Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Помянем Сепира-Уорфа

Автор Солохин, января 24, 2013, 17:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:16Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Не всегда. Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Никак не ожидал что моя ссылка приведет к пропаганде молитв.  :-\
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Солохин

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 23:41Вот я взглянул на спящую жену, и подумал: «Хорошо, что мы вместе». Чего нет в восприятии от органов чувств, что есть в этой мысли?
Многого нет.
Нет оценки (хорошо), которая не тождественна удовольствию (приятно) или чему бы то ни было чувственному.
Нет возможности, что "не вместе". Ведь мысль, что "вместе" имеет смысл только в сравнении с "врозь". Между тем, никакого "врозь" в данный момент нет.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 23:42пропаганде молитв
Видимо Вы по душевной организации очень религиозный человек, раз всякое упоминание о молитве переживаете как "пропаганду". То есть, всякое такое упоминание "опасно", оно ввергает Вас в опасную для Вашего ума стихию религиозности.

Так же и сексуально-озабоченному человеку всякая деталь кажется "вызывающей", "провоцирующей". Но это гораздо больше выражение его душевного состояния, нежели объективная оценка реальности.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

tempuser

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 21:42
Зрительные образы и слова - это две параллельные системы, сосуществующие в уме. Может быть, именно на этом основана такая раздвоенность? Может быть... но мне кажется, дело обстоит еще сложнее.

А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Солохин

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Другое дело, что речь мы не видим, а слышим. А они не слышат, а видят. Потому можно допустить, что в то время, когда мы заняты внутренней речью, нам легче мыслить зрительными образами, а им труднее. Потому что мы имеем дополнительную область воображения, которой нет у них: слуховые образы.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

tempuser

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 07:28А как дела у глухонемых? Что и в каком виде ими проговаривается? Не символьные ли образы?
Нет, ведь жесты - это тоже моторика. Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
Другое дело, что речь мы не видим, а слышим. А они не слышат, а видят. Потому можно допустить, что в то время, когда мы заняты внутренней речью, нам легче мыслить зрительными образами, а им труднее. Потому что мы имеем дополнительную область воображения, которой нет у них: слуховые образы.
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!

Вполне возможно, что и есть сужение! Пусть так!

Но от этого они не перестают быть полноценными людьми.
Они не маугли.
А следовательно, нужно отсечь всё лишнее в ваших рассуждениях про образы. Можно ещё добавить пример и слепоглухонемых, чтобы сузить проблематику ещё сильнее.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

гранитокерам

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?
Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Здесь два определяющих момента
(1) внимания ума
(2) на том, чего нет (здесь-и-сейчас)
ага. а когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то  :D

гранитокерам

From_Odessa, я разделяю мысль, осмысленное и неосмысленное действие.

гранитокерам

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Наша обычная речь - это тоже язык жестов; это жестикуляция языком, губами, гортанью.
новое слово в науке  :D пишите дисер!

Солохин

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то
Видят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
На этом все и основано.

Вот муравьи или пчелы - они строят без плана в голове. Смотрят, что делают. И делают.
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:32новое слово в науке
пишите дисер!
Это очевидная вещь, о чем тут писать.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 10:34Но от этого они не перестают быть полноценными людьми.
Они не маугли.
Конечно. Но наличие нескольких независимых систем восприятия по-видимому очень важно для возможности отделить внутреннюю речь от собственно мышления.
Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 10:34Можно ещё добавить пример и слепоглухонемых, чтобы сузить проблематику ещё сильнее.
Допускаю, что у слепоглухонемых мышление тождественно внутренней речи.





Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:32:D
Вы иногда как будто намеренно хотите произвести на меня впечатление слабоумного. Но пока не удается :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 11:27когда что то строят, то делают все без мысли. смотрят же че делают то
Видят в уме то, чего нет: то, что будет (должно быть) построено.
На этом все и основано.
вот почему щас дома разваливаются с ходу , а я то думал

гранитокерам

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56
Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь

Lodur

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

гранитокерам

Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
смотря как учиться:)) наверно достаточно

Lodur

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:20
Цитата: Lodur от июня  6, 2013, 12:03
Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 12:00
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 11:56Это очевидная вещь, о чем тут писать.
поучите физиологию. и не позорьтесь
Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?
смотря как учиться:)) наверно достаточно
Ну, я этот курс прошёл. :)
Не могу сказать, не упрощая, вслед за Солохиным, что речь - это система жестов, тем не менее, это очень-очень близкие явления, явления одного порядка. Не зря уже давным-давно практически доказано, что развитие мелкой моторики благотворно сказывается на формировании внятной речи у детей. Если хотите, вот первая попавшаяся научная работа, где, в том числе, сделан краткий обзор научных взглядов по теме: http://www.dissercat.com/content/korrektsiya-melkoi-motoriki-v-svyazi-s-razvitiem-sensomotornogo-komponenta-rechi-u-pervoklas
Ну, и, как обычно, Вики: (wiki/ru) Мелкая_моторика (можно проити по ссылкам, если интересуют первоисточники).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

From_Odessa

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

वरुण

Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

tempuser

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

гранитокерам

Lodur, речь - система сигналов, которая может сопровождаться жестикуляцией конечно, но таки но. а поскольку сигналы эти звуковые, а звуки рождаются посредством артикуляции, то и, соответственно, мимо центра точных движений, мелкой моторики и прочей лабуды пройти не удастся

гранитокерам

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
И в этом главное различие: система жестов - язык
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много

гранитокерам

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 12:48
Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 12:33
Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 10:15
Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!
Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.
смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).
шимпанзе вполне способны общаться с людьми при наличии правильно подобранных инструментов. они например могут понимать смысл слов написанных на карточках, и даже ухитряются составлять простейшие фразы. вот ссылку дать, пожалуй, не смогу  :(

From_Odessa

Естественно, что глухонемой не может говорить в обычном смысле этого слова в полной мере. Но он может полноценно общаться.

वरुण

Цитата: वरुण от июня  6, 2013, 12:43
Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 13:25
о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много
Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр