путём, а одни и те же факты можно интерпретировать как в пользу доказательства, так и наоборот.
бессмысленно что либо доказывать человеку который доказательства игнорирует
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Не понял, к чему это относится. :donno:
Может цитировать: Язык определяет сознание (с)
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 17:27Вовсе нет. Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.Цитата: Ariel от января 29, 2013, 15:18Прежде чем попасть в секту, у человека должна появиться мысль об этом. Все "новые понятия, в обыденной жизни не применяемые" ложатся, так сказать, на подготовленную почву. Сознание уже фактически изменено, и причины этого лежат во вне лингвистических причин.
И таким образом, изменяя речь, изменяют мышление
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Животные как думают?
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02Есть такое.
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся.Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил... ;D
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции, как они при этом используют язык. Никак.
на языке прежде всего думают
Цитата: वरुण от января 29, 2013, 15:15Да хрен с ними, с детьми, речь же о том, как все это происходит, так сказать, филогенетически...
Мысль следует за языком также. Дети постигают понятия из языка, если их нет в языке дети их и не постигают. Также и взрослые постигают новые понятия.
Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 17:38да-да, я именно об этом махровом идеализме и помню постоянно.
Я ж не так просто смайлик поставил. (Хотя приведённая цитата почти дословно описывает то, во что я верю, но, как известно, вера недоказуема, поэтому совершенно не собирался приводить это в качестве серьёзного аргумента... Хотел просто напомнить, что есть и такой взгляд).
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:10Всё верно. Только, к сожалению, многие этим пренебрегают.Цитата: Ariel от января 29, 2013, 20:02Есть такое.
Коварство современных деструктивных сообществ, особенно нерелегиозных (психокультов. коммерческих культов и прочих) в том, что человек не чувствует никакой опасности при соприкосновении с ними и попадает туда просто послушать интересную лекцию, узнать о здоровом питании, о культуре какой-то страны, а там за него уже цепко ухватятся
Ответ на вопрос "Кому это выгодно?" поможет не попасть в подобную ситуацию.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:05Животные не думают, а человек не животное.Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Животные как думают?
не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают
Объясните как Вы думаете на языке.
Я думаю образами, Образами предметов, действий, обстоятельств и чувств. Когда мне что-либо говорят или я что-то читаю, я не анализирую падежи, рода существительных, времена глаголов, значения предлогов, просто представляю себе содержание в виде образов, а не сочетаний звуков или букв. Читаю "лимон" и представляю, как от выглядит пахнет, каков на вкус. Я придумал новую конструкцию электробритвы. Я сразу представил, какие детали, как они расположены, между собой и как они взаимодействуют. Теперь надо описать эту конструкцию. На этом этапе пошли сложности, нужно найти название каждой детали, описать какую функцию она выполняет. Что придумать конструкцию, мне не потребовалось знание какого-либо языка, оно потребовалось чтобы описать формулу изобретения, и провести патентный поиск.
Цитата: BormoGlott от января 29, 2013, 20:56Сколько не извращайся, не выдумывай всякие глупости, а от того факта что всему этому он учится используя язык не уйдешь.Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Композитор сочиняет музыку, хореограф придумывает танец, художник задумывает картину, боксер придумал новый прием, шахматист открыл оригинальное решение шахматной композиции, как они при этом используют язык. Никак.
на языке прежде всего думают
Цитата: FA от января 29, 2013, 21:32Я думаю для Homo Sapiens вначале было слово, человек только тогда стал человеком когда у него появилось "слово".Цитата: Rex от января 29, 2013, 18:24Вот так вы и дойдете тоже до того, что в начале было слово...
Язык не столько средство коммуникации, на языке прежде всего думают. Категориями языка оперируют. Так что вы неправы во всём.
Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаютсяУ некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Цитата: Toman от января 30, 2013, 00:24Все таки речь не равносильно язык, язык не равносильно речи. Языки бывают разными. Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык. Но вот чтоб научиться так думать, точнее думать вообще, нужен вербальный язык.Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения. Что, с одной стороны, может позволять в какой-то степени рассуждать о вещах, которые незнакомы, или которые трудно или невозможно себе представить - но, с другой стороны, в случае рассуждений о поддающихся непосредственному восприятию вещах, отдаляют от понимания сути, и часто приводят в ловушки рассуждений (как, например, очень популярная ловушка гуманитарного образа мышления - обязательный поиск "причин" и "следствий", даже когда, казалось бы, очевиден двусторонний характер взаимодействия).Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаютсяУ некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Цитата: वरुण от января 28, 2013, 10:43Как показывает та тема про синий и голубой - далеко не все русскоговорящие считают синий и голубой разными ("чистыми") цветами. Я отличаю голубой как чистый цвет - однако не считаю его одним из "базовых" цветов (т.е. это деление даже не второго уровня детализации, а скорее третьего, где-то вместе с делением на "изумрудный", "центральный зелёный" и "салатовый").
Ведь есть языки где нет различия между синим и голубым, люди видят эти оттенки, но не воспринимают их как разные цвета. В то время как русские воспринимают их как разные цвета и обозначают их разными словами.
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27Бирюзовый - не может быть зелёным. Это один из оттенков голубого, более близкий к цвету морской волны, нежели к синему, но всё-таки именно голубого. А цвет морской волны в моём представлении - это самостоятельный цвет точно между зелёным и голубым/синим, и по статусу примерно равный оранжевому. Да, этот, естественно, может в зависимости от фона восприниматься более голубым или более зелёным, т.к. изначально он по определению ровно на грани.
бирюзовый и цвет морской волны могут при разном освещении, на разном фоне итп восприниматься больше как голубой или синий или как зеленый
Цитата: Драгана от января 28, 2013, 19:27Кстати, вот мне алый цвет неизвестен. Я тупо не знаю, что это такое. Знаю только, что это какой-то из оттенков красного, и что он должен быть ярким, но вот какой именно это оттенок - представления не имею.
например, то платье алое
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47Человек - животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.
Животные не думают, а человек не животное.
Цитата: Lodur от января 29, 2013, 20:32но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....
Что-то за меня ни разу никому не удалось ухватиться, хоть я куда только не ходил...
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:26но в вайшнавизм вас как-то все же занесло. :)сомневаюсь же я, что вы бы стали вайшнавом, если бы не ходили по всем этим кандейкам. А кто долго ищет - тот уж найдет на свою голову....Немного не так. К вайшнавам я, как раз, попал, когда уже верил в Веды. А в них поверил с подачи мадам Блаватской, профильтровав всё, что она нагромоздила в своих творениях, на предмет аутентичности, логичности и непротиворечивости первоисточников.
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47Зная, какие деньжища получают люди за свою умственную деятельность из приведенного мной примера, у меня язык не повернется поставить рядом слово "маргинальный". Напротив, Ваши примеры с нездоровыми на голову людьми действительно выходят за границы нормального поведения.
Вы пытаетесь придумать маргинальные случаи
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 07:39а здесь - это где? как раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.
Это было в те времена, когда здесь ещё никаких эзотерических обществ в помине не было (где-то в 1987-88 годах).
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57а здесь - это где?Ну, на тот момент в СССР ещё. Тогда я уже в Москве жил, если это имеет значение.
Цитироватькак раз тогда они и появились открыто. да и литература эта стала издаваться массово.Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом). Другие издания на прилавках появились только через полгода или год. Зато, действительно, массово. А до него, разве что, у кого-то с дореволюционных времён могло заваляться. Но это, как вы понимаете, считанные единицы...
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57а еще появились летающие тарелки зеленые человечки, "несси" и "йетти", розуэлльский инцидент, "барабашка", Чумак, Кашпировский... телекинез...Ну, кроме Чумака и Кашпировского, всё это было и раньше. Проходило под вывеской нерезгаданных тайн природы и непознанного в человеке. :) И с верой и религией никак не связывалось.
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32с мракобесием же связано!
И с верой и религией никак не связывалось.
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?
Я тогда специально заказывал "Тайную доктрину". Это было издание Теософского общества к столетию написания. Вышло очень ограниченным тиражом в полумягкой обложке (печаталось за рубежом).
Цитата: Lodur от января 30, 2013, 08:32я уже осознал, что видимо на годик примерно ошибся.
Другие издания на прилавках появились только через полгода или год.
Цитата: FA от января 30, 2013, 08:59о, поддерживали связь с зарубежьем? вы - агент БНД?:o Блин, так давно было, что уже не помню, как точно я его купил. Помню, что заказывал и оплачивал заранее. Объявление, скорее всего, прочёл в одном из больших книжных (на (тогда ещё) Калининском или на Лубянке). У них же и заказ делал. А получал на каком-то полускладе в представительстве этого самого международного Теософского общества, которое тогда уже существовало, но ещё особо себя не успело проявить. Эта книга была одна из первых их "ласточек".
Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь. И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.
Музыка - язык, танец - язык, краски-стиль художника - язык, шахматы - уж точно язык, или для вас язык это только речь? Ну тогда вы должны вначале определить для себя что такое язык, наверное в этом ваша ошибка
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 10:12Это невозможно и ошибочно. Речь есть проявление языка, частное и узконаправленное.
В гипотезе С-У язык рассматривается именно как речь. И давайте постараемся не уклоняться от темы и рассмаривать язык только как речь устную и письменную.
ЦитироватьГипотеза Сепира — Уорфа (англ. Sapir-Whorf hypothesis), гипотеза лингвистической относительности — концепция, разработанная в 30-х годах XX века, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.Где тут про речь?
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 04:53Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?Цитата: Rex от января 29, 2013, 21:47Человек — животное, такое же как и все остальные. И думает он точно таким же образом. Отличие в более сложной системе коммуникации, называемой нами языком, и развившейся второй сигнальной системой, позволяющей нам переводить образы в слова и слова в образы.
Животные не думают, а человек не животное.
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 11:58Не одинаковы. У обезьяны нет (само)сознания, нет речи (обмен сигналами не речь)и тд. Генерирование мыслей также сильно отличается. Вы слишком утрируете. Поэтому ничего однинакового нет.Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?
Цитата: FA от января 30, 2013, 07:57Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
В журнале "Наука и религия", в журнале "Звезда Востока - шарк юлдузи"... в каждом номере... то гадание на картах Таро, то буддизм махаяны, то сиятельный Коран... гадание на рунах... а еще все эти Мартыновы с "Исповедимыми путями" Андреевы с "Розой мира"... хиромантия, астрология, нумерология - даже в журнале "Здоровье"... а уж про Ушу, тайцзицюань и йогу я вообще молчу...
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 12:19Какие?
как вы можете это утверждать, не зная условий задания. Некоторые задачи шимпанзе решают с необыкновенной легкостью, а человеку они не под силу.
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 11:58Ну не настолько уж я и передёрнул :) Речь конечно не шла о "способности понимать животными мысли человека", а лишь о том самом о чём писали Вы сами -"о самой механике".Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13Вы не передёргивайте. Я говорил не о способности понимать животными мысли человека, а о самой механике генерирования мыслей. Обычный калькулятор по своим возможностям и быстродействию значительно отличается от персонального компьютера, но по принципу работы эти приборы абсолютно одинаковы. Обезьяны с трудом решают задачи, которые человек решает менее чем за минуту, но процессы происходящие в мозгу при этом в своей основе одинаковы.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32Человек по многим вопросам отстает от многих млекопитающих. Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Я читал про 1интеллектуальнуюспособность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 13:07Ну раз Вам так хочется.
Очень хорошо придумали красивое слово "интеллектуальный". Теперь можно этим словом отличать особенности мышления человека от животных. Только вот беда, что такое интеллект. Ах да, это же то, чем мы от животных отличаемся.
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 13:14Нет, у этих способностей не больше интеллекта чем у винчестера или у ЦП x86. И к мышлению и реальным интеллектуальным способностям человека они отношения не имеют.
> объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны.
Перечисленные здесь способности -- безусловно интеллектуальные . Хотя они могут не быть частями интеллекта -- гармоничного единства этих и других способностей . Ну как луна не является источником света , но от неё приходит свет , и она имеет характеристики , обычные для источников света .
> человек может держать в уме только семь факторов в один момент
Я не понимаю , что это значит и как померено , поэтому сомневаюсь в истинности . Но в предположении истинности (в каком-либо смысле) -- это интеллектуальная способность .
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:10Да я тут вообще сам ничего не пишу. Это просто программу на тест Тьюринга прогоняю. :D
Ну раз Вам так хочется.
Интеллект это то, благодаря чему Вы тут пишете так многобукаф
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:21В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое ;D
конечно, это интеллект.
кто сказал, что интеллект - прерогатива человека.
прерогатива человека - сознание, это да.
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:44например?
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:46Например, насколько я понимаю, то что отличает его в контексте и в учебникахЦитата: Валер от января 30, 2013, 13:44например?
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:21Когда я в своё время немножко общался в ЖЖ с одним спецом в философии (Хазарзаром, если знаете про такого), то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей. Душа ненаблюдаема извне, и это позволяет допускать как существование, так и несуществование души у кого/чего угодно (как частный, крайний случай - солипсизм). Более того, проблематично/невозможно даже доказательство существования своей собственной души/сознания. Когда я это попытался сформулировать, Хазарзар сказал, что это по сути формулировка т.н. парадокса Элицура (не путать с многократно более часто упоминаемым в инете "квантовым" парадоксом/опытом Элицура-Вайдмана - это совсем другая тема).
прерогатива человека - сознание, это да.
Цитата: Валер от января 30, 2013, 13:52Научное определение сознания??? Это что-то новое, кажется. Ещё если речь бы шла о философском определении - ладно, но научное - и это для ненаблюдаемой научными методами сущности?
В обладании сознанием в его научном определении животным вроде как не отказано
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36В этом случае у человека нет слишком многого ; влияние отсутствия языка имхо нельзя оценить (в отдельности) ни практически , ни теоретически
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Цитата: Toman от января 30, 2013, 14:35это психика же!
то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей.
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:42вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
Цитата: FA от января 30, 2013, 14:45Зачатки они зачатки, но не он сам.Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:42вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
Цитата: Rex от января 30, 2013, 00:38Формул и знаков - да, это вполне себе язык (он позволяет передавать какой-то смысл независимо от индивидуальных образов и особенностей восприятия). Но это как раз не самое характерное и не самое удобное для технарей средство. А образы - это всё же не язык, а базовое средство умственной деятельности любого уровня. Очень гибкое (много гибче, чем любой стандартизированный язык), но, увы, по этой же причине непригодное к прямой передаче между индивидами. Сами по себе языки все основаны на образах сигналов самого языка, и сопоставлении их с обозначаемыми образами.
Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык.
Цитата: Валер от января 30, 2013, 11:13Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05Вначале поясните, что же, всё-таки, вы подразумеваете под этим (само)сознанием. С этим словом, увы, связана ужасная терминологическая путаница (кстати, это как раз доказательство того, что речь и соотв. язык не обязательны для рассуждений об абстрактных философских понятиях, но критично нужны лишь для обмена этими понятиями и рассуждениями с другими, при этом как раз в этой области язык проявляет крайнюю беспомощность по сравнению с мышлением, и в какой-то точке, как правило, всякий оказывается в положении "умной собаки", т.е. всё понимает, но не может сказать на человеческом языке так, чтобы другой человек правильно понял).
У обезьяны нет (само)сознания
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05У обученных специальному языку человекообразных обезьян речь есть. И даже есть некоторая степень передачи языка другим особям. Однако, да, в отличие от человека, видимо, отсутствует возможность самопроизвольного создания языка, развития данного со стороны, и даже передача языка другим особям происходит в дефектном, ослабленном виде. Но это даже не обязательно означает меньших мыслительных способностей особей как таковых - может просто быть меньшей генетически заложенная потребность в речевом/смысловом общении, другой уровень или другой тип коллективизма.
нет речи (обмен сигналами не речь)
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:05Но такова же разница между разными людьми. Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.
Более того - если у нас на решения задачи должна уйти минута, то у обезьяны уйдет вечность, то есть она ее не решит никогда.
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32Человек просто может строить более сложные мысленные модели происходящего, и более заковыристо оценивать выгоды и риски :) Если это место какое-нибудь стрёмное - то вряд ли человек будет туда приходить ещё раз.
Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 12:43Это как раз интеллектуальные способности. Интеллект - это таки не только способность к болтовне :)
Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Но все эти неинтеллектуальные способности мозга животных
Цитата: BormoGlott от января 30, 2013, 14:29Ах, вот оно что... Это не то, что обычно подразумевают под сознанием. М.б. лучше называть "самосознанием" хотя бы, во избежание путаницы (хотя с собственно "сознанием" общего тут нет буквально ничего, несмотря на сходство слов). И в таком случае придётся признать, что далеко не все люди обладают самосознанием. Это в некотором роде социальная функция.
Сознание, т. е. осознание человеком себя и своего места в окружающем мире
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36А вы что подразумеваете под "сознанием"? Общепринятое понимание этого термина, видимо, означало бы, что, если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений. Но такое сознание невозможно обнаружить экспериментально, поэтому подобного рода утверждения не могут быть восприняты всерьёз.
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Цитата: Toman от января 30, 2013, 16:47если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений.:+1:
Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:36Я бы сильно удивился тут, но, как уже выяснилось, сознание непонятно как понимать
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Цитата: Toman от января 30, 2013, 17:30:E: Долго смиялсо.
Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.
Цитата: Toman от января 30, 2013, 17:30Вы-таки шутник :) Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно. И мой смысл собственно в том, что как зверь не желай, а придётся ему быть человеком чтоб рассуждать мочьЦитата: Валер от января 30, 2013, 11:13Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы написали выше?
Цитата: Rex от января 30, 2013, 18:53Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.
Так образуйте обезьяну! Кто вам мешает!?
Цитата: Валер от января 30, 2013, 18:55Как бы не факт, что сложнее. Чтобы зверь мог читать, он должен владеть языком. А владение языком вполне может оказаться сложнее "заумного мышления". Просто пока зверь не владеет языком, он не может рассказать, о чём он думает (а читать мысли сложнее самых примитивных чувственных образов современная наука (пока?) не умеет). Совершенно не факт, что он не думает при этом о каких-то буквально философских категориях. Так что, может, его и учить-то этим рассуждениям не надо, а проблема только в языке, чтобы с ним можно было об этом поговорить.
Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно.
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Сама эта фраза, имхо, ложная и весьма шовинистическая. Существует огромное количество ясно мыслящих, но при этом катастрофически косноязычных. Такой человек ничего не сможет объяснить словами раньше, чем с двадцатой попытки, замучив слушателей. Но если результат нужен не в виде объяснений, а в виде практического результата, который надо сделать руками - он сделает всё достаточно быстро и успешно, может быть, даже и на выдающемся уровне. Во всяком случае, такая ситуация возможна у "технарей". М.б. у "гуманитариев" и не так, если у них сам практический результат имеет словесный характер, и без "ясно излагать" он просто не получится.
И выражается эта связь так: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Так это как раз и есть работа языка, причём на более высоком уровне, чем просто "ясно изложить".
Всякие художественные затуманивания могут прекрасно передавать те или иные чувства, ощущения, но это про другое.
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Оба эти "способа мышления" применимы и различимы, имхо, только в рамках "гуманитарного", т.е. вербального образа мышления. Я, будучи, как мне кажется, скорее представителем "технарей", честно говоря, вообще не могу понять смысла различия тех двух способов, которые вы назвали. Я реально не могу понять, что значит "разложить вопрос по косточкам" и "увидеть все его связи с другими вопросами", и тем более - чем первое отличается от второго. Будучи "технарём", я мыслю в основном чувственными образами и эмоциями. И если уж у вопроса есть какие-то очевидные связи, то как можно рассматривать его без них, казалось бы? Ведь эти связи, как только они стали очевидными, являются неотъемлемой частью образа.
А мыслят люди по-разному.
Мне, чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно, прежде всего, разложить его по косточкам.
Моей жене, чтобы разобраться в нем, нужно, прежде всего, увидеть все его связи с другими вопросами.
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Цитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Специфика мышления у американцев, конечно, как раз есть. И даже есть некая общая для всех англоязычных общность мышления. Однако не факт, что это именно последствие употребления английского языка, а не вообще часть общей "англосаксонской" культуры (или, в более узком случае, американской). Скажем, я могу подозревать, как минимум, современных американцев в повышенной гуманитарности/вербальности мышления - но это совершенно не обязательно происходит из-за языка (и даже скорее всего не из-за языка), а, может быть, например, из-за их традиций судиться по любому поводу и возникающей из-за этого некой повальной, на уровне нации, "профдеформации" отношения к слову.
По крайней мере, никакой специфики мышления у американцев не замечал.
Цитата: Toman от января 30, 2013, 00:24Вообще-то, я когда это писал, имел в виду совсем другое, и даже смайлик поставил. Т.е. я-то намекал на тех, кто мало думает и несет полную ерунду.Цитата: BormoGlott от января 28, 2013, 05:14Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения.Цитата: Ariel от января 27, 2013, 20:23развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаютсяУ некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Цитата: Toman от января 31, 2013, 03:38Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.
Цитата: वरुण от января 31, 2013, 10:55и все это еще будет.
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
Цитата: Toman от января 31, 2013, 04:22В аналитических языках по сравнению с синтетическими больше инфы несётся собственно структурами относительно образов. Образы "недодают". На структуры требуется дополнильное сосредоточение внимания при восприятии речиЦитата: Ильич от января 31, 2013, 01:11Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Цитата: FA от января 31, 2013, 10:59Вообще-то, уже обучили. Языку глухонемых. Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.Цитата: वरुण от января 31, 2013, 10:55и все это еще будет.
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
Цитата: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:05я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
Цитата: FA от января 31, 2013, 13:52Больших успехов не будет - это предел. В этом уже убедились - обезьянам эту грань не перейти.Цитата: Петровичьчь от января 31, 2013, 13:05я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51Дети не мыслят до освоения языка?Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 19:53Нет не мыслят в том смысле как это определяется словами - рассудок, разум, (само-)сознание...Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51Дети не мыслят до освоения языка?Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Цитата: FA от февраля 3, 2013, 20:12Да само мышление, ИМХО, довольно смутный образ. Оно может наверное проходить так быстро что и не заметишь те имена-понятияЦитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 19:53Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51Дети не мыслят до освоения языка?Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 20:21А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 19:53Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.Цитата: Ariel от февраля 3, 2013, 19:51Дети не мыслят до освоения языка?Цитироватьпочему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 20:22да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
Цитата: FA от февраля 3, 2013, 20:30Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а определяют - рассудок, разум, интеллект, сознание, самосознание, то чего нет у животных.Цитата: Валер от февраля 3, 2013, 20:22да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
а задачи они решают нетривиальные... и волки, и лисы, и даже вороны...
Цитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32Прочитала эту тему. Мне кажется, что это не совсем корректный эксперимент.
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Цитата: Alana от февраля 3, 2013, 21:08:DЦитата: okruzhor от января 30, 2013, 12:32Прочитала эту тему. Мне кажется, что это не совсем корректный эксперимент.
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Когда в нашем здании переставили автомат с кофе в другое место, все быстро обучились ходить в правильное место!
Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 20:48Поэтому мы в теме и не говорим о собственно человеческих качествах, а о мышлении. которым обладают и животные - хотя бы в зачатке.
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а
Цитата: FA от февраля 3, 2013, 22:29Глупости. Мы в этой теме только и исключительно об человеческих качествах говорим. А животные это маленький оффтоп.Цитата: Rex от февраля 3, 2013, 20:48Поэтому мы в теме и не говорим о собственно человеческих качествах, а о мышлении. которым обладают и животные - хотя бы в зачатке.
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а
Цитата: Солохин от марта 1, 2013, 15:00а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияние
Я не понимаю этой фразы. Она кажется синтаксически неправильной.
Цитата: okruzhor от марта 1, 2013, 16:06по-русски это может быть только полуфраза
Может это полуфраза ? Например из "шеф её её полюбил , поэтому муж её её побил , за что отец его его обезнаследил"
Цитата: гранитокерам от марта 1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияниеА что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 09:34да. но у нас можно без уточнений обойтись, потому что звучит по разному, не так как по-русски её и её.Цитата: гранитокерам от марта 1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияниеА что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 09:34А что обозначает русская?..Цитата: гранитокерам от марта 1, 2013, 17:42а у нас правильная-лакиро ла камья. вот и мышление и влияниеА что она обозначает? то же, что русская полуфраза?
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 14:16не понимаю я вашей глубокой мысли
Я так понял, что фраза означает la ŝia sin amas - если буквально перевести на эсперанто (на эсперанто, как правило, удается перевести любую фразу буквально без нарушения грамматики).
Кто именно этот la ŝia - очевидно, должно быть ясно по контексту.
Это означает:
1) Кто-то её любит
2) Этот/эта кто-то - её.
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 14:16Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
la ŝia sin amas
Цитата: Rusiok от марта 1, 2013, 11:01
rus.newsru.ua/world/01mar2013/keitchein.html Джон Макуортер из Колумбийского университета: "... влияние, оказываемое языком на мышление, является едва уловимым, крошечным: речь идет о миллисекундах реакции..."
Цитата: Toivo от марта 2, 2013, 15:33артикль указывает на опущенное существительное. То есть, что существительное тут подразумевается.
la ŝia sin amas
Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 14:55не понимаю я вашей глубокой мыслиА тут её и нету. Просто я не знаю, как ещё перевести эту фразу с русского на русский. :???
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 20:24Возможно, по аналогии с немецким (знаменитое jedem das seine)? Ну и в идише Заменгофовском то же самое, наверное.OfftopЦитата: Toivo от марта 2, 2013, 15:33артикль указывает на опущенное существительное. То есть, что существительное тут подразумевается.
la ŝia sin amas
Меня смущает фраза la ŝia, ведь ŝia само по себе - прилагательное, становится ли оно существительным только от того, что перед ним стоит артикль? Или оно и не должно быть существительным? Но может ли тогда артикль определять прилагательное?
Я встречался с мнением, что в таких случаях можно просто ставить прилагательное без всего, как мы это делаем по-русски. Действительно, почему бы и нет? По по жизни все ставят в таких случаях артикль. Почему-то.
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 20:25А как перевести на русский? Правда не знаюА я вдруг придумал. Почти точный перевод.
Цитата: Солохин от марта 2, 2013, 20:25да ну! а вы уверены?
На эсперанто я перевёл буквально, как есть - слово в слово
Цитата: Солохин от марта 3, 2013, 18:58не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?
Свой её полюбил.
Цитата: гранитокерам от марта 3, 2013, 22:51не знаю как там в эсперанте, а лакиро-её, отвечает на вопрос-чей?В эсперанто тоже на вопрос "чей". Но ведь и "свой" отвечает на вопрос чей.
Цитата: Солохин от января 24, 2013, 17:22Мне кажется, что нет. Я полагаю, что язык весьма сильно влияет на мышление. Другой разговор, что есть и иные факторы, которые определяют мышление, потому его роль непросто вычленить. И потому у носителей разных языков в целом мышление может быть схожим. Возможно и такое, что два носителя разных языков, будучи схожими духовно, мыслят гораздо более схоже, чем два носителя одного и того же языка, являющиеся разными по духу людьми. Но все это не отменяет того, что язык влияет на мышление. Просто искать эти различия путем просто общения с человеком не очень эффективно - эти различия можно и не заметить.
Не кажется ли вам, что на данный момент можно считать что гипотеза о том, что мышление предопределяется языком, может считаться опровергнутой?
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:28средний например
для воды, облака, тучи и т.д. можно определить объективно требуемый род?
Цитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:34Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
средний например
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:37неодушевленныеЦитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:34Да, я тоже об этом думал. Тогда, на Ваш взгляд, какие вообще объекты должны были бы быть среднего рода?
средний например
Цитата: гранитокерам от мая 30, 2013, 10:38Конечно, не может.
мне эта идея с идеальностью не нравится принципиально. этого в принципе быть не может
Цитата: maristo от мая 30, 2013, 14:33Если говорить не просто о каких-то образах в голове, а о мышлении рассудительном, то вне языка его вообще нет.Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.
Цитата: maristo от мая 30, 2013, 14:33Нет логики вне высказываний, а высказываний вне языка.Ydnuny saahn l lsky΄Lmoht?
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58Наверное, это в полной мере можно сказать только про великих писателей. Ну, может быть не только про великих... может быть, вообще про людей литературно-одаренных. Тех, кто умеет выразить свою мысль, воплотить в слова чувства и образы, живущие в его душе. Внешний язык такого человека действительно когерентен его внутреннему миру.
у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.
у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 21:01Потому хотя я и согласен с первой частью фразы, но не согласен со второй.скажем, можно быть и провинциальной старушкой, которая говорит вроде и по-русски, а вроде и нет, и необразованным зэком, ботающим на свежайшей фене частично собственного изобретения, и обычным молодом человеком, который и на нормативном русском может неожиданно ввернуть оборот типа "что ты мечешься, как пуля в заднице у макаки", то есть необязательно быть писателем или поэтом, чтобы иметь собственный язык. С каждым десятилетием обновляется молодежный сленг. Структура, манера речи, тональность, выражения и набор слов определяются только мышлением самого человека, а значит и язык тоже. Поэтому с каждым столетием вглубь язык все труднее поддается пониманию для современного носителя - люди меняют язык со временем и даже дробят на отдельные в соответствии со своим мышлением
Конечно, (внешний) язык всякого человека индивидуален, он выражает особенности его внутреннего мира.
Но едва ли можно утверждать, что внешний язык всякого человека тождественен его мышлению. Если бы так было, то все были бы писателями, поэтами, философами и так далее.
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 17:52сны вообще языка не пользуют.
Человек, свободно владеющий двумя языками, может одинаково свободно думать и на том, и на другом языке.
Причем спустя некоторое время он даже не вспомнит, на каком языке он размышлял о том-то. Хотя помнит, о чем размышлял и к какому выводу пришел.
Более того, я уже приводил примеры, когда человек не может вспомнить, на каком языке шла беседа с другим двуязычным собеседником - но при этом помнится и тема беседы, и её резюме.
Еще пример: моя знакомая русская, много лет прожившая в Италии и свободно говорящая на итальянском, рассказывала мне, что она часто не может определить, на каком языке видела сон.
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 19:58это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитив
имхо это как раз мышление определяет язык. поэтому языки постоянно меняются, распадаются, и каждый содержит по несколько слоев. даже по стилю речи конкретного человека можно отличить его от другого, то есть у каждого человека есть свой индивидуальный язык, тождественный мышлению
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитивСтоп. Для меня такое действие тоже невозможно. Инфинитив же не является самостоятельной единицей речи. Он всегда входит в какое-то предложение, которое по известным законам сочетает с инфинитивом субъект действия.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50сны вообще языка не пользуютПо сути, да. Во сне человек "говорит" не словами, а теми мысленными категориями, которыми живет его ум.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50только у людей для которых оба языка родные такое возможно. в ином случае второй язык лишь расширяет возможность взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.Почти согласен!
Цитироватьсны вообще языка не пользуютКакие у вас сны молчаливые.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19понятия не имею
А правда, что в румынской армии на стороне Гитлера сражались и некоторые цыгане?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:21типа тогоOfftopА как вы обходитесь без инфинитива? Вместо "я хочу есть" приходится говорить "я хочу, чтобы я ел"? Вместо "Желаю тебе победить" - "Желаю, чтобы ты победил"?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:30ды нет вообще то. упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никакЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:50есть "трудности перевода" вплоть до неразрешимых. и я одну минимум такую знаю. есть у нас ряд слов которые невозможно адекватно обьяснить на русском.Согласен. За ними стоят реалии вашей жизни, незнакомые русским - не так ли?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитивв соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23вам и отвечать :)
И вообще, при чем здесь безличные предложения? :???
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?
Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 11:23Скорее вы привели обратный пример. В английском языке безличные предложения нехарактерны, поэтому непревычны, поэтому люди не мыслят ими, поэтому люди протестуют. -> Язык определяет мышление.Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 00:52это с чего вы это взяли то? для меня, например, действие совершаемое неопределенным и не нуждающемся в определении лицом невозможно в принципе, в отличие от носителей языке имеющих инфинитивв соответствии со своим мышлением я отредактировал одному человеку конланг, и теперь там тоже нет инфинитива, но при этом есть безличные предложения. Видимо, дело тут не в наличии инфинитива, а в рамках вашего мышления. Даже в английском возможно образовать безличное предложение, хотя все его существо протестует против безличных предложений. Так что не язык определяет мышление, а человек своим разумом регулирует язык. Не телега тащит лошадь, а лошадь телегу.
Цитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48Ещё как пользуют!Цитироватьсны вообще языка не пользуютКакие у вас сны молчаливые.
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 12:06каким макаром? в форму языка сны превращаются когда вы их вспоминаете после того как проснетесьЦитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48Ещё как пользуют!Цитироватьсны вообще языка не пользуютКакие у вас сны молчаливые.
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 12:06Конечно же сны и язык несовместимы. Во сне вы никаким образом не можете, например, прочитать газету, даже если вы очень захотите и настроитесь читать, то во сне это невозможно.Цитата: maristo от мая 31, 2013, 10:48Ещё как пользуют!Цитироватьсны вообще языка не пользуютКакие у вас сны молчаливые.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08Конечно.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никакНельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:16:+1: Именно так!Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:38вам и отвечать
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:39если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?что за хаос? :???
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 11:41Скорее вы привели обратный пример. В английском языке безличные предложения нехарактерны, поэтому непревычны, поэтому люди не мыслят ими, поэтому люди протестуют. -> Язык определяет мышление.а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21во во! неизвестно какое лицо!Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08Конечно.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо".
Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22если только статьей. и то не факт что получитсяЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никакНельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33уж не знаю чего вы не поняли и в чем хаос откопали :green:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:38вам и отвечатьЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:39если б не было телеги, чтобы тащила лошадь?что за хаос? :???
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?
а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:18Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:33а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?
а вам не кажется, что это именно мышление англичан не терпит безличные предложения, которые тем не менее позволяет образовывать английский язык?
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:15Известно из контекста или из обстановки. Оно подразумевается.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21во во! неизвестно какое лицо!Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08Конечно.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо". Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:16Если статьей можно, то проблема снята. Заимствуем слово из вашего языка и помещаем (la) статью в словарь.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22если только статьей. и то не факт что получитсяЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никакНельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 13:53мне кажется, что ставить инструмент выше разума, его создавшего, или даже на один уровень, как-то... не комильфо.Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:18
а кто образовал английский язык если не англичане? китайцы? виндоус 8?
Пардон, в ТАКОЙ форме вы никогда не докажете ГСУ.
Как вы оторвёте язык от его носителей???
Вы же видите, что это задача о яйце и курице. Какая разница, англичане определяют язык или язык - англичан?
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:16ставить инструмент выше разума, его создавшегоНе могу представить себе разум без слова, хотя бы внутреннего слова. Без знака.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:04по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:15Известно из контекста или из обстановки. Оно подразумевается.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:21во во! неизвестно какое лицо!Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:08Конечно.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:19Ваше суждение, будто бы для русского человека возможны "действия без субъекта", раз у нас есть инфинитив - это классический пример ложного доказательства гипотезы Сепира-Уорфа, основанные на недостаточно глубоком понимании логики языка.а фраза типа " надо все дела сделать" имеет действующее лицо?
КОМУ-то ведь надо, а не просто так "надо". Мне, Вам, нам...
В данном случае подразумевается действующее лицо (в дательном падеже). Просто оно не названо.
Если же оно действительно неизвестно, то в ответ на фразу "надо все дела сделать" любой нормальный русский поинтересуется: "кому оно надо?" :)
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:11не получитсяЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 13:16Если статьей можно, то проблема снята. Заимствуем слово из вашего языка и помещаем (la) статью в словарь.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:22если только статьей. и то не факт что получитсяЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:10упрощенный перевод вполне возможен, но точный смысл никакНельзя изъяснить на русском языке вообще? даже статьей? даже художественным рассказом из жизни цыган?!
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый факт
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?В реальном употреблении - безусловно.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:43не получитсяПочему?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48капецЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47Конечно! Общение развивает.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разумаНеопровержимый факт
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:49технически. кхэлыбнари - танцор, игрок, кхэлыбнытко - танцор, игрокЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:43не получитсяПочему?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47Конечно! Общение развивает.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разумаНеопровержимый факт
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47разум низвергнут и растоптан :E: поздравляю с победой над разумом! ;up:Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый факт
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.
Конечно! Общение развивает.
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:50Если Вы думаете, что я сам по этого дошел, Вы меня переоцениваете.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48капецЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:53пофих. не понимаете вы моей глубокой мысли :'(Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:50Если Вы думаете, что я сам по этого дошел, Вы меня переоцениваете.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:48капецЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:42по вашему выходит что инфинитив не безличен и определен?В реальном употреблении - безусловно.
Иначе он был бы лишен же смысла.
Это всего лишь следствие хорошего чтения.
Смотри книгу
Тестелец. Введение в общий синтаксис
http://www.twirpx.com/file/640975/
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:52:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47разум низвергнут и растоптан :E: поздравляю с победой над разумом! ;up:Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45
внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разума
Неопровержимый фактЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.
И вообще, вы когда-нибудь проектировали конланг?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:52Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51нет. человек в одиночку, без общения не мог, не может и не сможет.Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:47Конечно! Общение развивает.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:46:UU:Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:45внутренний язык, внешний, разум, хрень это все! если с ребенком до трех лет не разговаривать, он так и останется тормозом по жизни. вот вам и всё " величие" разумаНеопровержимый факт
Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57вывод неправильный
Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:55Между сигналами животных и языком человека есть четкая граница, которую обозначил Хомский: наличие/отсутствие синтаксиса.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.Что за чушь. Язык в том или ином виде есть у всех высших стайных животных. Да, это больше сигналы, они именно для коммуникации.
ЦитироватьИ не надо тут разводить креационизма. Достало.А почему Вы считаете, что озвучивать очевидные факты значит "разводить креационизм"?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.вам разве не приходилось слышать, как трехлетние дети говорят ни на что не похожие слова?
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Едва ли кто-то ведь решится высказать гипотезу, что язык создали дети в возрасте до трех лет? :E:
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58Где ошибка?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57вывод неправильный
Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:55Между сигналами животных и языком человека есть четкая граница, которую обозначил Хомский: наличие/отсутствие синтаксиса.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:51Но именно это-то и доказывает, что человек сам по себе не мог бы выдумать язык. Даже человек, не говоря уже о приматах.Что за чушь. Язык в том или ином виде есть у всех высших стайных животных. Да, это больше сигналы, они именно для коммуникации.ЦитироватьИ не надо тут разводить креационизма. Достало.А почему Вы считаете, что озвучивать очевидные факты значит "разводить креационизм"?
Вы что же, полагаете креационизм единственно возможным следствием очевидных фактов?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 15:01"Дальнейшее развитие" предполагает, что язык уже наличествует. Но простой обмен сигналами - это не язык.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.вам разве не приходилось слышать, как трехлетние дети говорят ни на что непохожие слова?
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Едва ли кто-то ведь решится высказать гипотезу, что язык создали дети в возрасте до трех лет? :E:
Даже животные могут выразить эмоции или требования с помощью речевого аппарата. Большего им и не надо, для жизни хватает. Но человеку понадобилось дальнейшее развитие языка, в соответствии со своим более сложным мышлением
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:07
Язык - это прежде всего синтаксис.
ЦитироватьМежду животных и человеком есть четкая граница, человек ходит вертикально на двух ногах, а животные нет - следовательно обезьяны никогда не могли, не могут и не смогут стать прямоходящими.Ну, во-первых птицы ходят на двух ногах. Так что уже и посылка в Вашем рассуждении сомнительная. Тем более, что и медведя можно научить ходить на задних лапах, не говоря об обезьяне.
ЦитироватьА где именно я это утверждал?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00Посылка что раз у предшественников нет какого-то свойства, то и у потомков его быть не может - является ложной и незнанием элементарной логики и фактов.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:10Информация может передаваться и без помощи языка.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:07Язык - это прежде всего синтаксис.Это неправда. Это ваша личная придумка. Язык это прежде всего передающаяся информация. Ну хотя бы здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm) почитайте.
ЦитироватьИ у обезьян есть первичные зачатки синтаксиса.Что Вы имеете в виду? для меня это звучит как "она немножко беременна".
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17ЦитироватьМежду животных и человеком есть четкая граница, человек ходит вертикально на двух ногах, а животные нет - следовательно обезьяны никогда не могли, не могут и не смогут стать прямоходящими.Ну, во-первых птицы ходят на двух ногах. Так что уже и посылка в Вашем рассуждении сомнительная. Тем более, что и медведя можно научить ходить на задних лапах, не говоря об обезьяне.
Чисто логически, можно представить себе "промежуточное звено" - животное, которое могло бы ходить И на задних лапах, и на всех четырех.
Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
Ваша логика ошибочна.
ЦитироватьИменно это вы прямо и утверждали, и если вы этого не понимает то вам минус.ЦитироватьА где именно я это утверждал?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:00Посылка что раз у предшественников нет какого-то свойства, то и у потомков его быть не может - является ложной и незнанием элементарной логики и фактов.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 14:59Псевдонаучная чушь и ложь основанная на ложных посылках и элементарного незнания матчасти.Конкретнее. Где именно ложь? В чем выражается незнание матчасти?
ЦитироватьМожет быть, Вы хотите сказать, что синтаксис может возникнуть постепенно, шаг за шагом? Но как раз такое представление совершенно ненаучно.:fp:
Цитироватьhttp://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htmЯ почитал этот текст, и он (в своей гипотетической части относительно возникновения языка) кажется мне достаточно произвольным, основанным не столько на фактах лингвистики, сколько на личных философских убеждениях автора.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26Всё может возникнуть из малого и эволюционно развиваться, могут быть и качественные скачки.Я уважаю Ваши верования, но Вы имеете право сознавать, что это всего лишь верования.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26у меня слов нет от той чуши которые вы выдаете за мнение ХомскогоА в какой степени Вы знакомы с Хомским?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26когда вы стали толкать нам креационизм, то можете держать его при себеЯ таки прошу процитировать, где именно я "толкал креационизм"?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:30В упор не увидел философии там. Даже намека нет.Цитироватьhttp://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htmЯ почитал этот текст, и он (в своей гипотетической части относительно возникновения языка) кажется мне достаточно произвольным, основанным не столько на фактах лингвистики, сколько на личных философских убеждениях автора.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:26Ваша доводы прямая и откровенная ложь. Птицы не прямоходящие,Боюсь, что Вы не вникли в смысл моего довода. Может быть, просто не посчитали его достойным Вашего внимания.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10
Пример по-настоящему безличного предложения:
- Уже светает.
Но оно безличное и в русском, и в английском.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:33В упор не увидел философии там.Естественно! Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 15:36А, точно...Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10Пример по-настоящему безличного предложения:"Светает" - одно слово.
- Уже светает.
Но оно безличное и в русском, и в английском.
The day is breaking/It is dawning - есть и подлежащее и сказуемое.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:38Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 15:36А, точно...Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:10Пример по-настоящему безличного предложения:"Светает" - одно слово.
- Уже светает.
Но оно безличное и в русском, и в английском.
The day is breaking/It is dawning - есть и подлежащее и сказуемое.
Ну, приведи сам пример с it в качестве единственно возможного подлежащего.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:36По крайней мере она научная и не философская, в отличии от.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:33В упор не увидел философии там.Естественно! Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:41научнаяДа? насколько она научна, покажет время. Любая философия - вещь рискованная.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51:fp: :fp: :fp: :wall:
А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51То, что молодой hомо сапиенс, если с ним не разговаривать, сам по себе не изобретет языка - это факт. Что группа маленьких детей, если с ними не разговаривать, а оставить их общаться между собой, не изобретут языка - это уже не факт, а правдоподобное предположение.вспомнил свои детские опыты, когда ждал, зародится ли в банке воды жизнь, подобно тому, как зародилась в Мировом океане ;D
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.Ещё как станут.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09Что-то сомневаюсь.
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09Мне лень пока что читать книгу «Язык как инстинкт». Можете рассказать обстоятельно?
У человека в генах (факт)
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт) заложена способность обучаться языку, более того, тяга к языку, выискивать язык где только возможно.
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09
У человека в генах (факт) заложена способность обучаться языку, более того, тяга к языку, выискивать язык где только возможно.
ЦитироватьТе, кто жил в обществе животных первые 3.5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.(wiki/ru) Одичавшие_дети (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8)
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:17Так. Это что за штука ещё?
С учётом того, что дети начинают учить язык родителей до рождения, этот эксперимент ничего не докажет.
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 16:20Язык не передаётся в генной информации. Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.
Дело тут, наверное, в том, что язык не с генами передаётся, что ключевую роль в его освоении играет общество, а генетические задатки могут и не реализоваться.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:15Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09Что-то сомневаюсь.
Поэтому, если собрать команду 3х летних детей, ранее никогда незнавших (неслышавших и тд.) языки, то они для взаимной коммуникации изобретут собственный язык, да очень примитивный, но это только начало, в следующих поколениях он дойдет до нормального языка.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:09Мне лень пока что читать книгу «Язык как инстинкт». Можете рассказать обстоятельно?
У человека в генах (факт)
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24Я слышал историю, по которой они не смогли общаться и умерли.
Но тяга к изобретательству языка прописана даже в Библии! Помните притчу с тремя детьми которых изолировали от мира так чтоб они никогда не слышали языки, чтоб узнать какой язык древнейший на земле? (В Египте - жестоко). И один ребенок сам для себя стал изобретать язык. Он произнес слово из которого был сделан вывод что первым языком был, кажется, вавилонский.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24каких
Я эту книгу не читал. Это из научных публикаций научных исследований.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:23Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 16:20Язык не передаётся в генной информации. Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.
Дело тут, наверное, в том, что язык не с генами передаётся, что ключевую роль в его освоении играет общество, а генетические задатки могут и не реализоваться.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:28Да дайте ссылку наконец.
Язык не передается генетически (у человека), но вот способность его усваивать и инстинкт(!) поиска языка это генетические вещи.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:31Ищите сами, я не запоминал ссылки. Ну кое-что из этого Детский мозг настраивается на восприятие речи до рождения (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10004934/), Четырёхмесячные дети способны уяснить грамматику нового языка (http://compulenta.computerra.ru/archive/neuroscience/601281/), http://compulenta.computerra.ru/archive/psychology/655503/ . Конечно это далеко не всё - ищите.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:28Да дайте ссылку наконец.
Язык не передается генетически (у человека), но вот способность его усваивать и инстинкт(!) поиска языка это генетические вещи.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:20Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:17Так. Это что за штука ещё?
С учётом того, что дети начинают учить язык родителей до рождения, этот эксперимент ничего не докажет.
Я где-то читал подтверждение, что процесс усвоения языка родителей начинается до рождения.
Но там речь шла только о фонетике. Если не ошибаюсь, только об интонациях.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 16:40Ну да, с такой. Это понятно
За этими данные стоит нечто большее. С какой стати нерождённый человек будет запоминать интонации?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:54Варуна, от вас в этой теме что-нибудь, кроме фейспалмов (причины для которых не раскрыты и, видимо, раскрыты не будут) будет?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.:fp: :fp: :fp: :wall:
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 16:43Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 15:54Варуна, от вас в этой теме что-нибудь, кроме фейспалмов (причины для которых не раскрыты и, видимо, раскрыты не будут) будет?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:51А идея, будто что угодно может развиться постепенно с нуля - это уже чистой воды философия. Притом философия, идущая вразрез с фактами. Чтобы следовать ей, как это делаете Вы, нужна вера.:fp: :fp: :fp: :wall:
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:47Ужасное, количество постов и ссылок и при этом такие чудовищные обвинения? Может у вас стоит блокировка моих сообщений? И как вы вообще тогда увидели это? Или читают и не видят? Вы здоровы?Вы об этом?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:37Ищите сами, я не запоминал ссылки.Вы сами-то здоровы? Или переполняющие эмоции не дают поглядеть на то, что вы написали, со стороны? Лично я вижу с одной стороны спокойный взвешенный диалог, а с другой - попытки затюкивания. Не согласны с позицией оппонента - докажите обратное.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 16:59Невозможно доказать ничего тому кто ничего и не пытается аргументировать. Полное отсутствие каких либо аргументов, одни подлоги у "оппонента". Так что вы сами читаете поверх непонятно чего. Поправляйтесь.
Не согласны с позицией оппонента - докажите обратное.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:00Говоря "слово", я имел в виду любого рода знак, вовсе не обязательно звуковой!Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.Ещё как станут.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Если будешь общаться с ним при помощи лингвосистемы, не использующей голоса — пан вполне усвоит её, создаст свой идиолект, немного изменит... В общем, язык и есть язык.
Если будешь общаться с ними на невнятной смеси знаков — как я понимаю, он всё равно сам превратит её во внятную. Пиджины в первом поколении — не языки, пиджины во втором поколении — стройные креолы.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другомЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 11:16:+1: Именно так!Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 08:44Не "расширяет возможность", а "накладывает обязанность", "вынуждает".я бы сказал - Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на родном для нас языке.
Ведь каждый язык - не идеален. Он вынуждает нас зафиксировать внимание на каких-то вещах, без которых мы могли бы и обойтись, если бы говорили на идеальном для нас языке.
Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 16:24Но тяга к изобретательству языка прописана даже в Библии! Помните притчу с тремя детьми которых изолировали от мира так чтоб они никогда не слышали языки, чтоб узнать какой язык древнейший на земле? (В Египте - жестоко).В Библии нет такого эпизода.
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:48Согласен. Но это, как я понимаю, не возражение. Главная мысль - что неидеальный язык вынуждает к (излишней) фиксации внимания - вроде бы не вызвала у Вас возражений. Так?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другом
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 19:51Как-то не замечал такой проблемы. А сам вот о чём - меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печальноЦитата: Валер от мая 31, 2013, 19:48Согласен. Но это, как я понимаю, не возражение. Главная мысль - что неидеальный язык вынуждает к (излишней) фиксации внимания - вроде бы не вызвала у Вас возражений. Так?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 12:25Любой (неидеальный) язык вынуждает зафискировать внимание на чем-то, на чем можно было бы вовсе и не фиксировать внимание,Не самое страшное. Хуже, когда нужно бы не фиксировать. А именно - фиксировать на другом
Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:58меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печальноТочно! меня тоже угнетает жесткий порядок слов.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 16:23Деванагари-пан утверждал только о том, что врождена в структуру мозга (это уже эксплицирую связанное) способность его усваивать.Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12Как мне кажется, языковая деятельность — это творчество.
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:52внимательней читайте
и кто же тогда изобрел все человеческие языки, если не сами люди? Хотелось бы узнать.
И вообще, вы когда-нибудь проектировали конланг?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:03в том, что вы серьезно полагаете одномоментное появление языка с пустого местаЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58Где ошибка?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57вывод неправильный
Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:10Цитата: Валер от мая 31, 2013, 19:58меня ограничивает своим порядком слов английский язык, и это печальноТочно! меня тоже угнетает жесткий порядок слов.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.
Так что здесь нет качественного скачка.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.О том-то и речь. В русском порядок слов работает на выражение мысли. (Снова о теме и реме.) Для меня это важно.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Значит, вы пока плохо его выучили.Это уж точно. И по всему видно, что в этой жизни хорошо уже и не выучу. Этим надо с детства заниматься.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:30Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.О том-то и речь. В русском порядок слов работает на выражение мысли. (Снова о теме и реме.) Для меня это важно.
Когда я вынужден использовать порядок слов для выражения примитивных базовых структур предложения, я не могу использовать его для выражения оттенков смысла.Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25Значит, вы пока плохо его выучили.Это уж точно. И по всему видно, что в этой жизни хорошо уже и не выучу. Этим надо с детства заниматься.
А не тратить время на тонкости русского языка :-[
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:26Читайте мои сообщения в контексте.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Так что здесь нет качественного скачка.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:25
Свободный порядок слов далеко не свободный в русском.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 20:32Для выражения оттенков смысла в английском могут быть другие средства. Не все языки - копия русского.Конечно. Английский язык не ниже русского.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.Это очень интересная информация. До сих пор я думал, что предложение (как и слово) -это универсалия.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:33бог мой бахмут! вы в курсе что дети это развивающийся организм, а не готовый полноценный человек в плане анатомии? некоторые взрослые вообще ходить не могут вследствие проблем с нервной проводимостью и что? биологически дети принадлежат к виду хомо сапиенс сапиенс, но анатомически это абсолютно неполноценные люди , с несложившимися окончательно рефлексами, с непроявленными инстинктами, с неразвитыми нервными связями в коре головного мозга. так что их ползание от неполноценного физического развитияЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:26Читайте мои сообщения в контексте.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:17Тем более, примеры перед глазами: поглядите на любого ребенка в возрасте год-полтора.при чем тут вообще дети? вы где витаете вообще? с биологией то знакомы?
Так что здесь нет качественного скачка.
Мой оппонент тужился провести аналогию между языком и прямохождением.
Насчет биологии ничего утверждать не буду, но как дети учатся ходить, я видел неоднократно. В их жизни есть период, когда они И ходят, И ползают.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В русском он самый свободный, более свободным он быть не может если есть само понятие предложения.Все-таки это не так. В русском предлоги - это уже по-своему довольно жестко.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:37их ползание от неполноценного физического развитияи?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:38== Мать дочь любит == Любит Мать дочь - свободный (и где тут SVO?)Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В русском он самый свободный, более свободным он быть не может если есть само понятие предложения.Все-таки это не так. В русском предлоги - это уже по-своему довольно жестко.
Кроме того, из-за нередкого совпадения форм номинатива и аккузатива у нас порой возникает нужда в SVO.
Мать любит дочь.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:39ок. проехалиЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:37их ползание от неполноценного физического развитияи?
Я пока не улавливаю смысла Вашего пафоса. К чему Вы клоните?
Не понимая его, я пока лишь осторожно замечу, что даже взрослые полноценно развитые люди умеют ползать. Но не умеют молчать. Мы непрестанно болтаем в своем уме. Наша зависимость от языка колоссальна
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41А суффиксы не жестко ;)?Это уже вопрос морфологии, а не синтаксиса. А это все-таки две совсем разные темы.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41при:yes:чем тут предлоги ?Это просто пример несвободы в порядке слов.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41== Мать дочь любит == Любит Мать дочь - свободный (и где тут SVO?Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!:no:
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:45Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:41== Мать дочь любит == Любит Мать дочь - свободный (и где тут SVO?Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Потому что большинство русских предложений все-таки SVO.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:51Все остальные фразы тоже однозначно понятны и не надо тут (мне кажется что вы не русский?).Так кто кого любит, по-вашему?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:51порядок изменяет выделение членов предложенияЭто и называется "жестким порядком слов".
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:35Я жду подтверждения или опровержения Вашего заявления. Это очень важный вопрос.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:33В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.Это очень интересная информация. До сих пор я думал, что предложение (как и слово) -это универсалия.
Вы уверены, что это не так?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
ЦитироватьИ опять-таки, напомню очевидный факт:fixдети-Маугли языка не создают.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:24Я это не полагаю, а всего лишь заключаю.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 15:03в том, что вы серьезно полагаете одномоментное появление языка с пустого местаЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 14:58Где ошибка?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:57Верно. Общение невозможно без языка. Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.вывод неправильный
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59Не неврничайте.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59Ребенок Маугли языка не создает (в единственном числе), ему просто не с кем общаться, стая же детей Маугли создаст свой язык (который может и не считаться таковым вами).Я согласен считать языком любую знаковую систему, в которой есть синтаксис.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:03Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:59"Базовыми" как раз и называются те категории, комбинируя которые можно образовать остальные.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:52Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:01Тогда поясню свою мысль.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07
общение будет происходить не на языке
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07Тогда поясню свою мысль.Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09что такое общение не на языке?Обмен информацией или стандартными командами.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.
А что такое общение не на языке?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:09Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:07Тогда поясню свою мысль.Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:12не на полноценном языкеЧто такое "полноценный язык" в данном случае?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Маугли полностью усваивают язык животных.У животных нет языка, वरुण
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14По-моему, два одинаковых языка това е унмёглих.
Язык - это прежде всего средство коммуникации, он должен быть одинаков по крайней мере у двух сторон, и он такой какой может поддержать самая глупая из сторон.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:14Не знаю.
Что такое "полноценный язык" в данном случае?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Язык - это прежде всего средство коммуникацииНо не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:17Чтобы убрать про телефон, давайте скажем так.
Но не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:16Я формулировал определение в том числе вспомнив про пиджиныПиджины зачастую не имеют четких синтаксических маркеров, но это не значит, будто они лишены синтаксиса.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:19«Не всякая система знаков — это язык»:+1:
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:12Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:09Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.
А что такое общение не на языке?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21Есть понятие развитости и неразвитости языка, а (не)полноценность это из области умственных заболеваний.Полностью согласен.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:16Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:14Маугли полностью усваивают язык животных.У животных нет языка, वरुण
Обмен сигналами и эмоциями - это НЕ язык.
Где нет синтаксиса - там нет языка.
Набор междометий - это не язык. Это не "неполноценный язык", а вообще не язык.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта).Это можно зачастую сделать и без языка.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.Нет извините.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.Вовсе нет.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:21Вы ничё не поняли. При чём тут это?
полноценный неполноценный язык это всё человекоцентризм, Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта). Язык высшей математики есть, но его не было 500 лет назад. То есть что получается что 500 лет назад наш язык был неполноценен?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.Нет извините.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:37
Пример посложнее: моя собака знает, что если я недоволен, я её накажу. Потому стоит мне шевельнуть бровью, как она тут же тормозит. Кроме того, она знает еще ряд команд и признаков моего довольства/недовольства.
Это язык?
Это должно быть разделом лингвистики?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38Который дают в среднем звене на уроках информатики? ;D В ГИА по информатике в части C его тоже используются. ТОлько там это не черепашка, а исполнитель «робот».
Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38Хихи.Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?
Это язык.
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:32Допустим, у меня есть канал, по которому я могу передать и получить один бит. Я дал средство связи уезжающему человеку, сказав, что сообщения следует отсылать регулярно и что «0» = «я в порядке» и «1» = «мне нужна помощь».Это телеграфный язык.
Эта система знаков — часть русского языка?
Или, может быть, это отдельный язык?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38Дорогой वरुण !Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.Нет извините.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 21:43Штооо?
Вот если бы вы пошли биться со Змеем Горынычем, и оставили нож, условившись с побратимами, что пока с ножа вода капает - помощь не нужна, а когда кровь закапает - пора помогать, - это был бы русский язык. А латная рукавица, раскатывающая избушку, в которой заснули побратимы, по брёвнышку - русский мат.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:41виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть языкЭто не так, уважаемый वरुण !
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:46Штооо?Смайлик забыл поставить. :)
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 21:43Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?Мя... гко говоря.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 21:48хихи
Смайлик забыл поставить. :)
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:48Тихо-тихо, щас перерастёт ведь.
Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:46
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
ЦитироватьТак что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.Не зачет, вам.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:48:fp: :DЦитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:41виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть языкЭто не так, уважаемый वरुण !
Вы пока не поняли, что такое язык и чем он отличается от других родственных феноменов.
Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:51Не зачет, вам.Начать с основ. "Незачет" пишется слитно. Запятая тут не ставится.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:53Деванагарькин, Вы не правы.
:fp: :D
Позоритесь.
(очень хорактерно как вы обрезали мое высказывание радикально не поняв его смысла)
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:51Синтаксис есть всегда. Одно слово, одна команда, один сигнал есть предложение. Вот и весь синтаксис. Так что вы неправы даже в том что вы придумали.Нет, синтаксис - это система, позволяющая соединить отдельные элементы в одно.
И ваше изобретение неработает поскольку у любого языка тогда есть синтаксис.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00Я понял, в каком формате можно продолжить разговор.Только уговор: оставьте гонор и начните учиться. Тогда разговор может получиться.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00А куда ёще?
Хотя... нет. Я понял, в каком формате можно продолжить разговор. Почему не обсудить в этой теме основы?
Отсылание к литературе - это все-таки посылание подальше.
ЦитироватьИзучение различных языков показывает, что это соединение в человеческих языках имеет вид дерева (граф без петель).
В то время как поток речи - линеен.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:46Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38Дорогой वरुण !Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.Нет извините.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.
Поверьте мне, человеку, имеющему неплохое образование, что мне глубоко понятен и этот пример, и другие движения Вашей мысли.
Но поймите! любое слово можно использовать в переносном смысле, в том числе и слово "язык". Но это не должно нас обманывать.
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
Вот если бы там была возможность, например, определять сложные наборы перемещений, называя их каким-то "словом" - это был бы уже какой-то намек на язык.
А если бы эти "подпрограммы" какие-то имели произвольные параметры, если бы там могли быть циклы и проч. - вот тогда это был бы уже несомненно язык.
Язык программирования для черепашки.
И - поверьте мне как математику - мир черепашки бесконечно сложен.
Можно, например, научить черепашку производить вычисления (двигаясь так и сяк). Можно закодировать её движениями "Войну и мир". И прочее, и прочее.
Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка.В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:10А танец пчёл не?Не знаю, не уверен. Ты его изучал?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:19
Это не юление, а разумная концентрация усилий на одном направлении.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животныхНе слишком ли громко сказано?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животныхНе слишком ли громко сказано?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:28
Нет, ведь я четко определил, в чем (на мой взгляд и на взгляд Хомского) различие между языком (человеческим) и не-языком (который Вы имеете право именовать тоже языком - как осознанно-метафорически, так и просто по наивности - бумага терпит).
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:30В статье. Речь ведь идет всего лишь о том, что такое-то сочетание звуков имеет совершенно другой смысл, чем каждый из звуков в отдельности.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30кем?Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животныхНе слишком ли громко сказано?
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:35Не позорились бы.Я очень тронут Вашей заботой.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40:uzhos:
Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.
Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28
Синтаксис в языках животных
[(wiki/en) Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics)] [http://mr-verb.blogspot.ru/2009/12/what-exactly-is-syntax-animal-language.html]
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:44А досюда Вы дочитали?Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.:uzhos:
Тааак договорились. По вашему синтаксис = язык. Значит есть полно людей у которых нет языка!!!! В полисинтетических языках (рафинированных) всё предложение состоит из одного слова, то есть у них нет синтаксиса, а есть только морфология, значит у них нет языка!
ЦитироватьПредложения типа Nularniaraluarnerpise? 'Интересно, правда ли, что ты действительно собираешься поехать в Нуук?' настолько сильно действовали на воображение лингвистов, что собственно синтаксисом эскимосского языка они практически не занимались, ограничиваясь утверждением, что соединение нескольких слов в предложении сводится к дополнению, распространению, объяснению одного единственного слова.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:41Да ложись уже. Ничего нет, похоже. Я тоже пойду спать.
А по теме есть еще что-нибудь, или можно спокойно ложиться?
Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 22:56Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык. Когда это не так. Вы подменили одно понятием другим.В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 20:48не знаю кто как воспринимает, но есть такая наука - философия. её еще в универах изучаютЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!:no:
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:01это просто ахтунг и дурдом. исключайте хотите. по вашей логике Гиппократ - кошка.
Я это не полагаю, а всего лишь заключаю.
Это то, что Шерлок Холмс называл "дедуктивный метод".
Если исключить из списка возможных сценариев преступления все, что по тем или иным причинам приходится признать невозможным, то в конце концов останется одно-единственное объяснение, которое и является истинным, сколь бы невероятным оно ни казалось.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:19наука уже есть. а вот с неисчерпаемостью вы загнули в отвлеченные рассуждения
Человеческий язык само по себе совершенно нетривиален и неисчерпаем. Он заслуживает отдельной науки.
Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 23:24Область знаний. Не всё, что изучают в универах, является наукой.Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 20:48не знаю кто как воспринимает, но есть такая наука - философия. её еще в универах изучаютЦитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!:no:
ЦитироватьФИЛОСОФИЯ(© Философский энциклопедический словарь. 2010)
(от греч. phileo люблю, sophia – мудрость)
любовь к истине. В этом смысле слово «философия» употреблялось впервые в сократической школе. Слово «philosophos» впервые встречается у Гераклита, обозначая исследователя природы вещей. Вопрос о том, что такое философия и в чем заключена ее ценность, является спорным.
<skip>
Для человека, верящего в науку, наихудшим является то, что философия совершенно не имеет всеобщезначимых результатов – того, что можно познать и чем благодаря этому можно обладать. В-то время как науки получили в своих областях определенные обязательные и общепризнанные знания, философия не достигла ничего, несмотря на тысячелетние усилия. Нельзя отрицать того, что в философии нет единодушия, присущего сфере окончательно познанного. То, что с необходимостью признается каждым человеком, становится в силу этого научным познанием и уже не является философией, а относится к особой области знания. В противоположность наукам философскому мышлению не присуще, не свойственно прогрессивное развитие. Конечно, мы ушли дальше, чем древнегреч. врач Гиппократ. Но едва ли мы можем сказать, что мы ушли дальше Платона. Мы ушли вперед только в том, что касается материала научного познания, использованного им. В самом же философствовании мы, быть может, только еще вновь приближаемся к нему. Достоверность, которая может быть приобретена в философии, не является научной, т.е. одинаковой для всякого человека, это – убеждение, в достижении которого участвует вся сущность человека. В то время как научное познание направляется на отдельные предметы, знать о которых совершенно не обязательно для каждого, в философии речь идет о целостности бытия, которая присуща человеку как таковому, – об истине.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 23:05Неправда. Лингвисты вовсю понимают язык именно так, как Солохин, только Вас забыли предупредить.
Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают. Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.
Цитата: Вадимий от июня 1, 2013, 06:38Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 23:05Неправда. Лингвисты вовсю понимают язык именно так, как Солохин, только Вас забыли предупредить.
Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают. Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык(wiki/ru) Язык[/url]]
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Знаковая_система(wiki/ru) Знаковая_система[/url]]
Знаковая система — это система однообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений/сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Иногда знаковые системы помогают структурировать процесс общения с целью придания ему некой адекватности в плане реакций его участников на те или иные «знаки».
В качестве примера знаковой системы обычно приводят язык (как в письменной форме так и, в случае естественных языков, в форме речи).
Цитата: http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htmЯзык – это кодировка понятий.
Цитировать«Для того, чтобы размышлять о происхождении человеческого языка, необходимо прежде всего хорошо представлять себе, что такое язык. Какие свойства должны появиться у коммуникативной системы, чтобы ее уже можно было считать настоящим языком? Или, как иногда говорят, «языком в узком смысле» – это понятие включает в себя все естественные человеческие языки, как обычные, устные, так и жестовые языки глухонемых, но в него не входят, например, «язык» кино, «язык» цветов или «язык» пчелиных танцев. В этой книге под словом «язык» будет пониматься только «язык в узком смысле».
Кажется парадоксальным, но в лингвистике нет общепринятого определения языка («язык в узком смысле».). Однако при ближайшем рассмотрении такая ситуация оказывается вполне понятной: чтобы определить что-либо, надо установить его пределы, а это невозможно сделать без четкого знания того, что соседствует с определяемым понятием. Язык – это коммуникативная система, следовательно, для того, чтобы определить его, необходимо хорошо представлять другие коммуникативные системы, прежде всего возникшие и эволюционирующие естественным путем (как и человеческий язык) коммуникативные системы животных.»
ЦитироватьСогласно психологу и специалисту в области изучения коммуникации и кооперации М. Томаселло, под языком следует понимать способность во время общения разделять намерения другихИ никто ничего никогда не говорил про семантику и др.
Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 23:47О да. Меня всё время интересовало, например, как стая птиц договаривается, когда им улетать на юг. Не внезапно же они это делают, сиюминутно, по наитию. Наверно, готовятся как-то к длительному утомительному перелёту.
Мы недооцениваем животных.
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 12:33Цитата: Hironda от мая 31, 2013, 23:47О да. Меня всё время интересовало, например, как стая птиц договаривается, когда им улетать на юг. Не внезапно же они это делают, сиюминутно, по наитию. Наверно, готовятся как-то к длительному утомительному перелёту.
Мы недооцениваем животных.
Или как стая волков договаривается, кто будет загонять добычу, а кто будет в засаде. Инстинктивно, автоматически, внезапно, без подготовки, без договора это никак не получится.
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 12:38Ну почему же, после хорошего срача плоды бывают. Только они кислые или горькие, от них несварение желудка и повышение артериального давления.
А язык человека отличается тем, что на нём можно вести бесконечные срачи на
форумах без каких-либо плодов.
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.Нелогично.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 13:56Антинаучная чушь. От изменения терминов меняется суть, это полнейшая разница того что мы рассматриваем и для чего это нужно. У каждого термина есть свое содержание и не понимать этого есть фричество или просто впадение в детство.
Будем ли мы противопоставлять термины "язык" и "знаковая система" или термины "человеческий язык" и "язык вообще", суть дела от этого не изменится.
Цитировать:fp:
Важно, что это два разных понятия, которым соответствуют два разных феномена. Между человеческим языком и какой-либо знаковой системой, лишенной синтаксиса - смысловая пропасть, которую невозможно преодолеть при помощи постепенных изменений.
Так что от переопределения терминов, уважаемый वरुण, Вы по сути ничего не выигрываете. Ну, а что Вам таким образом удается сохранить лицо - это важная опция, к которой я отношусь со всевозможным пониманием и сочувствуем.
Цитировать
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Различают:
человеческие языки (предмет изучения лингвистики):
естественные человеческие языки,
искусственные языки для общения людей (например, эсперанто),
жестовые языки глухих,
формальные языки
компьютерные языки (например, Алгол, SQL),
языки животных
Язык — многофункциональное явление. Все функции языка проявляются в коммуникации. Выделяют следующие функции языка:
коммуникативная (или функция общения) — основная функция языка, использование языка для передачи информации;
конструктивная (или мыслительная; мыслеформирующая) — формирование мышления индивида и общества;
познавательная (или аккумулятивная функция) — передача информации и её хранение;
эмоционально-экспрессивная — выражение чувств, эмоций;
волюнтативная (или призывно-побудительная функция) — функция воздействия;
метаязыковая (металингвистическая) — разъяснения средствами языка самого языка; По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах.
фатическая (или контактноустанавливающая)- Использование языка для установления психологического контакта собеседников ;
идеологическая функция — использование того или иного языка или типа письменности для выражения идеологических предпочтений. Например, ирландский язык используется главным образом не для общения, а в качестве символа ирландской государственности. Использование традиционных систем письма часто воспринимается как культурная преемственность, а переход на латиницу — как модернизаторство.
омадативная(или формирующая реальности) — создание реальностей и их контроль;
номинативная — (или назывная) язык называет различные объекты;
денотативная, репрезентативная — передача информации, представление
конативная — ориентация на адресата;
эстетическая — сфера творчества;
аксиологическая — оценочное суждение (хорошо/плохо).
референтная (или отражательная) - функция языка, в которой язык является средством накопления человеческого опыта.
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85"(wiki/ru) Язык_животных[/url];]
Язык животных — совокупность способов обмена информацией между животными.
Долгое время термин был условен и биологами писался в кавычках. Однако работы Дж. Хаксли, Л. Коха, Дж. Лилли, Р. Бюснеля, В. Р. Протасова, В. Д. Ильичёва, Л. А. Фирсова, Л. В. Крушинского и других учёных это изменили[1].
Язык животных задействует много каналов связи — зрительный, обонятельный, слуховой[1]. Важнейшей особенностью является его эмоциональный характер. Элементы этого языка представляют собой экспрессивные возгласы вроде «Внимание!», «Опасность!», «Спасайтесь!», «Поберегись!», «Убирайся прочь!»[2].
Другой важной чертой языка животных является зависимость алфавита сигналов от ситуации. Многие животные имеют в алфавите лишь 10-20 звуковых сигналов, но с помощью них передаётся значительно большее количество информации — в зависимости от ситуации. Смысловое значение большинства сигналов носит вероятностный характер в зависимости от ситуации. Этим язык животных схож с языком эмоций человека. Однако сигналы животных всегда очень конкретны и сигнализируют об определённой обстановке или состоянии. В этом их принципиальное отличие от речи человека[2].
Содержание
Каналы связи
Язык поз и телодвижений
Важную роль в обмене информацией играет язык поз и телодвижений, а в нём самом — хвост и уши. Их многочисленные положения говорят о более тонких оттенках настроений и намерений хозяина[1].
Язык запахов
Важнейшим элементом языка животных является язык запахов. У многих видов есть специальные запаховые железы, которые выделяют специфические для данного вида сильнопахнущие вещества, следы которых животное оставляет на местах своего пребывания и таким образом метит границы своей территории[1].
Звуковой язык
Звуковой язык имеет ряд преимуществ над двумя другими. Он позволяет животным общаться, не видя друг друга (что нужно для языка поз и телодвижений) или находясь на далёком расстоянии. Использование птицами звуковых сигналов в густых зарослях позволяет им общаться, хотя видеть друг друга они не могут[2].
Язык рыб
Рыбы не являются «немыми»: ставрида издаёт звуки, похожие на лай, рыба-барабанщик — барабанный бой, а морской налим умеет выразительно урчать и хрюкать. Морской петух в случае опасности издаёт каскад кудахтающих звуков, и к нему присоединяются другие рыбы, убегающие от врага[3].
При этом сила звука некоторых морских рыб очень велика и приводила к взрыву акустических мин во время Второй Мировой войны. На реке Укаяли (приток Амазонки) рыбы буквально поют[3].
В лексиконе многих рыб В. Р. Протасов выделяет три типа агрессивных сигналов[3]:
угроза — как предупреждение сильного слабому;
предупреждение — даётся сильному от слабого;
боевой клич — используется во время драк.
Есть и сигнал опасности, специфичный для каждого вида. Также очень разнообразны нерестовые звуки рыб, используемые самцами для привлечения самок к местам икрометания; они, как правило, разносятся далеко[3].
Язык птиц
Звуковые сигналы имеют в жизни птиц исключительно важное значение. Ими обеспечиваются охрана своей территории от вторжения чужаков (то есть, по сути, обеспечение пищевых ресурсов), привлечение самки для выведения потомства, убережение сородичей и птенцов от грозящей опасности. В языке птиц насчитываются десятки звуковых сигналов (бедствия, предостережения, пищевые, ухаживания, спаривания, агрессивные, стайные, гнездовые и так далее)[4].
Хищные птицы (орлы, совы) широко используют щёлкание клювом в качестве сигнала угрозы. Для белого аиста эти звуки практически заменили голосовое общение. Звуки могут также издаваться вибрацией от тока встречного воздуха рулевых хвостовых перьев (как у бекаса, звук, напоминающий блеяние барашка) или при хлопаньи крыльев[5].
Птичья песня иногда имеет широкий смысл и понимается другой птицей по ситуации. Одна и та же песня в период размножения может служить сигналом привлечения самки, а в период высиживания птенцов — сигналом занятости территории. Сигнальное значение несут не все элементы песни; часто фразы прибавляются для самовыражения птицы[4].
Язык хищных
Хоровые пения замечаются у гиен, волков, шакалов и других стайных животных[6].
Язык обезьян
Эмоциональное значение голосовых звуков обезьян практически полностью совпадает с человеческим. В обезьяньем языке также имеется много звуковых элементов, сходных по звучанию с фонетическими элементами человеческой речи[7].
Обучение обезьян человеческой речи не увенчалось успехом. Но не потому, что у обезьян недостаточен интеллект, а потому, что их голосовой аппарат (включая центры управления им в мозге) имеет другое строение и не приспособлен для воспроизведения сложных звукосочетаний человеческой речи. Зато обезьяны могут научиться зрительным сигналам (например, языку глухонемых), как шимпанзе Уошо[8].
Уошо была воспитана американскими зоопсихологами-супругами Аленом и Беатрис Гарднер и за несколько месяцев овладела несколькими десятками знаков-слов, а в дальнейшем — около 300. Своим словарным запасом она пользовалась творчески, например, желание открыть холодильник и есть выражалось такими знаками: «открытый холодный ящик — есть — пить». Множество фраз было составлено самой Уошо, вроде «дай мне щекотку» — «пощекочи меня». Выражение неприязни к другим происходит через слово «грязный». Утку Уошо предпочла называть «птица-вода», а не специализированным словом[8].
Первый детёныш Уошо умер вскоре после рождения. Мать долго сидела около него, спрашивая знаками «бэби», «бэби» в ожидании ответа. Вскоре у неё родился новый детёныш Секвойя, которого, по замыслу экспериментаторов, Уошо должна научить языку жестов[8].
Горилла Коко, обучаемая языку глухонемых американской исследовательницей Ф. Паттерсон, быстро освоила 375 знаков и выражала посредством их не только бытовые потребности, но и сложные ощущения и эмоции. Ей известны такие абстрактные понятия, как «скука», «воображение», прошедшее и будущее время[8].
Эрнст фон Глазерсфельд (1917-2010) и Сью Саваж-Румбау (en:Sue Savage-Rumbaugh, р.1946) разработали искусственный язык знаков en:Yerkish, предназначенный для общения приматов с человеком. Шимпанзе Лана (р.1970, первый носитель Yerkish), изучившая около 60 лексиграмм этого языка на ЭВМ, может при помощи клавиатуры составить фразы с просьбой включить кинопроектор, чтобы посмотреть фильм из жизни обезьян, включить магнитофон и так далее. Обезьяны творчески подходят к использованию своего словарного запаса.
Шимпанзе Сара выкладывала предложения из пластиковых фигур-слов «по-китайски» — сверху вниз[8].
Хоровые пения отмечаются и у обезьян. Во Франкфуртском зоопарке в 1974 году две пары сиамангов (пара самцов и пара самок) очень любят петь квартетом[6].
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 14:14От изменения терминов меняется суть... фричество... впадение в детство... лжецы... совершают подлоги... одурачивают всех... потеряли лицо... оболгали Хомского... фантазии.... ложь... незнакомство с матчатью... переложить свою вину... полное незнакомство с предметом...Вы уж простите, дорогой वरुण, меня, старого дурака.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 1, 2013, 14:17..и умер. Помяните хоть Вы, сабж велит же
Сепир-Уорф устарел. :umnik:
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 14:05Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 15:09А может, принципы волчьего языка ничем не отличаются от человеческого, просто информация передаётся каким-то другим способом, не звуковым. Мы ведь о нём СОВЕРШЕННО ничего не знаем. Я читал, перед охотой они просто садятся вместе и долго сидят молча.Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 14:05Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.
Конечно, это не человеческий язык. Тут же волки.
Цитата: RockyRaccoon от июня 1, 2013, 15:21Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 15:09А может, принципы волчьего языка ничем не отличаются от человеческого, просто информация передаётся каким-то другим способом, не звуковым. Мы ведь о нём СОВЕРШЕННО ничего не знаем. Я читал, перед охотой они просто садятся вместе и долго сидят молча.Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 14:05Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 12:38Плоды есть, добыча волками поймана. Значит, есть язык.Нелогично.
Плоды есть, значит, есть средство согласовать действия. Но это не обязательно (человеческий) язык.
Конечно, это не человеческий язык. Тут же волки.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 15:14
Ну, термин "человеческий язык" мне самому вельми претит.
Ведь жесты (если не брать язык глухонемых) не имеют синтаксиса, однако они человеческие.
А какой-нибудь С++ придется теперь называть "человеческим языком", потому что у него есть синтаксис.
Цитата: Солохин оти так далее, все невозможно привести, креоционизма и подлогов слишком много.
Ведь автор придерживается тех же верований, что и Вы. И потому его философию Вы воспринимаете как прямое откровение Истины.
Ваш вера... которую невозможно преодолеть при помощи постепенных изменений.... Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.... Вы нуждаетесь в ликбезе....
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:19И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 17:26Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:19И вообще чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатиком.Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:33У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными. :donno:
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 17:41Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:33У научной теории есть обязательный минимум - четкие определения, для чего это нужно, а также хоть какая-то доказательная база. Ученые знают работы своих предшественников и не читают их по-диагонали.Вот-вот. Доказательная база появляется только там, где можно поставить эксперимент. Однако же во многих областях знаний эксперимент поставить принципиально невозможно. Но они тоже почему-то считаются науками, а теории в них - научными. :donno:
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:49Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет? Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.Почему же "нет таких"? :o Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 17:55Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:49Это архисложный философский спор. Теория Большого Взрыва научна или нет? Большой Взрыв никогда нельзя будет воспроизвести экспериментом, но никто не считает её не ненаучной - нет таких. И таких вещей множество.Почему же "нет таких"? :o Таких полно (о своей скромной особе умалчиваю). Даже среди учёных.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:30было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 20:30Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:30было с удивлением найдено, что многие до той поры считавшиеся свойством только человеческого языка оказались есть и у животных в их языке.Тем не менее, между человеческим языком и "языком" животных есть принципиальная разница, которую я указал выше.
Называя оба эти (совершенно различные по своей природе) явления одним термином, Вы ничуть не приближаетесь к тому, чтобы свести одно из них к другому.
Такого рода терминологические камлания к науке о языке никакого отношения не имеют.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:19чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатикомВерование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 20:52Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 17:19чтоб называть верованием научные теории, научный взгляд на мир нужно быть закоренелым религиозным фанатикомВерование, согласно которому человеческая речь ведет свое происхождение от нечленораздельных звуков животных, едва ли заслуживает наименования "научной теории". Ведь она не имеет доказательств и не основана на каких-либо фактах, но только лишь на философских предпосылках.
Цитата: Хомский от В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].
Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 21:06Модератор, осадите этого религиозного фанатика
Цитата: Хомский от В 1959 году Хомский публикует критику работы Б. Ф. Скиннера «Вербальное поведение»[11].
Эта работа во многом проложила путь когнитивной революции, смены основной парадигмы американской психологии с бихевиоральной на когнитивную[12]. Хомский отмечает, что бесконечное количество предложений, которые может строить человек, является веским основанием отвергать бихевиористкую концепцию обучения языку посредством подкрепления (закрепления) условного рефлекса. Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 20:22Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 20:12
Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.
Цитата: Хомксий от Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.
Цитата: Солохин от Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 21:40
по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 21:54
Хомский говорит об усвоении языка, а не о его сотворении.
И таким образом подтверждает мою мысль, которую Вы выше процитировали и с которой пытались спорить.
Сравните:Цитата: Хомксий от . Дети младшего возраста могут складывать новые предложения, которые не были подкреплены прошлым поведенческим опытом. Понимание языка обусловлено не столько прошлым опытом поведения, сколько так называемым механизмом усвоения языка (Language Acquisition Device — LAD), являющимся внутренней структурой психики человека.Цитата: Солохин от Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 21:40
по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 22:05между результатами Хомского и современными данными прошло больше полувекаО каких современных данных здесь говорится?
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 22:05Образуя ложь, такое уважать нельзяВы не могли бы мне разъяснить синтаксис этого набора слов?
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 22:05Каждый кто прочтет и вники этого набора слов заодно
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 22:05Всё-всё? Мне кажется, Вы преувеличиваете.
всё помёт
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 22:05как бы вы его не обманывалиИ еще: имеет смысл разобраться, в чем различие слов "не" и "ни".
Цитата: Lodur от июня 1, 2013, 17:26Более того, даже то, что 1000*1000=1000000, приходится принимать на веру. Ведь ещё никто в мире ни разу не сложил тысячу кучек по тысяче спичек в каждой, чтобы потом пересчитать их. Вот такие вот подлые учёные у нас - даже в таком простом вопросе никаких доказательств не предъявляют.
Что поделать, если многое из того, что называется "научными теориями", приходится принимать на веру. Верующие в Бога тут ни при чём, учёные сами совершают подлог, называя "научным" то, что им не является.
Цитата: Rex от июня 1, 2013, 23:06Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 07:43Цитата: Rex от июня 1, 2013, 23:06Vini.Vidi.Vici. - здесь есть синтаксис? Если нет, то значит это не человеческий язык.Может быть, Ваш пример - не самый удачный. Можно было бы построить высказывание, состоящее из одного-единственного слова.
И ответ очевиден: это, конечно, не язык, а всего лишь отдельное высказывание на человеческом языке.
Благодаря синтаксису язык позволяет построить бесконечное количество различных высказываний из конечного числа элементов, вот и все.
НО в то же время любое отдельное высказывание, каким бы оно ни было, может быть закодировано при желании даже одним-единственным простым знаком, безо всякого синтаксиса.
Синтаксис - это свойство языка, а не (вообще говоря) отдельного высказывания на языке.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 09:17Русская неопределённая форма глагола и обозначает [для того, чтобы]. См. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
"Я брать сахар [для того, чтобы] пить чай."
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57поток речи таких образов."Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Цитата: Солохин от июня 1, 2013, 22:25Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).Если внимательнее всмотреться в теорию Хомского, становится видно, что он, в сущности, не открыл ничего нового. Он лишь иначе - более строго и четко - оформил то, что лингвистика знала и до него.
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Что вообще даёт эта новая аксиома об уникальности синтаксиса у человека? Да ничего.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 16:57Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57поток речи таких образов."Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?
Человек весьма часто реагирует на знакомую обстановку, знакомые сигналы совершенно без участия сознания.
То есть, совершенно необязательно вспоминать что-либо, для того, чтобы обнаружилось, что данный/аналогичный опыт тебе уже знаком.
Конечно, в норме такие безотчетные реакции у человека подавлены сознательным контролем и нужен навык, чтобы их замечать и использовать, как это делают умелые психотерапевты, гипнотизеры и прочие специалисты по бессознательному (вспомним "цыганский гипноз").
Такого рода реакции у человека вылезают на первый план только когда он в измененных состояниях сознания, в трансе, когда контроль "я" ослаблен.
Я упоминаю обо всем этом только чтобы проиллюстрировать на нашем человеческом примере работу тех систем, которые (как я думаю) составляют основу психики животных.
Опознавать знакомую обстановку и реагировать на нее мы можем совершенно без участия сознания. И такие реакции, кстати, бывают очень быстрыми и (порой) даже очень эффективными (особенно если этому предшествует тренировка, смысл которой в достижении режима "сотрудничества", а не привычного противостояния между сознанием и бессознательным).
Таким образом, вполне можно представить себе высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:02Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Не обязательно создавать у себя в голове модель, образ реальности! Можно реагировать на саму реальность. Это гораздо быстрее и очень часто эффективнее.
Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.С моей точки зрения - невероятно.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?Я не понял вопроса.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:08Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Если нет, то доказательство - все тот же опыт Маугли.
Если бы животные имели разум, хоть в чем-то похожий на человеческий, то ребенок непременно нашел бы резонанс, научился бы чему-то от животных.
Тогда реальные маугли получались бы похожими на киплинговского Маугли.
И смогли бы нам рассказать что-то о животных, об их мире, об их сознании. Ведь они не утрачивают способность усваивать речь и, возвращаясь к людям, начинают худо-бедно говорить, общаться с людьми. Хотя перед этим имели дело только с животными.
Но этого не происходит. Напротив, детям-маугли свойственны спонтанные, животные реакции. Они не блещут "рефлексией и референцией", их внутренний мир скуден.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:33Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?Я не понял вопроса.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:30Цитата: tempuser от июня 1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.С моей точки зрения - невероятно.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).И?
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:40Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.
У нас людей такой (инстинктивной) способности нет, мы научились это делать только на достаточно высоком уровне развития техники. Но котики ведь живут в трехмерном мире, и потому для них эта способность всего лишь естественна, они без нее просто не выжили бы.
Я уверен, что этой способностью котики обладают прямо с рождения. А значит, к обучению, к мышлению, к работе с воображением она никакого отношения не имеет. Это нам убогим приходится компенсировать отсутствие такого инстинкта при помощи гипертрофированного математического воображения.
Впрочем, например, летчики - для которых эта задача актуальна - вначале затрудняются, а потом, приобретя опыт, выполняют её чисто механически, рефлекторно, без участия логики и рацио.
Значит, и наш мозг в принципе способен на это.
Но у нас это не врожденно, а требует тренировки (поначалу, пока не станет рефлексом).
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:41Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).И?
Я не понимаю, что значит "тренировка". Волки не тренируются, они просто охотятся.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксисуУбежден, что ничего не выйдет.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:46Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксисуУбежден, что ничего не выйдет.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:44Они заранее распределяют роли.Я не понимаю, что в этом такого особенного.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:48Я уже написал, что синтаксис - это компромисс между надъязыком и линейностью речи.Ну, и?
Писал выше.
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:48Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Человек тоже бывает в таком состоянии (в трансе), когда у него есть чувства, но нет сознания.
Не вижу ничего позорного в том, чтобы быть похожим на Декарта. В чем-то он отстал от нашего времени, а в чем-то мы до него еще просто не доросли.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:57Я отвечу, но это потребует времени.
Быт.1:20-26
Быт.9:4-6
Быт:2:7 и Быт. 2:19
Еккл. 3:18-22
Рим.8:18-23
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 18:08Если посты разных людей не читаются, то складываются вполне определённые ощущения.Цитата: tempuser от июня 2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Или это своеобразный реверанс с сторону атеистов?
Цитата: Солохин от июня 2, 2013, 17:51НО никто ведь не приписывает разума ни муравьям, ни пчелам, ни даже птицам.Ещё как приписывают.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2013, 19:22Ещё как приписывают.И как, у кого-то уже получилось с ними договориться? :eat:
Причём первым двум — часто коллективный.
Цитироватьв этом больше нет никаких сомнений, внутренний диалог — это ключик к пониманию свойств человеческого мышления.Совершенно верно!
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 16:13это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию
Однако внутреннее говорение не тождественно мышлению, хотя очень тесно с ним связано.
Доказывается это просто.
Как мы доказываем, что внешняя речь и мысль - это не одно и то же? Очень просто: например, можно попробовать одновременно напевать веселую песенку и думать о чем-то грустном. Это не так уж трудно.
Так же точно человек может одновременно размышлять о какой-либо проблеме, мысленно проговаривая при этом слова, не относящиеся к данной проблеме.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.
Цитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологиюЭто я знаю по опыту.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 20:01тихий ужас. кто о чем, а вшивый о банеЦитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологиюЭто я знаю по опыту.
Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 16:13Что Вы имеете в виду? Простите, я не очень понял.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.
Цитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 20:03Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".
Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
Но это же реально так...
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35так я то о физиологии говорил. а она сие вполне себе допускает. мышление и "внутреннее говорение", и автоматизмы. и иногда в процессе сосредоточенного обдумывания слышно как шестеренки в мозгах скрипятЦитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 20:03Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:40вот че за привычка все валить в одну кучу?Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:39что называется - условным рефлексомЦитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35Но это же реально так...Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 22:41и че тада есть мысля? :smoke:Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.
Цитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:47Если под "внутренней речью" подразумевать осмысленную речь, некий внутренний диалог или монолог, то она, возможно, и тождественна мысли или же является ее частью.Да, если внимание ума полностью поглощено этими словами, то мысль тождественна "внутренней речи". Если же внимание отчасти занято чем-то еще (воображаемым), не выраженным словами - то мысль уже не тождественная "внутренней речи".
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:47Да, потому что внимание принадлежит не ей.
А блуждающая при этом мысль может выступать в форме все той же "внутренней речи", ибо проговариваемая молитва - это не она.
Цитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:45Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ. А, может, и что-то еще. Вот Вы читаете тему, на ходу очень быстро придумываете ответ, пишите его. Вы помните, как Вы его придумали? Или хотя бы чуть-чуть представляете, как Вы это проговаривали или воображали в виде образов? Не знаю, как это происходит у Вас, а я не могу сказать, как я в таких (именно таких) случаях думаю. Там нет ни слов, ни образом. Может быть, я просто не успеваю их уловить, но необязательно.
и че тада есть мысля?
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 23:24Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ.Верно. Точнее, мысль - это всегда образ (зрительный, слуховой, чувственный или абстрактный). Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова, а представление о словах в уме, то есть, "внутренняя речь")
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 23:26И сами слова тоже, потому что у многих людей, полагаю, в процессе мышления еще и образы слов скачут.
Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 23:26Насчет соотношения мысли и чувства у меня большие вопросы.
чувственный
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 23:16Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.Не всегда. Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 23:41Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?Многого нет.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:42пропаганде молитвВидимо Вы по душевной организации очень религиозный человек, раз всякое упоминание о молитве переживаете как "пропаганду". То есть, всякое такое упоминание "опасно", оно ввергает Вас в опасную для Вашего ума стихию религиозности.
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 21:42
Зрительные образы и слова - это две параллельные системы, сосуществующие в уме. Может быть, именно на этом основана такая раздвоенность? Может быть... но мне кажется, дело обстоит еще сложнее.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Другое дело, что речь мы не видим, а слышим. А они не слышат, а видят. Потому можно допустить, что в то время, когда мы заняты внутренней речью, нам легче мыслить зрительными образами, а им труднее. Потому что мы имеем дополнительную область воображения, которой нет у них: слуховые образы.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Цитата: Солохин от июня 5, 2013, 23:16ага. а когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то :DЦитата: гранитокерам от июня 5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Здесь два определяющих момента
(1) внимания ума
(2) на том, чего нет (здесь-и-сейчас)
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15новое слово в науке :D пишите дисер!
Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают тоВидят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:32новое слово в наукеЭто очевидная вещь, о чем тут писать.
пишите дисер!
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 10:34Но от этого они не перестают быть полноценными людьми.Конечно. Но наличие нескольких независимых систем восприятия по-видимому очень важно для возможности отделить внутреннюю речь от собственно мышления.
Они не маугли.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 10:34Можно ещё добавить пример и слепоглухонемых, чтобы сузить проблематику ещё сильнее.Допускаю, что у слепоглухонемых мышление тождественно внутренней речи.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:32:DВы иногда как будто намеренно хотите произвести на меня впечатление слабоумного. Но пока не удается :)
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56вот почему щас дома разваливаются с ходу , а я то думалЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают тоВидят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
На этом все и основано.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56поучите физиологию. и не позорьтесь
Это очевидная вещь, о чем тут писать.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:00Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.поучите физиологию. и не позорьтесь
Цитата: Lodur от июня 6, 2013, 12:03смотря как учиться:)) наверно достаточноЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:00Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.поучите физиологию. и не позорьтесь
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:20Ну, я этот курс прошёл. :)Цитата: Lodur от июня 6, 2013, 12:03смотря как учиться:)) наверно достаточноЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:00Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.поучите физиологию. и не позорьтесь
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 12:43о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
И в этом главное различие: система жестов - язык
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 12:48смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:25Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 13:29тогда давайте определяться в терминах
Естественно, что глухонемой не может говорить в обычном смысле этого слова в полной мере. Но он может полноценно общаться.
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 13:30ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:25Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:28Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 12:48смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 10:15Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
шимпанзе вполне способны общаться с людьми при наличии правильно подобранных инструментов. они например могут понимать смысл слов написанных на карточках, и даже ухитряются составлять простейшие фразы. вот ссылку дать, пожалуй, не смогу :(
Цитата: Lodur от июня 6, 2013, 12:30Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:20Ну, я этот курс прошёл. :)Цитата: Lodur от июня 6, 2013, 12:03смотря как учиться:)) наверно достаточноЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 12:00Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.поучите физиологию. и не позорьтесь
Не могу сказать, не упрощая, вслед за Солохиным, что речь - это система жестов, тем не менее, это очень-очень близкие явления, явления одного порядка. Не зря уже давным-давно практически доказано, что развитие мелкой моторики благотворно сказывается на формировании внятной речи у детей. Если хотите, вот первая попавшаяся научная работа, где, в том числе, сделан краткий обзор научных взглядов по теме: http://www.dissercat.com/content/korrektsiya-melkoi-motoriki-v-svyazi-s-razvitiem-sensomotornogo-komponenta-rechi-u-pervoklas
Ну, и, как обычно, Вики: (wiki/ru) Мелкая_моторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (можно проити по ссылкам, если интересуют первоисточники).
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:34Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 13:30ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её. Артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:25Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 13:38можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2013, 22:39..или присутствия.. :)Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 22:35А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".
Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:48Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 13:38можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 14:57ну собсно вы мои слова и подтвердили, хотя наверно сами этого не поняли. вспомните о говорящих паралитиках. им язык жестов глубоко до задницы, так же как и для слепыхЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 13:48Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 13:38можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов
Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.
Нет, это о любых жестах и мимике.
Скажем. Мы разговариваем вдвоем тэт-а-тэт:
Вы: Я не понимаю о чем идет речь.
Я: (мотаю головой вверх-вниз).
Если вы русский то вы поймете меня правильно, ну а если болгарин то нет - разные языки. И речь на мой кивок вам для понимания не нужна. Мой кивок - замена слова.
Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:
ЦитироватьНаиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip
На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).
Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.
ЦитироватьЕще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 14:57Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 17:24Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 12:33Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:ЦитироватьНаиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip
На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).
Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.
Тем более, те слепые, которые могут пользоваться слухом, имеют такое же сознание, как и мы. Это доказывается рядом примеров. Известен целый ряд слепых от рождения людей, которые достигли больших успехов в искусстве. Джордж Ширинг - джазовый музыкант
Английский джазовый пианист, руководитель квинтета, разработавший в конце 1940-х гг. новое ансамблевое звучание. Был от рождения слеп.
Немецкий органист XV века Конрад Пауман был слеп от рождения, и, несмотря на это, стал выдающимся музыкантом своего времени.
Диана Гурцкая - певица, родилась 2 июля в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога. Слепая от рождения.
Наконец, не могу не упомянуть о Василии Ерошенко, замечательном полиглоте и писателе, который создавал произведения на двух языках: на японском, на китайском, на русском языке и на эсперанто. Его проникновенные рассказы (на эсперанто) "Из жизни чукчей" несомненно заслуживают самого пристального внимания. После их прочтения не остается сомнения, что слепые - совершенно полноценные в умственном и творческом отношении люди. Между тем, зрение, как ни крути, главный орган чувств у человека.
Могут возразить, что Ерошенко не был слеп от рождения. Но он потерял зрение очень рано, а с годами такие люди утрачивают зрительные образы и даже снов не видят:ЦитироватьЕще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 17:28Это всё хорошо, но что вы скажете по поводу языка образов, на котором основано мышление?Конечно, нет!
Вы же не хотите сказать, что под термином "образ" нужно понимать только зрительный образ?
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 17:41ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 17:51Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 17:41ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
http://lib.rus.ec/a/47688/sa-a
Не думаю, что они упустили бы возможность установить контакт с иным разумом, если бы хоть какой-то разум там был.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 17:27улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположноЦитата: वरुण от июня 6, 2013, 14:57Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15улыбнитесь обезьяне во все зубыАмериканская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котомЭтого я не понял.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных? :???Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 17:27улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
Цитата: Hironda от июня 6, 2013, 18:36всем было заметно, что кошка чем-то шокирована. Про авторов не знаю, но замечу, что умственные способности на понимание эмоций влияют достаточно глубоко, хоть касаемо эмоций людей, хоть животных
Как-то по телевидению показывали сюжет: Кошка, которую везли в автомобиле, словно бы широко улыбалась, глаза вытаращены. Авторы сюжета почему-то решили, что кошка безумно счастлива, хотя мне было заметно, что она сильно напугана. Так что с эмоциями животных можно и ошибиться.
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:41его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образыЗдесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:41устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 18:32Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 18:53Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:41его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образыЗдесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Да, наше мышление опирается на зрительные образы. Я не могу себе представить, как я мог бы решать задачи по физике, если бы я ослеп умом (то есть, утратил способность создавать зрительные образы), ведь я решаю их, мысленно набрасывая нужные формулы и графики на воображаемый чистый лист бумаги (реальную бумагу тоже приходится порой использовать, когда картины слишком сложны и требуют детальной проработки).
Но нет сомнения, что лишенный зрительных образов человек компенсирует это слуховыми и моторными образами. Его сознание использует иные приемы работы. Но я бы не сказал, что оно "работает иначе", ведь такое выражение содержит слишком сильную аллюзию на "измененное сознание". Однако сознание слепыхЦитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 18:41устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 19:06
tempuser
Трехмерное видение в том понимании, в каком мы его знаем. Речь только об этом. Не с пустого места говорю, если что.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:15Может, конечно. И создает. Я имею в виду трехмерные зрительные образы, которые мы получаем через глаза (условно говоря).
В каком том же? Разве пальпация не может создавать впечатление о трехмерности нашего мира?
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:15)))))
А почему вы говорите не с пустого места? Вы были слупоглухонемым?
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 19:25Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:32Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.
Цитата: sasza от июня 6, 2013, 19:35Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:32Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 18:30все понятно с вами. знать и реальных улыбок на реальной радости вам не встречалось, и о собаках вы краем уха слышали. есть одна единственная порода которая реально улыбается, других нетЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15улыбнитесь обезьяне во все зубыАмериканская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котомЭтого я не понял.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 18:30и че непонятного?Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котомЭтого я не понял.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 18:32вы интересный товарищч. все что не вписывается в ваши взгляды и теории вы обьявляете мифом либо чем то малоэффективным. ништяк позы чеЦитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.
Цитата: mrEasyskanker от июня 6, 2013, 18:32нет. мысля другаяЦитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 18:15и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных? :???Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 17:27улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 19:25пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнется
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:32Ведь японцы, они же не совсем люди, а?ЩИТО?? :o
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышалиЯ уже двадцать лет живу в деревне.
Цитата: tempuser от июня 6, 2013, 19:32Более того, эти предубеждения живут, вероятно, у всех нас.Уверен, что да. Не на уровне сознания, конечно, а глубже.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:27пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнетсяДумаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 23:29да флаг в руки. по делу уже давно все сказал, уж если вам в упор не видно, то это не ко мне. и где ирония? :donno:Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышалиЯ уже двадцать лет живу в деревне.
Должен признаться, Ваши потуги на иронию мне давно уже наскучили. А по делу Вы практически ничего не говорите. Вы не будете в обиде, если я буду иногда игнорировать Ваши посты?
Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 23:32важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает
Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.
Цитата: гранитокерам от июня 6, 2013, 23:47Думаю, Вы неправильно поняли, о чем я толкую. Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.Цитата: Солохин от июня 6, 2013, 23:32Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 00:09:what:
Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 12:21
Тезис, который я отстаиваю в этой теме:
Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.
Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 12:59На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.Согласен.
Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 12:59Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.Не согласен.
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 14:07Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 12:59На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.Согласен.Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 12:59Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.Не согласен.
Индивидуальные различия между людьми важнее, чем усредненные различия между народами.
Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 12:52Это очень смелое утверждение.Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 12:21Тезис, который я отстаиваю в этой теме:Ну отстаивайте, только вот наука с вами не согласна.
Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.
ЦитироватьТакие категории языка как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд. влияют на мышление человека.Не сами по себе категории, а грамматическая необходимость постоянно фиксировать на них внимание, чтобы правильно выражать их - это Вы имеете в виду?
ЦитироватьИменно потому что мы привыкли мыслить определенными категориями и понятиями, они составляют нашу личность, мы не можем усвоить чужой язык взрослыми также легко как дети.Лично мне вовсе не кажется, что дети так уж легко усваивают язык.
ЦитироватьНо с усваиванием каждого нового языка мы несколько меняем образ наших мыслейМеняем настолько, насколько категориальный аппарат нового языка отличается от аппарата прежнего языка.
ЦитироватьЧто-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб наша личность не разрушалась в процессе.Как я уже сказал, ничего нам не мешает. Мы учим так же быстро, как и дети.
Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 14:15Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.
Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 12:52Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 14:22Цитата: tempuser от июня 7, 2013, 14:15Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.
Да, аварии происходят чаще, если на цистерне из-под бензина написано "пустая", чем если написано "взрывоопасно". Хотя взрывоопасны именно пустые цистерны.
Но как слово "пустая", так и слово "взрывоопасно" - слова одного и того же языка.
Следовательно, основанная на этом гипотеза должна была звучать не так, что "мышление определяется языком", а так:
"эффективность мышления зависит от того, насколько удачна формулировка"
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памятиК слову - не в тему, но очень важно.
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 14:39Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памятиК слову - не в тему, но очень важно.
Давно хотел рассказать здесь, на форуме, то, что может быть интересно людям, изучающим языки - для нас ведь очень неприятна проблема ухудшения памяти.
Я общался в человеком, который изучал эту проблему, и он поделился со мной своим открытием. Он считает, что особого ухудшения памяти с возрастом не происходит.
А происходит вот что: человек с возрастом перестает
1) читать вслух
2) повторять услышанное
то есть, делать те "наивные" действия, которые характерны для обучающегося ребёнка.
По его мнению, как только взрослый, засунув за пазуху свою гордость, начинает учить по-детски, то есть:
1) читать вслух
2) вслух же повторять услышанное
он почти полностью возвращает детскую способность к запоминанию.
Механизм этого метода очень прост:
слово (с точки зрения нашего тела) это прежде всего движение, моторика. Как я сказал выше, это - жест.
И запоминать его надо не умом, а именно языком.
Язык надо учить языком.
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27Какая память, не знаю такой. Внимание - знаюЦитата: वरुण от июня 7, 2013, 12:52Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 14:18голосование не есть способ найти истину
Обратите внимание: 70% проголосовавших в этой теме полагают, что язык либо вовсе не влияет, либо мало влияет на мышление.
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27еще какая то фигня в мозгах меняетсяЦитата: वरुण от июня 7, 2013, 12:52Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27Память тут не причем. У трех летнего хуже память чем у шестилетнего, однако он намного лучше учит языки. Заметьте, то что было в три года вы не помните, а в шесть помните. Происходит кардинальная перестройка мозга.Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 12:52Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.
Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.
Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 16:07создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этогоПочему создание новых связей должно разрушать прежние связи?
Цитата: Солохин от июня 7, 2013, 16:11Цитата: वरुण от июня 7, 2013, 16:07создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этогоПочему создание новых связейдолжноразрушать прежние связи?
Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27элементарное возрастное ухудшение памятиЕщё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Цитата: Bhudh от июня 7, 2013, 22:23тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"? :what:Цитата: RockyRaccoon от июня 7, 2013, 14:27элементарное возрастное ухудшение памятиЕщё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.
Цитата: mrEasyskanker от июня 8, 2013, 00:41тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
Цитата: Bhudh от июня 8, 2013, 01:42мне кажется, или между этими двумя постами совершенно никакой взаимосвязи? :what:Цитата: mrEasyskanker от июня 8, 2013, 00:41тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
С точки зрения обывателя, все здесь немного "со сдвигом", какие-то языки непонятные учат, а то и придумывают, какую-то лингвистику...
Чё эт за хрень такая:лингвистика??
Цитата: Bhudh от июня 7, 2013, 22:23Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.Но Вы же опять, говоря о влиянии языка на мышление, приводите пример влияния того или иного слова на мышление.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 10:31Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
Цитата: Hironda от июня 8, 2013, 11:04В русских переводах МОСК можно встретить слово «домохозяин», которым передают санскритское слово «грихастха». Меня оно до сих пор напрягает, ввиду того, что в (современном) русском оно практически отсутствует, а возникающие ассоциации со словом «домохозяйка» дают совершенно неправильное представление о его значении.Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 10:31Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
например, слово домохозяйка в русском или femme au foyer во французском имеют примерно одинаковое значение, а в каких-нибудь других языках, не знаю, скажем, в арабском, они могут иметь совсем иную окраску, быть вплетены совсем в другую культурно-историческую цепочку, ассоциативную связь.
Цитата: Hironda от июня 8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 11:31Цитата: Hironda от июня 8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 10:31этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 12:07Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 10:31Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Цитата: tempuser от июня 8, 2013, 11:58Тем не менее это тот самый случай, когда перевод действительно невозможен и невозможно даже заимствование слова, так как невозможно же вместе со словом позаимствовать и (социальный) контекст!Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 11:31А мне кажется, что это повторяется уже по второму кругу (или по десятому?)Цитата: Hironda от июня 8, 2013, 11:04Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 12:11еще вот интересный пример -манушны :green:Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 12:07Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 10:31Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 12:11А можно ли язык отрывать от реалий?
Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 14:56Ведь Сепир и Уорф говорили именно о влиянии языка.А чем описывается реальность?
Что реальность влияет на мышление - с этим спорить едва ли возможно.
Цитата: Bhudh от июня 8, 2013, 21:20А чем описывается реальность?Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 21:43Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности.
Цитата: Hironda от июня 8, 2013, 23:47
Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
И если у японцев нет отдельных слов брат и сестра, а есть только старший брат и младший брат, старшая сестра и младшая сестра , то такая возрастная иерархичность как-то вышла у них на первое место в восприятии родственных отношений, а у народов европейских такой иерархичности нет.
Реальность одна, а фиксации внимания разные, они-то и влияют на мышление.
Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53реальность познается через язык прежде всего в детствеИменно в детстве.
Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.
Цитата: Солохин от июня 9, 2013, 13:25Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53реальность познается через язык прежде всего в детствеИменно в детстве.
Пока человек не приобретет собственный опыт, он верит свидетельству старших. А общается он с ними через посредство языка. И потому в детстве язык имеет большое значение.
Но такое влияние языка - болезнь роста. Которая с возрастом проходит (при нормальном развитии), как и все болезни роста.Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.
Цитата: वरुण от июня 9, 2013, 13:38Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.Если бы это было так, что в языке не появлялись бы новые слова. Старые слова не приобретали бы новых смыслов и т.д., то есть, язык не изменялся бы.
Цитата: वरुण от июня 9, 2013, 13:38Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.(wiki/ru) Скрытая категория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Rex от июня 9, 2013, 23:01А если категория нескрытая, то осознают?
Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.
Цитата: Rex от июня 9, 2013, 23:01Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.Возможность сама по себе - не означает.
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 14:27А вы не спросили его, порождает ли, по его мнению, такое же различение ты/вы в языках всех европейских народов, кроме англичан, такую же особую склонность к иерархическому пониманию социума? Странный какой-то полиглот. Взял и
что вот в русском языке обязательно различать ты/вы при обращении к собеседнику
- и это якобы порождает у нас русских особую склонность к иерархическому
пониманию социума, к вертикальным связям в ущерб горизонтальным.
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02
Гипотеза Сепира-Уорфа применима (и то в ограниченной степени) к детям в том возрасте, когда они воспитателям в рот смотрят. Как только они начинают оглядываться по сторона - ГСУ летит на свалку.
Цитата: वरुण от июня 10, 2013, 16:06
даже в Амазонии еще глобализация не наступила
Цитата: Солохин от июня 8, 2013, 21:43Цитата: Bhudh от июня 8, 2013, 21:20А чем описывается реальность?Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности. То есть, если (в качестве мысленного эксперимента) два народа (каждый со своей историей и своей реальностью) обменялись бы языками, то эти средства соответственно исчезли бы в одном и появились в другом языке.
Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.
Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02и в каких ситуациях вы с ними общались?
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
Цитата: Солохин от июня 9, 2013, 21:32
Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.
Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.
Цитата: Rex от июня 9, 2013, 23:01
Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию. В такой ситуации может быть просто казус без последствий.
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
Цитата: Солохин от июня 9, 2013, 21:32
Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.
Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.
Например, говорят, будто у китайских глаголов нет времен.
Это неправда. Времена у китайцев есть, просто они не выражены грамматически.
То же самое с исчислимостью/неисчислимостью в русском.
Хорошо, что еще никто не догадался написать работу, где доказывается, что у китайцев понижена способны понимать, что такое "время", потому они и отстали в прогрессе.
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:37Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02и в каких ситуациях вы с ними общались?
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:41Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:44если в реальных жизненных ситауциях не сталкиваться, то большая часть ментальных особенностей проходит мимоЦитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:37Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:02и в каких ситуациях вы с ними общались?
Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.
Я думаю, через воронку одного из мировых языков. Однако, индивидуальные особенности действительно важнее. Примеры этого Уорф и приводил.
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:44а я не только о глазахЦитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 12:41Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:40в них то как раз все попадает. это до мозгов не все доходит
А органы чувств - воронка, в которую всё попасть не может. Иначе - сумасшествие.
Ну, не совсем. В глаза попадает только отражённый свет.
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35Это установлено достоверно?Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Цитата: гранитокерам от июля 29, 2013, 17:00Такое же можно сказать и про абсолютное большинство соплеменников.
если в реальных жизненных ситауциях не сталкиваться, то большая часть ментальных особенностей проходит мимо
Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35Это установлено достоверно?Цитата: वरुण от июня 8, 2013, 23:53Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 18:55Это как это? Что за фантастика?Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35Это установлено достоверно?
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это есть в том языке, на котором вы сейчас говорите, дитя.
Цитата: две копейки от августа 22, 2013, 17:21тык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 18:55Это как это? Что за фантастика?Цитата: Валер от июля 29, 2013, 18:22Цитата: tempuser от июля 29, 2013, 12:35Это установлено достоверно?
Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными :).
Это есть в том языке, на котором вы сейчас говорите, дитя.